Waarom botsen Christenen en atheisten zo vaak? Deeltje 2

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 21:05 schreef hel_en_omstreken het volgende:
Mag ik vragen wat jullie intentie is om te blijven debatteren over dit onderwerp?
Wat halen jullie hieruit?
Serieuze vraag trouwens.

Omdat religie nog steeds een zeer grote invloed heeft op de wereld waarin ook wij moeten leven.

En los daarvan vind ik religie een fascinerend verschijnsel. Het is psychologisch en qua evolutie erg interessant.

Ik voel Andy Thompson weer aankomen

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.

Ik mis zelf de expertise om daar iets heel zinnigs over te zeggen, en ook in de wetenschap is de evolutionaire achtergrond van religie nog grotendeels mysterieus.

Er zijn diverse ideeen over, waarvan twee mij wel enigszins aanspreken.

De ene is het idee van memen. Religie, religieuze ideeen, functioneren als een min of meer 'eigen levensvorm' die ofwel parasiteert op ofwel leeft in symbiose met mensen.

Ook ideeen planten zich voort en zijn onderhevig aan mutatie, net als normale biologische wezens. En zijn dus ook onderhevig aan selectie. Het criterium daarbij is niet noodzakelijk het belang dat die ideeen hebben voor mensen.

Een ander idee dat daar niet direct strijdig mee is, het vult het eerder aan: het idee dat religie een cultureel bijproduct is van onze cognitieve vaardigheden. Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.

In dit kader kan ik deze twee presentaties van harte aanbevelen:


en



[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 28-05-2015 22:54:06 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:30 schreef GrumpyFish het volgende:
Ik voel Andy Thompson weer aankomen

You know me too well!

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:34 schreef Molurus het volgende:

[..]



You know me too well!

Nah, paranormale gaven jwt

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:33 schreef Molurus het volgende:
Als je ze in detail bekijkt zijn er nogal wat cognitieve vaardigheden van mensen die niet zozeer gericht zijn op een objectief betrouwbaar beeld van de werkelijkheid, maar eerder op effectief overleven en succesvol zijn als biologische wezens. En die religie en religieus denken in de hand werken.

Ja, idd. Heb dat fenomeen van heel dichtbij meegemaakt. Dissociatieve en/of cognitieve dissonantie, de werkelijkheid niet willen/kunnen zien, de leugens zijn veel comfortabeler en geven veel minder stress. Maar ik zag dat dat in de hand werd gewerkt door religieus denken, niet andersom, dat het religieus denken in de hand werkte. Of misschien versterkte die twee mekaar wel uiteindelijk. Maar het kwam duidelijk door religieus denken. Was er geen religie op dat moment dan had het nooit plaats kunnen vinden, het onbetrouwbare beeld van de werkelijkheid.

Het is heel raar als je van dichtbij ziet(en niet alleen ik zag dat, meerderen zagen dat), hoe iemand in leugens gaat geloven mede en juist heel erg veel beïnvloed door religie(heel toevallig de evangelische hoek...), omdat dat nu eenmaal veel beter past in zijn/haar straat.
Ook omdat die leugens ook makkelijk als waarheid hadden kunnen bestaan en ook zo voorkomen. Dus ook makkelijk aan de buitenwereld te verkopen.
En idd effectief en succesvol overleven was/is met die leugens veel effectiever voor diegene.

Dan kan je jezelf eigenlijk nog wel afvragen of dat nog wel cognitieve vaardigheden zijn, ervan uitgaande dat cognitieve vaardigheden betekend 'Inzichtelijke vaardigheden die te maken hebben met het denken, het verstand, het intellect, het menselijk kenvermogen'. In die zin, dat je dan af zou kunnen vragen waar dan het inzicht en het kenvermogen ligt/is, en hoe het dan met het intellect zit, en zeker en met name het verstand.

Dingen die voor anderen/omstanders heel duidelijk zijn, worden door degene (het organisme) zodanig omgebogen, dat het idd voor hem makkelijker is om effectief te overleven en succesvol te zijn...ofwel in zijn straat past.

