Intelligent en toch gelovig #26

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 14:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Beschikt niet over het programma ' menselijke gedragscode ' wat Molurus ' bedoeld.

[..]

Beschikt nog niet voldoende over de ' menselijke gedragscode '.

[..]

Beschikt wél over de ' menselijke gedragscode ' en is daardoor zelf verantwoordelijk voor zijn/haar daden of hij/zij zou ontoerekeningsvatbaar zijn, dan is niemand verantwoordelijk.

Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 15:03 schreef Jovatov het volgende:
Ah ja zo vat ik hem beter, in de context van de hof van Eden.

Maar ook daarin zit wel een gedragscode (zij het summier, nml. niet eten).
De complete tegenstelling tussen een test in gehoorzaamheid en vrije wil zie ik ook niet.
Zonder vrije wil stelt gehoorzaamheid ook niets voor. Dan ligt de uitkomst al vast en zijn regels überhaupt niet nodig.

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 16:46 schreef ATON het volgende:

[..]

Nu ben je wel de kar voor het paard aan het spannen. De gedragscode kan maar begrepen worden als men onderscheid kan maken tussen goed en kwaad. En dit geldt niet enkel in de hof van Eden. Dit heb ik je reeds duidelijk gemaakt: Iemand die dit onderscheid niet kan maken is ontoerekeningsvatbaar. Nu terug naar die'n hof: Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus. Kiezen is in dit stadium nog niet aan de orde, zo ook het al dan niet naleven van gedragscodes. Hier is dus ook geen sprake van een tegenstelling.

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.
De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.
Immers, zoals terecht wordt gesteld, als ze dat niet kunnen dan is het een raar en onlogisch verhaal. En ik geloof niet dat de verhaalschrijvers per de een raar en onlogisch verhaal wilden schrijven.

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Ik zie op dit punt (is gehoorzaamheid mogelijk zonder gegeten te hebben) geen overtuigende rationele argumenten. Het is maar hoe je de gevolgen van de boom interpreteert. En die interpretatie is weer afhankelijk van je andere veronderstellingen.

De keuze voor iets kan los staan van de kennis van iets. Dit omdat er verschillende soorten kennis zijn. Je kan bijvoorbeeld alle wetenschappelijke data weten over verliefd zijn, iedereen hebben geïnterviewd over hoe het is om verliefd te zijn, en je kan op die manier kennis hebben van het fenomeen. Echter is er een tweede soort kennis als je uiteindelijk zelf verlieft wordt.

Bijvoorbeeld: "Drink geen azijnzuur, anders krijg je kennis van het verbranden van je mond". Iemand heeft kennis over wat het is om je mond te branden, echter heeft hij pas echt kennis, en zal hij de consequenties van die kennis moeten dragen, als hij daadwerkelijk azijnzuur drinkt.

Op dezelfde manier kan God adam en eva duidelijk maken wat ze niet moeten doen, en waarom niet. Deze kennis staat los van de ervaringskennis, die ook effect zal hebben op de persoon zelf.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 17:24 schreef Jovatov het volgende:
Je stelt dat de regel alleen begrepen kan worden zonder dat van de boom is gegeten.
Als je het zo stelt moet ik je gelijk geven.

NEE, dat stel ik niet.

quote:

Ik kan ook wel inzien dat het in die zin een tegenstrijdig en raar verhaal lijkt.

Dat kan twee dingen betekenen, of het is een raar en tegenstrijdig verhaal. Of de interpretatie van wat de boom doet is anders.

Ik neig naar het laatste, ik geloof dat ook zonder de boom de mens wel wist wat het wel moest doen, gehoorzamen en wat het niet moest doen.
Een interpretatie waarbij zo'n oordeel vellen afhankelijk is van het eten van die boom maakt het inderdaad onlogisch en tegenstrijdig.

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

quote:

De vraag is dan of je het wel zo moet interpreteren.
Het feit dat God de regel geeft is naar mijn idee wel een tamelijk goede aanwijzing dat God Adam en Eva wel mens genoeg vond om daar een keuze in te kunnen maken.

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

quote:

En zo is het voor mij ook wel een goede analogie voor hoe geloven werkt. Je kan een interpretatie kiezen die onlogisch is, en dat strookt dan weer met je Godsbeeld, God is maar een verzinsel van mensen en kan onlogische dingen doen.
Of je kiest een interpretatie die logisch is, daarbij ook weer strokend met je eigen Godsbeeld.

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:07 schreef ATON het volgende:

[..]

NEE, dat stel ik niet.