Misschien wel slim van 'de natuur', dat dat zo in mekaar zit. Maar aan de andere kant, als je dat van dichtbij meemaakt, hoe iemand zo beïnvloed wordt, dat als het ware zijn verstand echt verduisterd is, dan is dat niet leuk(zacht uitgedrukt...).

Nou is het ook niet echt verstandig je echt bewust met negatieve zaken bezig te houden. Maar ja, als dat resulteert in de waarheid niet onder ogen zien, op zo een manier dat dat schadelijk is/ kan zijn voor je naaste(n)? En dan bedoel ik hier met 'naaste' mensen die wel heel dicht bij iemand staan.

Of dat op heel lange/langere termijn nóg zo zal zijn weet ik niet...Ik bedoel, hoe lang is dat/zoiets vol te houden?

Dat fenomeen van dissociatieve/cognitieve dissonantie zag je bv ook in de tweede wereldoorlog, dat veel Duitsers ontkenden/ heel lang ontkenden wat er zich werkelijk afspeelde en afgespeeld had, gewoon omdat ze het niet wouden geloven. Het echt geloven wat er echt gebeurde en was gebeurd zou immers zoveel stress, schuldgevoel en eventueel verdriet etc. met zich mee kunnen brengen, waardoor effectief overleven en succesvol zijn sterkt verkleind zou worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 29-05-2015 16:49:16 ]

quote:

Op donderdag 28 mei 2015 22:24 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wat denk je over de evolutionaire rol van religie? Waarom stellen mensen vragen over oorpsprong, de dood, moraal, etc? Mensen lijken bijzonder uniek te zijn op dit vlak onder de dieren.

Zelf denk ik om zekerheid en controle te veinzen in een omgeving die vaak grillig overkomt. Hetzelfde kun je je afvragen omtrent de notie van het "ik": waar komt dit vandaan? Als het een illusie is dient het eenzelfde doel als religie: een vaste ondergrond kweken. Wat dat betreft willen we allemaal die zekerheid, religieus of niet. In dat licht vind ik het boeddhisme ook erg interessant, waarin je door een soort "horror vacui" kunt gaan: alles is leegte van inherent bestaan. Uiteindelijk zal dit bevrijding geven.

Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 08:32 schreef Haushofer het volgende:
Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

Ja, het gaat ook om perceptuele kennis. Als je zelf ervaringen hebt en hebt gehad is dat perceptuele kennis. En soms komt die kennis overeen, met de kennis van iemand anders, of iig gedeeltelijk. alle eigen ervaringen zijn perceptueel. Iemand kan zich wel proberen in te leven in de perceptie van iemand anders.

Conceptuele kennis is overdraagbaar aan anderen. Bijvoorbeeld een situatie beschrijven hoe die ongeveer gegaan is. Of om een beschrijving te geven van hoe een dag is geweest. Of beschrijven hoe een huis er van binnen uitziet.

Geloven is perceptuele kennis. En kan dus heel moeilijk overdraagbaar zijn. Want het gaat dan vaak ook over ervaringen en gevoel. En dat is heel moeilijk te omschrijven als je alleen taal tot je beschikking hebt, zonder uitdrukking van het gezicht, zonder de toon in een stem, zonder dat iemand je echt kent, weet hoe je bent, dingen van je geschiedeins weet en soms ook gedeeltelijk heeft meegemaakt.

Met een beetje geluk is dat misschien heel soms wel een klein beetje uit te leggen op internet doordat de gevoelswaarde van woorden goed over kunnen komen.

Als mensen elkaar goed kennen, is dat in rl iets minder moeilijk over te brengen. Percepties van anderen in rl kunnen ook ongeloofwaardig overkomen, en dan is het soms het beste er gewoon niet op in te gaan in rl.

Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen die gewoon gelukkig zijn in hun leven, niet begrijpen hoe iemand in Hemelsnaam kan geloven, van het hele concept niets begrijpen en er ook niets mee te maken willen hebben door oa ook de negatieve conceptuele kennis die er al járen over bekend is. Want, iets moet wel een toegevoegde waarde hebben.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 08:32 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat dat betreft zoeken ook de mensen hier op Fok! die religieuzen bekritiseren van het "geloven in sprookjes" dezelfde zekerheid als die "sprookjes" zouden moeten geven. Of je nu gelooft in het Christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik", het zijn beide manieren om zekerheid te veinzen. Natuurlijk zullen mensen al gauw zeggen dat ze intellectueel begrijpen dat er geen "ik" bestaat, maar dat is conceptuele kennis, en ook weer een manier om een denkkader te kweken. Het gaat om het inzicht, dus om "perceptuele kennis".

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

Ik snap ook niet hoe die tegenstelling tot stand komt. Of je nu in het christelijke verhaal of in het inherent bestaan van het "ik" gelooft.

Maar verder denk ik dat christenen en atheïsten (hier in NL althans) helemaal niet zo vaak botsen (meer).

Als je brein geconfronteerd wordt met een radicaal andere gedachte, gaat je brein in een soort 'retard defense mode'.

quote:

Op vrijdag 29 mei 2015 21:55 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik heb eigenlijk geen idee wat je hier mee bedoelt.

We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 03:15 schreef telefoonmaatschappij het volgende:
Als je brein geconfronteerd wordt met een radicaal andere gedachte, gaat je brein in een soort 'retard defense mode'.

Idd. Ik denk dat je met oprechte nieuwsgierigheid en openheid kweken deze reactie sterk kunt verminderen. Je er bewust van zijn is al een eerste stap

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

We zoeken denk ik allemaal zekerheid in hersenspinsels. Gelovig of niet gelovig. Dat is een zijproduct van ons bewustzijn. Daarom vind ik het ook altijd typisch om reacties te lezen van religiecritici als "leg die sprookjes naast je neer om je echt bevrijd te voelen".

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Meditatie kan een manier zijn, maar het lijkt me ook niet noodzakelijk de enige manier om dat te doen. Zoals ik wel eens heb gezegd: LSD kan wat dat betreft ook heel verhelderend werken. En ik denk ook niet dat je zulk inzicht alleen kunt verkrijgen door introspectie. Je hoeft maar een blik te werpen op hoe mensen in het algemeen functioneren om te zien hoe onbetrouwbaar menselijke cognitie is.

Wat dat betreft, als je eenmaal begint aan een kritisch onderzoek van menselijke cognitie is het einde zo'n beetje zoek. Je trekt dan een enorme beerput open, die je zo'n beetje eindeloos kunt bestuderen en trachten te doorgronden.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar imo is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Waarom zou dat de enige manier zijn? Het klinkt nu een beetje alsof je - no offense - de ene illusie probeert in te ruilen voor de andere.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Waanbeelden bestaan in allerlei soorten. Een deel daarvan is religieus, een ander deel niet. En allemaal zou ik ze zoveel mogelijk willen bestrijden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 30-05-2015 11:43:43 ]

Omdat meditatie pure waarneming is en je aandacht structureel versterkt. Het is trouwens geen of/of, en mss was ik inderdaad te stellig; ik redeneer vooral vanuit eigen ervaring.

Ik las laatst "boeddhisme voor denkers", een aardige en korte uiteenzetting van boeddhistische denkbeelden vanuit een westers-filosofisch perspectief.

Laat ik het zo zeggen: net zoals objectieve waarneming een essentieel onderdeel is voor de wetenschappelijke methode, zie ik meditatie naast filosofie als een essentieel onderdeel om zelfinzicht te verkrijgen. En net zoals de wetenschappelijke methode, ook al levert ze veel inzicht op, misschien wel beter of effecienter kan maar ik op dit moment niet direct zie hoe, sta ik ook open voor dito methodes om zelfinzicht te verkrijgen Tot dan gebruik ik de methode die voor mij werkt.

Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 10:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen je bewust zijn van typisch menselijke cognitieve biassen, en die omarmen.

Ook als ongelovigen die ook hebben zou ik nog steeds willen adviseren om die zoveel mogelijk te bestrijden.

Inderdaad! Biassen, wat zoveel is als vooringenomenheid, vooroordeel, sturen in een bepaalde richting, wat ik erg vaal bij gelovigen zie, moeten zoveel mogelijk bestreden worden.

Vooringenomenheid, want zij weten wel hoe het allemaal in elkaar zit. Vooroordeel, doordat ze zeggen dat iedereen zondig is en tevens is dat ook vaak een valse beschuldiging. En dat iedereen Gods genade nodig heeft dmv van te gaan geloven is ook een(voor)oordeel. En sturen in een bepaalde richting door manipulatie. In de vorm van dreigen met de hel als mensen zich niet bekeren, over God vertellen, niet alleen omdat hun dat bezig houdt(dan zou er an sich helemaal niets aan de hand zijn), maar omdat ze een dubbele agenda hebben en met dat te vertellen ook willen dat die ander/anderen ook gaan geloven.
En dat voelen mensen aan, en dat is heel akelig. als ik vertel over God, omdat iemand wat vraagt, of omdat toevallig een situatie zich ervoor leent, is er niets aan de hand.
Maar doe ik dat ook omdat ik wil dat anderen hetzelfde gaan geloven als ik, dan ben ik wel heel verkeerd bezig, dan ben ik aan het manipuleren. en mensen worden niet graag gemanipuleerd, dat voelt naar en akelig aan.

Verder een fijn weekend!:) Ik ben zo weg, en op een IPhone forummen is moeilijk als je aan het rijden bent, met een paar kinderen bij je

[ Bericht 0% gewijzigd door Eficaz op 30-05-2015 19:03:58 ]

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 11:03 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok. Ik ben van mening dat je dat niet alleen conceptueel kunt doen, maar middels meditatie je inzicht moet verkrijgen in de werking van je geest. Anders gebruik je weer concepten om concepten te beoordelen. Het is dus maar net hoe ver je wilt gaan.

Er zit denk ik een enorm verschil in filosofisch overtuigd zijn van het louter conceptueel-zijn van het "ik", en dit middels jarenlange meditatie laten inzinken. Uiteindelijk zal de graadmeter ervan zijn hoe je je houding verandert.

Dagelijkse meditatie moet je maar net zin in hebben natuurlijk, maar in mijn ervaring is het de enige manier om daadwerkelijk "bevrijding van concepten" (in Boeddhistische termen: shunya, oftewel "leegte") te bewerkstelligen en het resulterende Lijden daarvan op te laten lossen.

Ik zie dan ook weinig verschil tussen iemand die vastklampt aan een religieus wereldbeeld en onze natuurlijke neiging vast te klampen aan onze notie van een "ik" (wat vervolgens weer resulteert in egocentrisch gedrag en ander Lijden).

Maar nogmaals: dit is mijn eigen ervaring, wat aangezet is door boeddhistische filosofie. Hoe anderen dat zullen ervaren kan ik niet zeggen, maar andere ervaringsdeskundigen spreken van zelfde soort ervaringen.

Wat mij betreft is er weinig verschil tussen boeddistische mumbo jumbo en christelijke. Behalve dan dat het superioriteitscomplex van boeddhisten nog een heel stuk irritanter is. Getuige ook jouw posts. De enige manier om 'bevrijding van concepten' te krijgen... het lijkt me juist het tegenovergestelde. Het nodeloos de werkelijkheid ingewikkelder maken dan het is.

Daarnaast ben ik het volledig eens met Molurus dat menselijke cognitie bij uitstek volledig ongeschikt is om inzicht te krijgen in wat dan ook, laat staan de menselijk 'geest' zelf.

quote:

Op zaterdag 30 mei 2015 13:24 schreef Haushofer het volgende:
Laat ik het zo zeggen: net zoals objectieve waarneming een essentieel onderdeel is voor de wetenschappelijke methode, zie ik meditatie naast filosofie als een essentieel onderdeel om zelfinzicht te verkrijgen. En net zoals de wetenschappelijke methode, ook al levert ze veel inzicht op, misschien wel beter of effecienter kan maar ik op dit moment niet direct zie hoe, sta ik ook open voor dito methodes om zelfinzicht te verkrijgen Tot dan gebruik ik de methode die voor mij werkt.

Introspectie is zo belangrijk, omdat elke waarneming en ervaring wordt gevormd en gekleurd in je eigen geest.

Wat houdt die meditatie dan concreet in?