Dat is naar mijn idee wat je hier stelt:

quote:

Voordat A&E hadden gegeten van de boom van kennis waren ontoerekeningsvatbaar zoals die robot van Morulus

Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.
Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

quote:

[..]

Je snapt toch dat dit enkel een metafoor is. Dit gaat over de wording van de mens met een geweten en bewust van z'n ego. Je weet toch ook dat dit reeds een remake is van een veel ouder verhaal uit een andere cultuur. Logisch dat dit wat rommelig aandoet, zeker voor het huidige denken.

[..]

Neen ! De goden ( jawel, staat in meervoudsvorm gezien dit uit een polytheïstische komt ) waren bang dat hun slaafjes dezelfde kennis zoals zij zouden verwerven. Dus zoals je tegen een hond zegt : ZIT !, zal die hond het al dan niet begrepen hebben, gezien die hoegenaamd geen idee heeft wat voor gedragsregels die mensen-roedel hanteren en al dan niet aan dit order gevolg geven. Er werd zelfs met de dood gedreigd als ze van de vrucht van de boom van kennis zouden eten, wat men wat verder kan lezen een leugen was.

[..]

Dan wordt dit laatste ongetwijfeld een zeer wazige god. Om een schilderij te bekijken moet je eerst wat afstand nemen.

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 18:39 schreef Jovatov het volgende:
Adam en Eva konden alleen nadat ze van de boom hebben een keus maken, daarvoor niet stel je. In dat geval interpreteer je dat het eten van de boom het gevolg heeft dat A&E een morele keus kunnen maken.

Dat is wat ik geschreven heb.

quote:

Dat is een kwestie van interpretatie, naar mijn interpretatie konden ze dat ook al voordat ze hadden gegeten.

HOE ????

quote:

Dit doet mij voor mij allemaal niet zo ter zake omtrent dit discussiepunt. Het gaat mij alleen om de intentie van de verhaalschrijvers en of er een logische/rationele tegenstelling zit in het feit dat men aan Adam en Eva vraagt om een keus te maken voor ze van de boom gegeten hebben.

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

quote:

Mijns inziens is dat afhankelijk van hoe je het verhaal/de gevolgen van de boom interpreteert.

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 19:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is wat ik geschreven heb.

[..]

HOE ????

[..]

Dan zit je met een te enge visie om hier ook maar iets van te begrijpen, of past dit nu toevallig niet in jouw geloofsovertuiging ?

[..]

Ach, als het maar in je kraampje past joh. Je doet maar.

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 00:20 schreef Jovatov het volgende:

[..]

Wat is voor jou nu het argument om te stellen dat Adam en Eva alleen na het eten van de boom van goed en kwaad een verantwoordelijk keus konden maken?

Naar mijn idee gaat het verhaal er vanuit dat Adam en Eva in eerste instantie ook een keus hadden om te gehoorzamen. Waarom anders zou God een regel geven daarover?
Vanwaar dan jou stelling dat dat alleen na de boom kon?

Dat hangt er dan toch vanaf hoe je het gevolg van de boom van goed en kwaad interpreteert?

Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 03:48 schreef ATON het volgende:

[..]

Het verhaal IS logisch. In dit verhaal is god de leugenaar en dat bevalt je niet.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

[ Bericht 10% gewijzigd door Jovatov op 24-05-2015 08:29:24 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 08:23 schreef Jovatov het volgende:
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

quote:

Nogmaals: Wat maakt nu dat je er van bent overtuigd dat Adam en Eva voor de boom nog geen vrije wil hadden/verantwoordelijkheid konden dragen? En waarom het gevolg van het eten van de boom op zo'n manier interpreteren dat het verhaal onlogisch wordt?

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

quote:

Op zondag 24 mei 2015 10:58 schreef ATON het volgende:

[..]

Stel je vraag dan duidelijker. Ik heb absoluut geen moeite met een klaar antwoord te geven.

[..]

NOGMAALS: Wat is er volgens jou zo onlogisch aan de verhaal ? Dat god(en) A&E wat heeft wijs gemaakt, gelogen dus, daar ga je met een wijde bocht omheen... waarom ??

Mijn punt van discussie is dat er (onder meer door jou) wordt gesteld dat Adam en Eva voor het eten van de boom nog niet in staat waren een verantwoordelijke keus te maken, en naderhand wel.
Voor de boom zouden zij 'ontoerekeningsvatbaar' zijn.

Naar mijn idee is bepalend aspect bij die stelling hoe je de boom interpreteert.
Volgens mij kan je de boom ook zo interpreteren dat er al wel een mogelijkheid tot kiezen en vrije wil was, maar dat met de kennis van goed en kwaad bewezen is dat de mens die verantwoordelijkheid niet aankan en voortaan moet leven in een 'gebroken' wereld waar goed en kwaad is. Dat is mijn visie.

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Waar blijkt dat nu uit?

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn. Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.
Jij beweert van niet, waarom dan?

quote:

Op zaterdag 23 mei 2015 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aha. Maar waarom zit het dan niet zo ten aanzien van het eten van die boom? Wat is de logica daarin?

Een vergelijking die ik wel eens maak... even als gedachtenexperiment: stel dat ik een robot maak.. een echte AI die net zo goed als mensen in staat is om de werkelijkheid waar te nemen en te begrijpen. Maar ik leg verder geen enkele restrictie op zijn gedrag, hij is in essentie vrij om te handelen in de wereld op basis van zijn eigen analyses daarvan.

Stel nu dat die robot op een goed moment besluit een mens te vermoorden. Wie is daarvoor dan moreel verantwoordelijk? Ik of die robot?

Ik garandeer je dat elke levende rechter mij persoonlijk daarvoor verantwoordelijk zal houden namelijk. Ik zou het ook moreel juist vinden als men mij daarvoor verantwoordelijk houdt.

En dan dringt de vraag zich op: hoe is dit eigenlijk anders dan ten aanzien van gods verantwoordelijkheid voor het gedrag van de mensen die hij heeft geschapen?

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

[ Bericht 2% gewijzigd door Eficaz op 24-05-2015 13:05:19 ]

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

quote:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

quote:

Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Ik zou zeggen jij want jij hebt die robot gemaakt. Een robot die op een mens lijkt, en geen mens.

Zoals GrumpyFish opmerkt: tot dusver nog geen verschil met de casus god vs mens.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil, en Hij zegt tegen Adam en Eva dat ze álles mogen doe, maar niet van die boom.

Nou, en dat doen ze aanvankelijk ook niet.

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt. Nou had Eva kunnen kiezen; ze had ook niet van die boom, want die slang dwong haar niet.

Misschien is die robot wel somehow door zijn omgeving, een slang, een olifant, een mens, het zal me worst zijn, geinspireerd om die moord te plegen.

Waar mijn vraag met betrekking tot die boom eigenlijk over ging is de paradox: god geeft de mens vrije wil, laat mensen maar hun eigen morele waardes ontdekken, maar geeft dan toch 1 morele instructie mee: eet niet van die boom.

Het is ronduit paradoxaal om zo'n instructie dan wel mee te geven. Ongeacht wat voor slangen er rondkruipen.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Dat bedoel ik met keuzevrijheid. Adam had ook kunnen zeggen dat hij niets hoeft. Eva dwong hem niet.



Zie het nu pas, en hoe is dit anders tov God.

Omdat voorgeprogrameerde dingen doen niet leuk is, en dingen uit eigen vrije wil juist wel.

Maar wat is nu precies het verschil met die robot? Waarom zou god niet verantwoordelijk zijn voor de daden van mensen, maar ik wel voor de daden van die robot?

Tenslotte heb ook ik zijn gedrag niet voorgeprogrammeerd. Er wordt wel vaak gedaan alsof dat een argument is: computers hebben alleen maar voorgeprogrammeerd gedrag, dus waren de resultaten op voorhand bekend bij de programmeur.

En in dat laatste zit nu precies de denkfout: dat laatste is eenvoudig niet waar. Het is al niet waar m.b.t. schaakprogramma's.

Overigens zit daarin potentieel wel een extra morele verantwoordelijkheid voor god die mensen niet hebben: als die god alwetend is, wat algemeen wordt geloofd in het Christendom, dan waren de resultaten bij hem wel bekend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:

Kijk, God had uit voorzorg die boom en slang enzo wel weg kunnen halen, maar waar is dan de vrije wil? als er niets te kiezen valt?

Ik had op voorhand wel die robot kunnen opsluiten, maar waar is dan de vrijheid van die robot?

PS:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:35 schreef Jovatov het volgende:

Nu is dus de vraag aan jou: Verklaar jouw visie op dat aspect waarin jij stelt dat A & E voordat ze van de boom hadden gegeten ontoerekeningsvatbaar waren?

Yep.

quote:

Waar blijkt dat nu uit?

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

quote:

Een liegende god, een bewerkt, veel ouder verhaal kan allemaal zo zijn.

Spreek je dat tegen ?

quote:

Maar dat is mijn vraag niet. De vraagt ligt erin of A&E verantwoordelijk waren voor de boom.

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

quote:

Jij beweert van niet, waarom dan?

Zie antwoord hierboven.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 12:55 schreef Eficaz het volgende:
Als God nou de mens maakt met een eigen vrije wil,

Nogmaals, uit wat blijkt dat ??

quote:

Maar ja, de slang heeft Eva verleidt.

Uit wat blijkt dat ? De slang spreekt gewoon de waarheid en maakt duidelijk dat de goden liegen omdat ze bang waren dat ze inzicht zouden krijgen en gelijk met hen zouden worden.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:21 schreef Molurus het volgende:

In dit kader kan ik deze speelfilm van harte aanbevelen:

Ex Machina Official Teaser Trailer #1 (2015) - Oscar Isaac, Domhnall Gleeson Movie HD

Goede film!

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede film!

Redelijk onbegrijpelijk dat hij in zo weinig bioscopen draait.

Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

De kat op het spek binden, noemen we dat

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:37 schreef Tijn het volgende:
Sowieso is het plaatsen van die boom in het hof van Eden natuurlijk een sadistische kutstreek. Je weet gewoon dat zoiets vroeg of laat fout gaat, was het niet met Adam & Eva, dan wel met hun nageslacht.

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:22 schreef ATON het volgende:

[..]

Yep.

[..]

Ze hadden nog geen kennis van goed en kwaad.

[..]

Spreek je dat tegen ?

[..]

Nee, die boom hadden de goden daar geplaatst ( in figuurlijke zin ).

[..]

Zie antwoord hierboven.

Je stelt dat ze zonder van die boom gegeten te hebben, niet wisten wat goed en kwaad was.

Toch kregen ze de regel: Niet eten. Het was ze verboden. Hoe kan je nu iets verbieden aan iemand die geen keuze heeft?

Ze werden verleid. Verleiding kan alleen als de uitkomst niet vaststaat. Waarom zou je het anders verleiden noemen?

Uit niets blijkt naar mijn idee dat Adam en Eva niet verantwoordelijk waren voor hun keus.

Je stelt dat 'ze nog geen kennis hadden van goed en kwaad' maar dat is hetzelfde als zeggen, 'ze hadden nog niet van de boom gegeten'.

Mijn vraag: 'Waarom waren ze voor het eten van de boom nog niet verantwoordelijk', kan je niet beantwoorden met: Omdat ze nog niet gegeten hadden van de boom.

Je kent een gevolg toe aan het eten namelijk: Vanaf nu kan je een verantwoordelijke keus maken, en hiervoor niet.'
Maar voor dat gevolg mis ik nog een argumentatie.

Simpelweg zeggen 'omdat het de boom van goed en kwaad is', is niet verhelderend.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:38 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Goede reden om nooit kinderen op aarde te plaatsen, of om onderzoek te doen naar AI. Zoiets kan vroeg of laat alleen maar fout gaan.

Je kunt niet leren zonder fouten te maken.

Geboortebeperking ben ik overigens een groot voorstander van. Aan de andere kant: als mensen die verstandig genoeg zijn om geen kinderen te krijgen geen kinderen krijgen, dan hebben toekomstige generaties natuurlijk nooit dat soort verstandige ideeen. Zo werkt evolutie.

Onderzoek naar AI is wat mij betreft prima trouwens. Het lijkt mij de meest plausibele weg om menselijke domheid uiteindelijk te kunnen ontstijgen. Evolutie is wat dat betreft een veel te traag proces.

quote:

Op zondag 24 mei 2015 13:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Dus God is verantwoordelijk? Want:
Ik zou zeggen God want hij heeft die mens gemaakt. Een mens die op een god lijkt, en geen god.

Waarom is God nou weer verantwoordelijk voor wat de mens kiest? De mens heeft juist een eigen verantwoordelijkheid. Daarom kon de mens kiezen, wel of niet van die boom.
[..]

quote:

Wat zou Adam's reden zijn om te kiezen om niet van de vrucht te eten?
Omdat God dat heeft gezegd?
Hoe weet Adam dat God ongehoorzamen slecht is?

Adam werd overgehaald, liet zichzelf overhalen door Eva. Hij had ook kunnen zeggen van bekijk het maar met je appel.

Omdat Adam een mens is. Ik heb hier nergens geïmpliceerd dat Adam en Eva voor die boom geen enige kennis van goed en kwaad hadden.
Ze konden iig wel snappen dat God zei, dit mag wel, en dat mag niet.

[..]

quote:

Hoe rechtvaardig is het om iemand te straffen voor iets 'slechts' als die het verschil tussen goed en slecht niet kent?

Ja, en dát had ik nu nergens geïmpliceerd. zij wisten wél het verschil, in zoverre dat ze wel wisten van de boom is niet goed, en het toch deden.(eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze)