Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?quote:De Koninklijke Landmacht is kwetsbaar geworden door aanhoudende bezuinigingen en 'armetierig materieel'. Daarvoor waarschuwt commandant der Landstrijdkrachten Mart de Kruif vandaag. Hij vergelijkt de huidige toestand met die kort voor het begin van de Tweede Wereldoorlog. De instabiele situatie in Europa vraagt volgens hem om een sterkere krijgsmacht.
,,Bij een conflict met Rusland kom je tegenover zware pantsereenheden te staan'', zegt de luitenant-generaal. De landmacht is volgens hem, veel meer dan de laatste jaren, op zichzelf aangewezen. ,,In een grootschalig conflict heeft de luchtmacht haar handen vol aan het beheersen van het luchtruim. Daar moet je de modernste spullen voor hebben, en terecht. Maar de luchtmacht zal ons dus wel veel minder ondersteunen. Dat betekent dat onze slagkracht omhoog moet, en snel.''
,,De landmacht is bijzonder kwetsbaar geworden, zowel qua omvang als arsenaal'' vervolgt De Kruif. ,,Onze mannen en vrouwen compenseren ongelofelijk veel, maar de grenzen daarvan zijn zichtbaar en soms zelfs overschreden.''
,,Ons rijke land geeft in verhouding zelfs nog minder geld aan Defensie uit dan in de jaren '30. Terwijl we weten dat we toen ondanks een grote wil niet konden vechten tegen de Duitsers'', voegt De Kruif daar vrijdag aan toe in De Telegraaf. ,,Het materieel was oud en amper inzetbaar, er was nauwelijks munitie en het kader was onvoldoende geschoold.''
De Tweede Kamerleden Louis Bontes en Joram van Klaveren (VNL) hebben minister Jeanine Hennis (Defensie) vrijdag om tekst en uitleg gevraagd over, wat ze noemen, de deplorabele toestand van de landmacht.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ie-in-jaren-30.dhtml
Volgens sommigen is die invasie al lang bezig.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 09:45 schreef Megumi het volgende:
Beetje een PR verhaal denk ik. En een invasie van Nederland zie ik niet zo snel meer gebeuren.
Dat zagen we in de jaren 30 ook niet. Flauw zeggen natuurlijk, maar goed. Het gaat niet alleen om een invasie. Als je kijkt naar wat de politiek vraagt en eist van de krijgsmacht, en ziet wat daar aan centen tegen over staat, dan moet één van de twee anders. Óf we houden op met uitzendingen en ondersteuning bieden aan bondgenoten, óf er komt meer geld bij om die taken naar behoren te vervullen.quote:
Beetje een PR verhaal denk ik. En een invasie van Nederland zie ik niet zo snel meer gebeuren.
Aangezien de politieke wens en druk om bondgenoten te helpen niet af maar toeneemt, lijkt het me niet meer dan reëel dat het budget vervolgens ook volgt. Voor een dubbeltje op de eerste rang kan niet en is letterlijk levensgevaarlijk.
Angsthazen denk ik. Probleem is dat met de aanschaf van iets zoals een dure JSF er weinig budget over blijft voor de andere defensie onderdelen. En militairen houden van dure spullen. IS trouwens bewijst dat je met minder dure spullen veel meer kan bereiken.quote:
[..]
Volgens sommigen is die invasie al lang bezig.
Men heeft een Trojaans paard binnengehaald.
Ach in de praktijk op straat valt dat best mee allemaal.quote:
De grootste vijanden van de westerse beschaving zitten hier al.
Men heeft een Trojaans paard binnengehaald.
Het enige wat wij nog eerder afgeschaft hebben dan het leger is de kerk. Dus ook daar ontbreekt de essentiële basis en motivatie, zullen we maar zeggenquote:
[..]
Angsthazen denk ik. Probleem is dat met de aanschaf van iets zoals een dure JSF er weinig budget over blijft voor de andere defensie onderdelen. En militairen houden van dure spullen. IS trouwens bewijst dat je met minder dure spullen veel meer kan bereiken.
Een tijdbom is ongevaarlijk totdat deze afgaat.quote:
[..]
Ach in de praktijk op straat valt dat best mee allemaal.
NAVO-norm, 2% van het BNP is voor defensiequote:
[..]
Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?
Ligt eraan hoe kort het rokje is wat de dame in kwestie draagt. Of moet ik zeggen de "kk hoer in kwestie" omdat ze niet ingaat op het gesis en het gefluit van de medelander op straat.quote:
[..]
Ach in de praktijk op straat valt dat best mee allemaal.
Dat is terrorisme iets wat inderdaad weinig aan te doen is. Gekken los van ras of geloof die vastberaden zijn houd je niet tegen. En derhalve heeft daar bang voor zijn ook niet veel zin.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 09:53 schreef Stokken_en_stenen het volgende:
[..]
Een tijdbom is ongevaarlijk totdat deze afgaat.
Het gebrek aan handhavers op straat is geen defensie probleem. Weet jij wie je wijkagent is?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 09:55 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ligt eraan hoe kort het rokje is wat de dame in kwestie draagt. Of moet ik zeggen de "kk hoer in kwestie" omdat ze niet ingaat op het gesis en het gefluit van de medelander op straat.
Je vraagt het aan de verkeerde persoon aangezien ik in een dorp woon waar iedereen de dorpsagent kent, maar das een ander verhaal.quote:
[..]
Het gebrek aan handhavers op straat is geen defensie probleem. Weet jij wie je wijkagent is?
De gekken zijn juist geïnspireerd door hun geloof.quote:
[..]
Dat is terrorisme iets wat inderdaad weinig aan te doen is. Gekken los van ras of geloof die vastberaden zijn houd je niet tegen. En derhalve heeft daar bang voor zijn ook niet veel zin.
Ook een high-tech organisatie (zoals Google) besteed toch meer geld aan personeel dan aan computers? Die verhouding zegt niks.quote:
Bij defensie werken 60.000 mensen, maar ze kunnen met z'n 60.000 blijkbaar nog geen deuk in een pakje boter slaan. Als je ook kijkt waar het budget van defensie naartoe gaat, dan zie je dat dit voor 67% aan "Personele uitgaven en pensioenen" wordt besteed, terwijl het een hightech organisatie zou moeten zijn.
Het lijkt mij, dat als je als organisatie elk jaar zo'n 8 miljard te besteden hebt en de beschikking hebt over 60.000 fulltime werknemers (waarvan zo'n driekwart militair), maar het je blijkbaar niet lukt om ook maar enigszins een vuist te maken, vanwege verouderd of slecht onderhouden materieel, je dan als organisatie je prioriteiten niet goed stelt.quote:
[..]
Ook een high-tech organisatie (zoals Google) besteed toch meer geld aan personeel dan aan computers? Die verhouding zegt niks.
Die vuist is wel te maken, alleen -wordt beweerd- is het onvoldoende tegenover gepantserde Russische eenheden. Vanwege de bezuinigingen zijn de tanks afgeschaft, en zonder tanks begin je niet veel tegen andere tanks. Daar gaat het eigenlijk om.quote:
[..]
Het lijkt mij, dat als je als organisatie elk jaar zo'n 8 miljard te besteden hebt en de beschikking hebt over 60.000 fulltime werknemers (waarvan zo'n driekwart militair), maar het je blijkbaar niet lukt om ook maar enigszins een vuist te maken, vanwege verouderd of slecht onderhouden materieel, je dan als organisatie je prioriteiten niet goed stelt.
De tanks zijn afgeschaft, maar de personeelsaantallen zijn nagenoeg gelijk gebleven.quote:
[..]
Die vuist is wel te maken, alleen -wordt beweerd- is het onvoldoende tegenover gepantserde Russische eenheden. Vanwege de bezuinigingen zijn de tanks afgeschaft, en zonder tanks begin je niet veel tegen andere tanks. Daar gaat het eigenlijk om.
Bij de laatste bezuinigingsronde zijn 15.000 functies geschrapt. Dat is erg veel.quote:
[..]
De tanks zijn afgeschaft, maar de personeelsaantallen zijn nagenoeg gelijk gebleven.
Opmerkelijk trouwens is dat zelfs na die functiereductie en in de crisistijd, er toch nog altijd een tekort van 8000 personeelsleden is. Dat zegt ook wel heel wat.
Waarom willen sommige mensen meer geld voor 'defensie'?
't Is maar een idee natuurlijk, maar het zou kunnen zijn omdat ze daar zelf 'een graantje van meepikken'. Al dan niet figuurlijk.
Ja maar defensie wil jongeren en hoogopgeleide (jonge) technici .... ouderen worden juist geloosd. En wie wil er nou een baan waar je niet lang zult blijven? Dan kies je toch liever voor een baan in de commerciële sector!quote:
[..]
Bij de laatste bezuinigingsronde zijn 15.000 functies geschrapt. Dat is erg veel.
Opmerkelijk trouwens is dat zelfs na die functiereductie en in de crisistijd, er toch nog altijd een tekort van 8000 personeelsleden is. Dat zegt ook wel heel wat.
Kan best wezen dat er functies geschrapt zijn, maar die zijn er dan op andere plaatsen weer bij "gecreëerd". Want uit de aantallen door de jaren heen blijkt helemaal niets van die 15.000.quote:
[..]
Bij de laatste bezuinigingsronde zijn 15.000 functies geschrapt. Dat is erg veel.]
Eind 2011 telde defensie ruim 58.000 fulltime banen, en dat zijn er nu zelfs nog iets meer geworden. Intussen is defensie qua materieel behoorlijk uitgehold.
Dat zegt vooral weer iets over die prioriteiten.quote:Opmerkelijk trouwens is dat zelfs na die functiereductie en in de crisistijd, er toch nog altijd een tekort van 8000 personeelsleden is. Dat zegt ook wel heel wat.
Aanvallend, met zware tanks en artillerie?
Special forces, commando-eenheden die met kleine groepjes heel erg effectief zijn?
Ondersteunend, veldhospitalen, hulp bij rampen bieden? (heeft mijn voorkeur)
Verdedigend, 'gewone' soldaten die objecten bewaken in binnen- en buitenland zodat anderen het echte vechtwerk kunnen doen.
Kernwapens bestaan niet.
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook lekker krom. Ookal hadden we toen het leger in een betere staat gehouden dan was je nog steeds kapot gebombardeerd. Sowieso hielden de legereenheden bij de Grebbeberg nog wel enigszins stand (lang genoeg tot Franse/Britse eenheden in Nederland zouden zijn aangekomen). Maarja we gaven ons maar over om (tevergeefs) brandende steden te vermijden.
Elke sector wil meer geld voor z'n eigen sector.quote:
[ afbeelding ]
Waarom willen sommige mensen meer geld voor 'defensie'?
't Is maar een idee natuurlijk, maar het zou kunnen zijn omdat ze daar zelf 'een graantje van meepikken'. Al dan niet figuurlijk.
Gezien defensie tot de grootste werkverstrekkers van ons land behoren zou je kunnen concluderen dat niet iedereen die mening deelt.quote:Ja maar defensie wil jongeren en hoogopgeleide (jonge) technici .... ouderen worden juist geloosd. En wie wil er nou een baan waar je niet lang zult blijven? Dan kies je toch liever voor een baan in de commerciële sector!
De NAVO norm is 2%, daar zitten we al jaren onder met als stip op de horizon dat we in 2017 tot het dieptepunt van 1% zijn gezakt...quote:
[..]
Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?
Defensie heeft zelfs in de huidige crisistijd een schreeuwend tekort aan personeel, dat zal alleen maar erger worden op het moment dat de economie echt gaat aantrekken.quote:
Gezien defensie tot de grootste werkverstrekkers van ons land behoren zou je kunnen concluderen dat niet iedereen die mening deelt.
Begint nu al, mijn technische collega's nemen sneller ontslag dan je cao kan zeggen.quote:
[..]
Defensie heeft zelfs in de huidige crisistijd een schreeuwend tekort aan personeel, dat zal alleen maar erger worden op het moment dat de economie echt gaat aantrekken.
En dan nog honderden miljoenen verspillen aan ICT-prestigeprojectjes die zwaar mislukken.quote:
[..]
De NAVO norm is 2%, daar zitten we al jaren onder met als stip op de horizon dat we in 2017 tot het dieptepunt van 1% zijn gezakt...
[ afbeelding ]
Dat hele project is gewoon een opgelegd iets door de regering. Geen ideetje van een generaal ofzo.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:35 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En dan nog honderden miljoenen verspillen aan ICT-prestigeprojectjes die zwaar mislukken.
als we ons nou gewoon aan de 2%norm houden is dr niks aan de hand. En das nog niks bij wat er bijv in de zorg verspild word.
En als we nou meer geld hadden gehad voor oa luchtverdediging dan was rotterdam niet kapot gegooid en hadden we luchtaanvallen op andere steden ook kunnen tegen gaan.quote:
Ja want Rusland valt wel even een NAVO land binnen met tanks.
Kernwapens bestaan niet.
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook lekker krom. Ookal hadden we toen het leger in een betere staat gehouden dan was je nog steeds kapot gebombardeerd. Sowieso hielden de legereenheden bij de Grebbeberg nog wel enigszins stand (lang genoeg tot Franse/Britse eenheden in Nederland zouden zijn aangekomen). Maarja we gaven ons maar over om (tevergeefs) brandende steden te vermijden.
Weet je hoeveel luchtafweer je dan wel niet neer had moeten zetten?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:44 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
En als we nou meer geld hadden gehad voor oa luchtverdediging dan was rotterdam niet kapot gegooid en hadden we luchtaanvallen op andere steden ook kunnen tegen gaan.
Dat is niet de schuld van defensie, dat hele project is gefaald door zware bezuingingen.quote:
[..]
En dan nog honderden miljoenen verspillen aan ICT-prestigeprojectjes die zwaar mislukken.
Eindrapportage SPEERquote:De risico's van standaardisatie en integratie
werden echter op elkaar gestapeld en namen meer dan evenredig
toe. Defensie was zich daarvan bewust, maar onder druk van zware
bezuinigingen viel de keuze toch op deze risicovolle strategie.
Die hightech spullen bedienen en onderhouden zichzelf?quote:
Bij defensie werken 60.000 mensen, maar ze kunnen met z'n 60.000 blijkbaar nog geen deuk in een pakje boter slaan. Als je ook kijkt waar het budget van defensie naartoe gaat, dan zie je dat dit voor 67% aan "Personele uitgaven en pensioenen" wordt besteed, terwijl het een hightech organisatie zou moeten zijn.
Wow hoe kan dit dan?quote:
[..]
De NAVO norm is 2%, daar zitten we al jaren onder met als stip op de horizon dat we in 2017 tot het dieptepunt van 1% zijn gezakt...
[ afbeelding ]
Nederland was in de eerste wereldoorlog neutraal, en was naief genoeg om te denken dat ze die status in wereldoorlog twee ook konden behouden.quote:
[..]
En als we nou meer geld hadden gehad voor oa luchtverdediging dan was rotterdam niet kapot gegooid en hadden we luchtaanvallen op andere steden ook kunnen tegen gaan.
Omdat Nederland kruideniersmentaliteit, pacifisme, schraalhans keukenmeester en een grenzeloze naiviteit...quote:
Tour de France 1914.quote:
Sommige dingen zijn gewoon niet diplomatiek op te lossen, kijk maar naar Syrie en Irak. Je hele defensie kapotbezuinigen is gewoon het domste dat je kan doen.quote:
Tegenwoordig lossen we alles diplomatiek op in Europa, maar we moeten niet vergeten dat buurlanden er anders over kunnen denken. Ook denk ik dat het niet onverstandig is als we toch gaan kijken op de lange termijn. Grondstoffen worden zeldzamer en kunnen wij in tijden van nood nog wel bescherming bieden.
Ja, maar wij hebben daar sws niks te zoeken. Zorg dat onze defensie eerst maar echt defensief kan zijn en dat we een goede bijdrage kunnen leveren aan de Navo als het gaat om het verdedigen van onze oostgrens.quote:
[..]
Sommige dingen zijn gewoon niet diplomatiek op te lossen, kijk maar naar Syrie en Irak. Je hele defensie kapotbezuinigen is gewoon het domste dat je kan doen.
minder dan jij denkt, zo groot is nl niet. Daarnaast was dat spul ook mobiel.quote:
[..]
Weet je hoeveel luchtafweer je dan wel niet neer had moeten zetten?
En het alternatief was beter? Gewoon weerloos steden kapot laten gooien?
beetje offtopic natuurlijk maar de grebbeberg is na drie dagen gevallen ... voor het bombardement en nadat de franse/britse eenheden waren aangekomenquote:
Ja want Rusland valt wel even een NAVO land binnen met tanks.
Kernwapens bestaan niet.
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook lekker krom. Ookal hadden we toen het leger in een betere staat gehouden dan was je nog steeds kapot gebombardeerd. Sowieso hielden de legereenheden bij de Grebbeberg nog wel enigszins stand (lang genoeg tot Franse/Britse eenheden in Nederland zouden zijn aangekomen). Maarja we gaven ons maar over om (tevergeefs) brandende steden te vermijden.
Met wat we hadden:quote:
[..]
Weet je hoeveel luchtafweer je dan wel niet neer had moeten zetten?
Luchtdoelartilleriequote:Aangezien de jachtvliegtuigen vooral tot taak hadden de
bombardementsvluchten van de luchtmacht te beschermen was de luchtdoelartillerie gedurende de vijf oorlogsdagen vrijwel het enige luchtverdedigingselement. Hoewel de luchtdoelartillerie geen afdoende bescherming kon bieden tegen de enorme overmacht, slaagde zij er toch in de vijand indrukwekkend verliezen toe te brengen.
Gedurende de oorlogsdagen werden 314 vliegtuigen neergeschoten, te weten 139 vijandelijke bommenwerpers en jagers en 175 overige vliegtuigen.
De geschiedenis door de Nederlandse luchtdoelartillerie in de meidagen van 1940 geschreven, vormt ongetwijfeld een bladzijde uit de krijgshistorie waarop met trots kan worden teruggezien. De Luftwaffe werd een slag toegebracht waarvan deze zich nimmer meer geheel heeft weten te herstellen. Commandant luchtverdediging kon dan ook in zijn dagorder van 15 mei 1940 met recht stellen: “Ik ben trots op den moed en onversaagdheid, waarmee Gij allen van de luchtverdediging, van hoog tot laag, hebt gestreden voor Koningin en Vaderland”.
Het verliespercentage aan Duitse zijde was zo ingrijpend, dat de Duitse generaal Speidel later stelde: “Het
boven Nederland geleden verlies aan transportcapaciteit heeft zich nog jaren doen voelen”.
Dan hadden de grondtroepen die luchtafweer wel opgeruimd, vergeet niet dat Nederland in die tijd ook helemaal geen tanks had. Het was hoe dan ook een verloren strijd, gevalletje klein duimpje tegen de reus.quote:
[..]
minder dan jij denkt, zo groot is nl niet. Daarnaast was dat spul ook mobiel.
En het alternatief was beter? Gewoon weerloos steden kapot laten gooien?
Los hiervan, ik vind het erg onwaarschijnlijk dat Nederland de komende 50-100 jaar zal worden aangevallen (op de ouderwetse manier, met de intentie om het land te veroveren) en we gebruiken het leger meer om grondstoffen in het buitenland (Irak bijvoorbeeld) veilig te stellen en voor andere geopolitieke doeleinden (Afghanistan) dan om ons land of een bondgenoot te verdedigen.
quote:
[..]
Dat hele project is gewoon een opgelegd iets door de regering. Geen ideetje van een generaal ofzo.
als we ons nou gewoon aan de 2%norm houden is dr niks aan de hand. En das nog niks bij wat er bijv in de zorg verspild word.
Het onderwijs heeft ook dringend een paar procent extra nodig, alleen zou die investering ook nog eens een geweldige ROI geven (veel hoger dan de investering).quote:
[..]
Dat hele project is gewoon een opgelegd iets door de regering. Geen ideetje van een generaal ofzo.
als we ons nou gewoon aan de 2%norm houden is dr niks aan de hand. En das nog niks bij wat er bijv in de zorg verspild word.
quote:
Ik kan er niet wakker van liggen. We kunnen in ons uppie toch niets, ook als we twee of zelfs 3 keer zo veel zouden besteden aan ons leger. Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima. We zouden eigenlijk eens een Noord-Europees leger moeten opzetten. Dan hebben we met zijn alleen een volwaardig sterk leger voor hetzelfde bedrag als wat Nederland nu uitgeeft aan het leger.
Wolfgang Ischinger: "Look. we know that we are really weak, military speaking. Without The United States we are really weak."
We mogen best wel wat meer doen dan enkel en alleen vertrouwen op onze bondgenoot aan de andere kant van de oceaan.
Dus zolang anderen maar betalen hoeven wij het niet?quote:
Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima.
Ik vind vooral die 4% erg pijnlijk!
Erger dan dat kan je je geld niet verspillen, nietwaar?
Lid zijn van iets en ergens op kunnen rekenen betekent ook een inspanning leveren, nu is Nederland een freerider.quote:
Ik kan er niet wakker van liggen. We kunnen in ons uppie toch niets, ook als we twee of zelfs 3 keer zo veel zouden besteden aan ons leger. Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima.
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.quote:We zouden eigenlijk eens een Noord-Europees leger moeten opzetten. Dan hebben we met zijn alleen een volwaardig sterk leger voor hetzelfde bedrag als wat Nederland nu uitgeeft aan het leger.
Zo dacht men wel eens eerder...quote:Los hiervan, ik vind het erg onwaarschijnlijk dat Nederland de komende 50-100 jaar zal worden aangevallen (op de ouderwetse manier, met de intentie om het land te veroveren) en we gebruiken het leger meer om grondstoffen in het buitenland (Irak bijvoorbeeld) veilig te stellen en voor andere geopolitieke doeleinden (Afghanistan) dan om ons land of een bondgenoot te verdedigen.
Open er een topic over zou ik zeggen.quote:
[ afbeelding ]
Ik vind vooral die 4% erg pijnlijk!
Erger dan dat kan je je geld niet verspillen, nietwaar?
Kwam laatst een quote tegen die de essentie van de NAVO samenvat in een zin:quote:
[..]
Wolfgang Ischinger: "Look. we know that we are really weak, military speaking. Without The United States we are really weak."
We mogen best wel wat meer doen dan enkel en alleen vertrouwen op onze bondgenoot aan de andere kant van de oceaan.
Is een quote uit 1956 toen de toenmalige secretaris generaal van de NAVO opstapte. 60 jaar later is die quote nog steeds pijnlijk relevant, op het Duitse stukje na dan.quote:to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down
Nee, zolang we met zijn alleen genoeg betalen om via de NATO elk lid te verdedigen is het prima. Geen enkel NW Europees land zal de komende 50-100 jaar worden aangevallen (landje veroveren). Nergens in de wereld is het zo stabiel als in dit deel van Europa. Laten we eerst maar eens die staatsschuld aflossen zodat we niet jaarlijks 4% van onze overheidslasten verspillen aan rente en investeren in onderwijs wat heel erg hard die investeringen nodig heeft en wat een hoge ROI geeft (ook handig voor het afbetalen van die staatsschuld). We kunnen dan over enkele decennia eens bekijken of dat het noodzakelijk is om dan weer wat extra te investeren in het leger.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dus zolang anderen maar betalen hoeven wij het niet?
Nogmaals: laten we eerst eens een NWE leger vormen, dan kunnen we met speels gemak met dezelfe begroting een groot en sterk leger oprichten.
Is 2,8% dan zo weinig? Ik vind het best een aardig bedrag voor iets wat we gedurende vele decennia niet nodig zullen hebben om ons land te verdedigen.quote:
[..]
Lid zijn van iets en ergens op kunnen rekenen betekent ook een inspanning leveren, nu is Nederland een freerider.
[..]
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.
[..]
Zo dacht men wel eens eerder...
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.quote:
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?quote:Zo dacht men wel eens eerder...
quote:
[..]
Is 2,8% dan zo weinig? Ik vind het best een aardig bedrag voor iets wat we gedurende vele decennia niet nodig zullen hebben om ons land te verdedigen.
Dat behelst wel wat meer dan jezelf ingraven in de polder.quote:Defensie heeft 3 hoofdtaken:
bescherming van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief het Caribisch deel van het Koninkrijk;
bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit;
ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal
In het kader van fair and balanced: het zou zelfmoord zijn voor ons om net zoveel geld per burger te besteden aan het leger als dat de USA doet. De USA doet dat ook maar op de pof en drukt vervolgens geld bij. Is dat een goed voorbeeld voor ons?quote:
3,2% en het is absoluut geen verspilling.quote:
Laten we eerst maar eens die staatsschuld aflossen zodat we niet jaarlijks 4% van onze overheidslasten verspillen aan rente en investeren in onderwijs wat heel erg hard die investeringen nodig heeft en wat een hoge ROI geeft (ook handig voor het afbetalen van die staatsschuld).
We betalen nu 8,4 miljard op een staatsschuld van 467 miljard.
Om een significante daling op die 8,4 miljard teweeg te brengen zal je dus minimaal een miljardje of 100 moeten gaan aflossen.
Veel plezier.
Daarbij is er niets mis met de staatsschuld, zo hoog is die niet. We zitten ruim onder het niveau van vergelijkbare landen in de EU en zolang de economie blijft stijgen daalt de staatsschuld vanzelf. Dat bangmakerig gedoe over de staatsschuld van de politici tegenwoordig
https://www.google.nl/pub(...)l=nl&dl=nl&ind=false
quote:
Heeft ie dat wel eens gedaan dan?
Wie is 'we' ???? Wat als onze regering niet wil deelnemen aan een nieuwe oorlog van de Yankees maar de Duitsers wel?quote:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
[..]
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
Dan krijg je dus dat landen compromissen moeten sluiten en heb je dus helemaal geen sterk en flexibel leger.
Er is geen 'we' in Europa en de natiestaat zal nooit en te nimmer verdwijnen, en helemaal niet vanwege een flop-unie.
Dat weet ik en in die richting denken we nu weer.quote:
[..]
Nederland was in de eerste wereldoorlog neutraal, en was naief genoeg om te denken dat ze die status in wereldoorlog twee ook konden behouden.
Net als dat we denken dat europa blij en vrolijk is. De grieken zijn bankroet maar hebben een groot leger, op de balkan rommelt t, turkije is achterlijk en dan net aan de overkant van de middelandse Zee word t ook niet beter. En dan heb je Rusland ook nog.
Maar gelukkig is het naief om te denken dat er ooit iets in Nederland zal gebeuren. En anders met een druk op de knop komen onze vriendjes helpen. Net als in 1940.... toch?
Nogmaals, hier is al duizend keer over geboomd met jou daar begin ik niet nog een keer aan.quote:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
En aan wat hebben we dat oa te danken?quote:Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
Een staatsschuld druk je uit in percentage van het BBP, dat is het enige dat relevant is. Het aantal centjes is dat niet want dat zegt niets. Iemand die 1000 euro verdient en 500 euro schuld heeft heeft een probleem. Iemand die 500 euro schuld heeft en 100.000 euro verdient merkt het niet eens.quote:
Maar het maken van die schuld kan wel enorm handig zijn om een verbouwing te kunnen betalen of een lekkage te laten verhelpen.
http://nl.wikipedia.org/w(...)tsschuld_pct_bbp.PNG
We zitten op een prima niveau, en al helemaal als je naar de omringende landen kijkt.
Politici zijn de laatste jaren echter heel erg aan het hameren op de centjes en niet de percentages omdat je de bevolking lekker bang kan maken en daarmee win je stemmen. Een polticus die zegt dat het niet zo spannend is kan je namelijk lekker weghonen en wegzetten als een linkse rakker met een gat in de hand.
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.quote:
We zitten op een prima niveau, en al helemaal als je naar de omringende landen kijkt.
Prima joh, lossen we lekker die schuld af. Zoek jij even 100 miljard? Dan scheelt het een miljardje of 2 op jaarbasis.quote:
[..]
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.
Nederland is zo betrouwbaar dat men nu geld toe geeft om het aan ons uit te mogen lenen.
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.quote:
[..]
Dan hadden de grondtroepen die luchtafweer wel opgeruimd, vergeet niet dat Nederland in die tijd ook helemaal geen tanks had. Het was hoe dan ook een verloren strijd, gevalletje klein duimpje tegen de reus.
In ieder geval hadden we de duitsers lang genoeg bezig gehouden om wel op hulp van de britten te wachten.
Brammetje weet t allemaal beterquote:
[..]
Nogmaals, hier is al duizend keer over geboomd met jou daar begin ik niet nog een keer aan.
[..]
En aan wat hebben we dat oa te danken?
Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Schotland, Wales, Finland, België, Oostenrijk, Zwitserland en nog een paar landen. Alle landen die stijf in het noorden en in het noordwesten liggen. Ik zou het kleine Estland ook graag welkom heten.quote:
De NATO dient enkel voor het beschermen van een bondgenoot, we hoeven niet die bondgenoot te assisteren bij het veroveren van een ander gebied. Dat doen wij echter wel aangezien ook Europa, wat zich graag braver voordoet maar net zo goed vuile handen maakt, tot de werldmacht wil blijven behoren. We moeten af en toe grondstoffen veilig stellen (olie in Irak) en allerlei vuile geopolitieke spelletjes spelen om ervoor te zorgen dat wij de number one in de wereld blijven.quote:Wat als onze regering niet wil deelnemen aan een nieuwe oorlog van de Yankees maar de Duitsers wel?
Vrede en veiligheid worden sowieso het meest veilig gesteld met diplomatie. Voorkom dat je het leger nodig hebt door conflicten te voorkomen, met een oorlog leiden alle partijen veel verliezen. Ik ben niet naïef, ik ben er volledig bewust van dat we een voldoende sterk leger moeten hebben dat we onszelf kunnen verdedigen in collectief verband maar de waarheid is dat Nederland in haar uppie nog geen deukje in een pakje boter slaat, ook als we 2 of 3 keer zo veel zouden besteden aan het leger. We moeten het hebben van internationale samenwerking.quote:Dan krijg je dus dat landen compromissen moeten sluiten en heb je dus helemaal geen sterk en flexibel leger.
You're preaching to the choir. Voor NE is zo'n samenwerking echter prima te doen, we moeten inderdaad voorlopig niet heel de EU erbij betrekken. Dat hoeft ook niet, laat NE er maar mee beginnen (eventueel doen ze dat in ZE ook) en dan zien we later wel verder.quote:Er is geen 'we' in Europa en de natiestaat zal nooit en te nimmer verdwijnen, en helemaal niet vanwege een flop-unie.
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?quote:
[..]
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.
In ieder geval hadden we de duitsers lang genoeg bezig gehouden om wel op hulp van de britten te wachten.
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.quote:
[..]
Prima joh, lossen we lekker die schuld af. Zoek jij even 100 miljard? Dan scheelt het een miljardje of 2 op jaarbasis.
Nederland is zo betrouwbaar dat men nu geld toe geeft om het aan ons uit te mogen lenen.
Het Britse leger is onder de voet gelopen??? Oh...quote:
[..]
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.quote:
[..]
Het Britse leger is onder de voet gelopen??? Oh...
De prestatie van David in het gevecht tegen Goliath stelt niets voor in vergelijking met die stunt.quote:
[..]
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.
In ieder geval hadden we de duitsers lang genoeg bezig gehouden om wel op hulp van de britten te wachten.
Het zal niet heel veel schelen. 467 miljard schuld, 8,4 miljard per jaar aan rente. 100 miljard aflossen op de schuld om die 8,4 naar een miljardje of 6 te laten dalen klinkt redelijk.quote:
[..]
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.
Oh dat, ik dacht even dat ik de Duitse invasie in Engeland gemist had...quote:
[..]
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.
En dat was t hele britse leger? Zo goed was dat expeditionaire leger niet bewapend hoor.quote:
[..]
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.
En als in Nederland en Belgie meer weerstand was geboden had het er voor duitsland anders uitgezien.
Haha nee, dat is een ander verhaal. Maar in de eerste twee jaren hebben de Britten aardige klappen opgelopen, ook In Afrika moesten ze in eerste instantie flink terrein prijsgeven dat ze in eerste instantie op de Italianen hadden veroverd.quote:
[..]
Oh dat, ik dacht even dat ik de Duitse invasie in Engeland gemist had...
We willen nu al niet voldoen aan onze bondgenoodschappelijke voorwaarden. Waarom zou dat met NAVO mark 2 wel gaan lukkenquote:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
[..]
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
.Dan zitten we helemaal met alleen maar free riders opgescheept.
Het enige land wat er nog enigsinds toe doet in Europa is Frankrijk.
De Fransen zijn niet onder de voet gelopen, de Duitsers zijn letterlijk om de Fransen heen gelopen door de Maginot linie te passeren. De beste Franse divisies zijn niet eens in contact gekomen met de Duitsers door strategische flaters.quote:
[..]
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?
Dat gezegd hebbende had Nederland niet kunnen winnen, maar om troepen/wapens/vliegtuigen niet onnodig te verliezen hadden de Duitsers wellicht 'neutraal' Nederland met rust gelaten militair gezien en was er wellicht een soort van non-agressie pact getekend. Hitler en zijn generaals hadden niet veel 'tegen' Nederland. De bezetting van Nederland was min of meer in gang gezet om te voorkomen dat de Engelsen toegang zouden krijgen tot de Nederlandse havens en vliegvelden.
Een groot gedeelte van die rente gaat rechtstreeks naar onze pensioenfondsen. Niks verspilling dus.quote:
[..]
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.
De Duitsers hadden dan ook niet gerekend op de relatief taaie weerstand dat Nederland met dat half wegbezuinigde leger leverde. Als we dat nog een paar weken vol hadden kunnen houden had het er heel anders uitgezien.quote:
Dat gezegd hebbende had Nederland niet kunnen winnen, maar om troepen/wapens/vliegtuigen niet onnodig te verliezen hadden de Duitsers wellicht 'neutraal' Nederland met rust gelaten militair gezien en was er wellicht een soort van non-agressie pact getekend. Hitler en zijn generaals hadden niet veel 'tegen' Nederland. De bezetting van Nederland was min of meer in gang gezet om te voorkomen dat de Engelsen toegang zouden krijgen tot de Nederlandse havens en vliegvelden.
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:43 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het zal niet heel veel schelen. 467 miljard schuld, 8,4 miljard per jaar aan rente. 100 miljard aflossen op de schuld om die 8,4 naar een miljardje of 6 te laten dalen klinkt redelijk.
Voor geen meter. Sowieso heeft hij er al geen rekening mee gehouden dat je steeds meer kan aflossen naarmate je meer hebt afgelost aangezien de rentelasten dalen. Elke honderd miljoen Euro die je minder hoeft te verspillen aan rente kan worden gebruikt om de staatsschuld af te lossen waardoor je weer minder rente gaat betalen etc.quote:
[..]
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.
Dezelfde spiraal die ervoor zorgt dat we nu zulke extreem hoge rentelasten hebben (reken voor de grap eens uit hoeveel 4-5% van jouw inkomen bedraagt) zorgt ervoor dat de schuld ook steeds sneller afgelost wordt naarmate we verder zijn met het aflossen.
Met andere woorden: over de eerste paar miljard Euro doe je net zo lang als over de laatste tientallen miljarden Euro's. Laat je daar niet door ontmoedigen!
Wat is Dagonet zijn oplossing? Een struisvogel spelen en de schuld nog verder laten oplopen zodat we over 50 jaar 10% van ons overheidsbudget verspillen aan rente? Een briljant idee. Laten we dat maar niet doen.
Begin gewoon eens met 2 miljard Euro per jaar af te lossen naast de rentebetalingen. Ja, het zal lang duren voordat de staatsschuld volledig is afgelost maar dat is zeer de moeite waard.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bram_van_Loon op 15-05-2015 14:58:39 ]
Jij beseft toch dat het leeuwendeel van die pensioenfondsen van en voor een zeer kleine minderheid van het volk is? Net als bij het salaris. De 10% die 70% krijgt etc.quote:
[..]
Een groot gedeelte van die rente gaat rechtstreeks naar onze pensioenfondsen. Niks verspilling dus.
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.quote:
[..]
We willen nu al niet voldoen aan onze bondgenoodschappelijke voorwaarden. Waarom zou dat met NAVO mark 2 wel gaan lukken
Je snapt niet wat ik zeg:quote:
[..]
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.
WIE GAAT DAT BETALEN?
Iedereen behalve Nederland...quote:
[..]
Je snapt niet wat ik zeg:
WIE GAAT DAT BETALEN?
Als het noord europa is dan niemand.quote:
NIEMAND, want we kunnen dat met hetzelfde budget doen als wat we nu hebben. Je hebt meer aan 5 legers dan een 10*0,5 legers waarbij sommige componenten sterk oververtegenwoordigd zijn en andere componenten sterk ondervertegenwoordigd zijn en waarbij van alles drievoudig, viervoudig of zelfs vijfvoudig wordt gedaan. Je wordt al sterker door er 1 leger van te maken in plaats van met 5 prutslegertjes verder te blijven spelen. Maar dan met een veel groter aantal dan 5.quote:
[..]
Je snapt niet wat ik zeg:
WIE GAAT DAT BETALEN?
Mjah dat valt wel mee hoor IS is zo weggevaagd wanneer ze bijvoorbeeld een invasie zouden plannen in een land waar ze geen lokale steun hebben.quote:
[..]
Angsthazen denk ik. Probleem is dat met de aanschaf van iets zoals een dure JSF er weinig budget over blijft voor de andere defensie onderdelen. En militairen houden van dure spullen. IS trouwens bewijst dat je met minder dure spullen veel meer kan bereiken.
Bij elke guerrilla-oorlog zie je hetzelfde patroon een zwak leger en steun van de lokale bevolking waar ze tussen kunnen verdwijnen. Dat kunnen steden zijn maar ook bergen
. Een aanval op Israël zou ze bijvoorbeeld duur komen te staanLaten we het als een teken van beschaving zien dat we in NE relatief 'weinig' geld besteden aan het leger.quote:
[..]
Als het noord europa is dan niemand.
quote:
[..]
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.
Die zijn niet eens NAVO lid...quote:
Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Schotland, Wales, Finland, België, Oostenrijk, Zwitserland en nog een paar landen. Alle landen die stijf in het noorden en in het noordwesten liggen. Ik zou het kleine Estland ook graag welkom heten.
En Wales en Schotland vallen onder het VK.
Beschaving is iets wat je moet onderhouden, iets wat je moet verdedigen, omdat de welvaart en stabiliteit die er voor nodig zijn geen gegeven zijn en als ze een gegeven lijken anderen ze maar wat graag komen halen.quote:
[..]
Laten we het als een teken van beschaving zien dat we in NE relatief 'weinig' geld besteden aan het leger.
Lekker beknibbelen op een brandblusser terwijl je schutting in de fik staat.quote:
[..]
Laten we het als een teken van beschaving zien dat we in NE relatief 'weinig' geld besteden aan het leger.
Een soort van de deur open doen voor een Tokkie die je huis komt leeghalen, want ja, het is niet zo beschaafd om hem met een schop onder zijn reet huiswaarts te sturen...quote:
[..]
Laten we het als een teken van beschaving zien dat we in NE relatief 'weinig' geld besteden aan het leger.
"Ik breek zelf nooit in, dus ik hoef ook mijn huis niet te beveiligen tegen inbraak."quote:
[..]
Een soort van de deur open doen voor een Tokkie die je huis komt leeghalen, want ja, het is niet zo beschaafd om hem met een schop onder zijn reet huiswaarts te sturen...
De huidige tendens is ook echt het 'willen onderhouden' van 'onze beschaving'. Het gaat er thans vooral om dat de valide, hoogopgeleide, liefst alleenstaande en kapitaalkrachtige rendabele Nederlander niet te veel last heeft van het 'sociaal afval', vertegenwoordigd, kennelijk, door ouderen, zieken en werklozen.quote:
[..]
Beschaving is iets wat je moet onderhouden, iets wat je moet verdedigen, omdat de welvaart en stabiliteit die er voor nodig zijn geen gegeven zijn en als ze een gegeven lijken anderen ze maar wat graag komen halen.
Ik zie weinig dreiging voor onze 'beschaving' in Rusland... of de Islam... Eerder het compleet doorgeslagen materialistisch individualisme. Ik heb dan ook zo'n donkerbruin vermoeden dat de lieden die nu maar wat graag een leger uit de grond willen stappen dit vooral willen om hun eigen positie veilig te stellen vanuit een soort paranoia jegens Rusland en de Islam; de 'beschaving' zal ze verder aan hun reet roesten als het ze maar niet teveel geld kost.
Ligt er maar net aan... Als dat een 'taak' wordt waarbij Rusland tot vijand wordt gebombardeerd, vraag ik me dat ten zeerste af.quote:
Etto, vind jij niet dat NL een VN taak heeft?
Nee, NAVO. Maar daar houdt bijna niemand zich nog aan.quote:
Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?
Nogmaals, vind jij dat NL een VN taak heeft, zoals ik zei, in de derde wereld.quote:
[..]
Ligt er maar net aan... Als dat een 'taak' wordt waarbij Rusland tot vijand wordt gebombardeerd, vraag ik me dat ten zeerste af.
In de Derde Wereld lijkt mij de inzet op bepaalde momenten wel nuttig, ja. Of je daar het leger groots voor moet uitbreiden lijkt mij nog maar zeer de vraag. Het lijkt me ook niet de beweegreden voor de meeste voorstanders van een 'grote landmacht'.quote:
[..]
Nogmaals, vind jij dat NL een VN taak heeft, zoals ik zei, in de derde wereld.
Ze moeten iig meer budget hebben dan ze het nu krijgen. En waar het leger wordt ingezet bepalen wij zelf in een democratie.quote:
[..]
In de Derde Wereld lijkt mij de inzet op bepaalde momenten wel nuttig, ja. Of je daar het leger groots voor moet uitbreiden lijkt mij nog maar zeer de vraag. Het lijkt me ook niet de beweegreden voor de meeste voorstanders van een 'grote landmacht'.
Dat geloof jij echt nog?quote:
[..]
Ze moeten iig meer budget hebben dan ze het nu krijgen. En waar het leger wordt ingezet bepalen wij zelf in een democratie.
Jawel, als we een links kabinet hebben zal je zien dat het leger heel anders wordt ingezet dan met een CDA / VVD kabinet.quote:
Idealiter zou men bij elke inzet van het leger een referendum houden a la Zwitserland.
Ken je dat EU referendum nog?quote:
[..]
Jawel, als we een links kabinet hebben zal je zien dat het leger heel anders wordt ingezet dan met een CDA / VVD kabinet.
Idealiter zou men bij elke inzet van het leger een referendum houden a la Zwitserland.
Ja, maar dat waren andere leugenaars aan de macht. Niet elke generatie leugenaars is hetzelfde.quote:
Nou. Dat scheelt.quote:
[..]
Ja, maar dat waren andere leugenaars aan de macht. Niet elke generatie leugenaars is hetzelfde.
Je hebt geen idee waar je het over hebt.quote:
[..]
Jij beseft toch dat het leeuwendeel van die pensioenfondsen van en voor een zeer kleine minderheid van het volk is? Net als bij het salaris. De 10% die 70% krijgt etc.
Ik vind van niet. Er is geen gebod dat voorschrijft: "Gij zult elk jaar een vast percentage van uw BBP lenen". Het is een rammelend huishoudboekje. Je zou toch zeggen dat als het BBP stijgt men juist minder zou moeten lenen. Dat kan in zo'n situatie, zonder een centje pijn, maar we doen het niet.quote:
Een staatsschuld druk je uit in percentage van het BBP, dat is het enige dat relevant is. Het aantal centjes is dat niet want dat zegt niets. Iemand die 1000 euro verdient en 500 euro schuld heeft heeft een probleem. Iemand die 500 euro schuld heeft en 100.000 euro verdient merkt het niet eens.
En de rente die we elk jaar betalen is gewoon echt geld, percentage van het BBP of niet. Het blijft hetzelfde bedrag in weggegooid geld, of je het nu makkelijk kunt betalen of niet.
Daar hebben we het laatst uitgebreid over gehad in een ander topic. Het klopt wat hij beweert.quote:
[..]
Je hebt geen idee waar je het over hebt.
quote:
[..]
Ligt er maar net aan... Als dat een 'taak' wordt waarbij Rusland tot vijand wordt gebombardeerd, vraag ik me dat ten zeerste af.
Dan raadplegen we eerst het volksreferendum, voordat we actie ondernemen..quote:
Doe eens een bron.quote:
[..]
Daar hebben we het laatst uitgebreid over gehad in een ander topic. Het klopt wat hij beweert.
POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #4quote:
Interessante discussies daar. Met dank aan Klopkoek voor zijn altijd relevante grafiekjes.
De bron is een post op FOK?quote:
[..]
POL / Nederland: een van de landen met de meeste vermogensongelijkheid. #4
Interessante discussies daar. Met dank aan Klopkoek voor zijn altijd relevante grafiekjes.
Maar dit gaat te ver offtopic.
Ontopic: Meer defensie 14.gif
Als je er logisch over nadenkt dan moet je tot de conclusie komen dat het pensioenvermogen op dezelfde manier verdeeld is als de overige vermogensverdeling. Dat is Occam's razor.quote:
[..]
De bron is een post op FOK?
Maar dit gaat te ver offtopic.
Ontopic: Meer defensie 14.gif
Iemand die er verstand van heeft:
Ik denk dat de pensioenreserves niet minder scheef verdeeld zijn. In 2008 nam het 10e inkomendeciel 40% van de pensioenpremie voor zijn rekening, het 9e deciel 22% en het 8e deciel 16% dat is dus samen 78%. Als je dat cijfer los laat op de eind 2012 ¤ 1.271 mld. pensoenreserves dan hebben we het over ¤ 997 mld. Daar moet dan wel de belastingclaim van zo'n 35% vanaf of 349 mld. die altijd in de vermogensstatistieken van het CBS, DNB en CPB wordt "vergeten".
Een andere bron ben ikzelf. Ik heb hier vanaf de zijlijn mee te maken en ken de getallen.
Piet V. noemt dit autoriteitsbeginsel. Maar ik kan helaas niet in detail treden om voor de hand liggende redenen.
Overigens lijkt dit fenomeen na enig googelen wel 1 van de best bewaarde geheimen van Nederland.
Verder hier over de "gewone" vermogensverdeling:
http://www.economie.nl/we(...)n-nederland-verdeeld
Hier wordt gezegd:
Waarschijnlijk is de totale vermogensongelijkheid veel kleiner als ook rekening wordt gehouden met de pensioenen.
Waarom dit "waarschijnlijk" zou zijn wordt helaas niet verklaard en dat zegt eigenlijk al genoeg.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2015 19:02:07 ]
Maar je zou misschien ook eens jouw inzichten kunnen ventileren waarom jij vindt en weet waarom dat wat hij zegt niet klopt. Dat zou wat mij betreft zeer verhelderend zijn, zonder "bron-geroep". Want dit is zoals je ongetwijfeld weet vaak een zwaktebod, als het onderwerp waar het over gaat niet onomstreden is.quote:
[..]
Je hebt geen idee waar je het over hebt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2015 19:38:57 ]
Of gewoon niet. Die mogelijkheid bestaat ook.quote:
Zolang je Duitsland aan je kant hebt, zou ik als leek denken dat je in Nederland beter kunt investeren in marine en evt. in luchtmacht.
"Investeren" is een beetje een onhandige term in deze. Kostenpost zou beter passen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2015 19:48:20 ]
Zodat Duitsland de marine en luchtmacht van de hand kan doen? Dat bedoel je?quote:
Zolang je Duitsland aan je kant hebt, zou ik als leek denken dat je in Nederland beter kunt investeren in marine en evt. in luchtmacht.
Even opgezocht: Duitse landmacht bestaat uit 70.000 man en 35.000 in reserve.
In Duitsland wordt op sommige vlakken nog harder gesneden dan hier.quote:
Nee, dat niet direct. Duitsland heeft in ieder geval een veel groter landoppervlak, en verhoudingsgewijs kan ik me voorstellen dat dat land meer in landmacht dient te investeren dan Nederland hoeft te doen.
Dat dus, is ook compleet kapotbezuinigd.quote:
Kan me vergissen, maar Duitse militaire apparaat is momenteel toch ook 3x niks?
Zoals je in de vorige opmerkingen al kon lezen, Duitsland is ook al een tijdje op de Nederlandse toer vwb defensie.quote:
Nee, dat niet direct. Duitsland heeft in ieder geval een veel groter landoppervlak, en verhoudingsgewijs kan ik me voorstellen dat dat land meer in landmacht dient te investeren dan Nederland hoeft te doen.
Het is dan ook goed dat de Duitsers weer grote investeringen gaan doen. Er gaat o.a. een Leopard 3 gebouwd worden en het budget voor defensie gaat flink omhoog.quote:
[..]
Dat dus, is ook compleet kapotbezuinigd.
Ze zijn ook bezig met een aantal denktanks en organisaties om de situatie in Rusland beter te monitoren en scenario's te schetsen. Nu maar hopen dat er weer geen General Plan Ost uit rolt.
Als je ziet dat Rusland 770.000 actieve millitaire heeft en 2 miljoen in reserve lach je wel even als je naar Europese strijdkrachten kijkt.quote:
[..]
Het is dan ook goed dat de Duitsers weer grote investeringen gaan doen. Er gaat o.a. een Leopard 3 gebouwd worden en het budget voor defensie gaat flink omhoog.
Ze zijn ook bezig met een aantal denktanks en organisaties om de situatie in Rusland beter te monitoren en scenario's te schetsen. Nu maar hopen dat er weer geen General Plan Ost uit rolt.
Eerst maar eens zien vwb dat budget. De leo3 gaat sowieso nog wel een tijdje duren.quote:
[..]
Het is dan ook goed dat de Duitsers weer grote investeringen gaan doen. Er gaat o.a. een Leopard 3 gebouwd worden en het budget voor defensie gaat flink omhoog.
Duitsland heeft het wel over MEADS. Dat kon voor Nederland ook nog wel eens consequenties hebben ivm de Duits-Nederlandse Patriot samenwerking.quote:Ze zijn ook bezig met een aantal denktanks en organisaties om de situatie in Rusland beter te monitoren en scenario's te schetsen. Nu maar hopen dat er weer geen General Plan Ost uit rolt.
Het is allemaal puur symbolisch. We zouden het these days niet eens meer 3 dagen kunnen volhouden bij de Grebbeberg tegen het rode leger. Afschaffen wat mij betreftquote:
[..]
Als je ziet dat Rusland 770.000 actieve millitaire heeft en 2 miljoen in reserve lach je wel even als je naar Europese strijdkrachten kijkt.
De Russen komen echt niet voorbij Polen. Laat staan dat ze ooit de Grebbeberg bereiken. Het lukt ze niet eens om de padvinders uit Kiev snel en doeltreffend uit te schakelen.quote:
[..]
Het is allemaal puur symbolisch. We zouden het these days niet eens meer 3 dagen kunnen volhouden bij de Grebbeberg tegen het rode leger. Afschaffen wat mij betreft
Daarom voerden we het gevecht ook op de noord Duitse laagvlakte, zodat ze niet eens bij de Greb in de buurt kwamen...quote:
[..]
Het is allemaal puur symbolisch. We zouden het these days niet eens meer 3 dagen kunnen volhouden bij de Grebbeberg tegen het rode leger. Afschaffen wat mij betreft
http://www.orbat85.nl/
Ik vind het altijd interessant als de kenner dit iets meer uitlegt.quote:
[..]
De Russen komen echt niet voorbij Polen. Laat staan dat ze ooit de Grebbeberg bereiken. Het lukt ze niet eens om de padvinders uit Kiev snel en doeltreffend uit te schakelen.
Een prachtig plaatje wat wat mij betreft meer problemen oproept dan dat het oplost...quote:
[..]
Daarom voerden we het gevecht ook op de noord Duitse laagvlakte, zodat ze niet eens bij de Greb in de buurt kwamen...
[ afbeelding ]
http://www.orbat85.nl/
Welke hebben het dan over? En bij de Grebbeberg is echt strijd geleverd. Niet zo lang, maar toch.quote:
Dit riekt naar stemmingsmakerij.quote:
Nee, Europa zal defensie blijven verwaarlozen totdat de bommen weer vallen. Wel zo goedkoop.
Wat voor budget zouden we moeten hebben om te voorkomen dat "de bommen gaan vallen"?
Dit was in de tijd van de koude oorlog he. Waarbij we met de bondgenoten in 48 uur tijd meer op de mat konden zetten dan tegenwoordig in 25 jaar.quote:
[..]
Een prachtig plaatje wat wat mij betreft meer problemen oproept dan dat het oplost...
Oke. Maar de Grebbeberg zegt je niets, qua legandarische strijd?quote:
[..]
Dit was in de tijd van de koude oorlog he. Waarbij we met de bondgenoten in 48 uur tijd meer op de mat konden zetten dan tegenwoordig in 25 jaar.
Jawel, maar jij hebt het over de Russen. Dan denk ik in koude oorlog tactiek.quote:
[..]
Oke. Maar de Grebbeberg zegt je niets, qua legandarische strijd?
Ah zo. Bij de Grebbeberg ging het inderdaad niet tegen de Russen, als ik me dat goed herinner.quote:
[..]
Jawel, maar jij hebt het over de Russen. Dan denk ik in koude oorlog tactiek.
Verder is het m.i. gevaarlijke stemmingsmakerij om de Rus weer als vijand te gaan zien in de richting van Koude Oorlog II. M.a.w. dat er een vijand gecreëerd moet worden ten gunste van onfrisse belangen en verborgen agenda's. Wat dat betreft is het FTM principe heel verstandig om de belangen te kunnen herleiden.
En een beetje leren van de geschiedenis. Misschien wel het allerbelangrijkste.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2015 21:01:06 ]
Stel 'het' escaleert dan gaan de Russen eerst naar Kharkov en een landbrug naar de Krim maken via Mariupol. Op dat moment is Oekraïne in een staat van oorlog. De Russen moeten dan eerst door de taaie Right Sector meute en allerlei private oligarchen legertjes, vervolgens kunnen ze Kiev bezetten en krijg je een soort van 2e Maidan tussen de Oekraïners en de Russische bezetter. Als ze dan nog verder willen escaleren dan zijn er twee mogelijkheden. Of ze gaan via de Baltische staten, waardoor ze direct in oorlog zijn met de NAVO of ze beginnen te kloten aan de grens met Polen. Echter zullen de Polen al gemobiliseerd zijn voor de Russen Kiev definitief veroverd hebben.quote:
[..]
Ik vind het altijd interessant als de kenner dit iets meer uitlegt.
De Polen hebben daarbij heel veel in het leger geïnvesteerd, omdat ze in situaties waarbij anderen hen zouden beschermen altijd de lul zijn geweest. Ik zou er zelfs op durven inzetten dat de Polen starten met het bombarderen van de Russen op Oekraïens grondgebied nog voor ze de grens bereiken.
Het enige dat Rusland kan doen is via hun propaganda, Kremlin trolls op het internet en politieke inmenging proberen om net als in Oekraïne verdeeldheid te zaaien in staten die daar gevoelig voor zijn en hopen dat ze cruciale leden van de NAVO/EU kunnen losweken van het geheel. Dan kan Surkov zijn natte droom van oorlogen tussen provincies waar maken. Wat je echter ziet in Oekraïne is dat wanneer er duidelijke linies vormen en er niet meer een dorp-na-dorp guerrillastrijd is, dat de Russen hele grote verliezen moeten incasseren voor kleine overwinningen.
Als ze Oekraïne al niet onder de duim krijgen dan hebben ze al helemaal geen kans tegen meer stabiele en sterkere staten.
Een indrukwekkend scenario. Waarvoor dank.quote:
Heb je al een baan in de richting waar dit soort zaken strategisch worden afgewikkeld?
Verder heb ik het ongeïnformeerde idee dat ze op het gebied van binnenlandse "zaken" het "netjes" aanpakken maar dat ze ook tot onvoorstelbare "ultraviolence" in staat zijn als het doel hierom vraagt.
Ik zou mijn geld hier niet durven te verwedden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bart2002 op 15-05-2015 20:51:05 ]
Nope, helaas niet, maar dat zou ik wel tof vindenquote:
[..]
Een indrukwekkend scenario. Waarvoor dank.
Heb je al een baan in de richting waar dit soort zaken strategisch worden afgewikkeld?
Dat dacht ik al. Wel leuk om zoiets te lezen waar ikzelf nou eens een keer helemaal geen verstand van heb.quote:
[..]
Nope, helaas niet, maar dat zou ik wel tof vinden
Ik heb mijn vorige post nog iets aangevuld.
Hoe lang verwacht je dat het gaat duren voor Rusland geheel Oekraïne bezet heeft en Oekraïne gecapituleerd is?quote:
Stel 'het' escaleert dan gaan de Russen eerst naar Kharkov en een landbrug naar de Krim maken via Mariupol. Op dat moment is Oekraïne in een staat van oorlog. De Russen moeten dan eerst door de taaie Right Sector meute en allerlei private oligarchen legertjes, vervolgens kunnen ze Kiev bezetten en krijg je een soort van 2e Maidan tussen de Oekraïners en de Russische bezetter. Als ze dan nog verder willen escaleren dan zijn er twee mogelijkheden. Of ze gaan via de Baltische staten, waardoor ze direct in oorlog zijn met de NAVO of ze beginnen te kloten aan de grens met Polen. Echter zullen de Polen al gemobiliseerd zijn voor de Russen Kiev definitief veroverd hebben.
Ik denk dat als Rusland het zsm wil, ze in 3 dagen in Kiev staan en binnen 2 weken al het verzet hebben uitgeschakeld. Het Russische leger is niet te vergelijken met het Oekraïense.
Zie hiervoor #153, de laatste 3 zinnen.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 21:38 schreef Awsom het volgende:
[..]
Hoe lang verwacht je dat het gaat duren voor Rusland geheel Oekraïne bezet heeft en Oekraïne gecapituleerd is?
Ik denk dat als Rusland het zsm wil, ze in 3 dagen in Kiev staan en binnen 2 weken al het verzet hebben uitgeschakeld. Het Russische leger is niet te vergelijken met het Oekraïense.
Moet het netjes? In het zicht van de wereld, of effectief? Dat zouden ze ook wel kunnen.
Ofwel, we kunnen op twee oortjes slapen met onze 3% die we aan het leger besteden.quote:
[..]
Stel 'het' escaleert dan gaan de Russen eerst naar Kharkov en een landbrug naar de Krim maken via Mariupol. Op dat moment is Oekraïne in een staat van oorlog. De Russen moeten dan eerst door de taaie Right Sector meute en allerlei private oligarchen legertjes, vervolgens kunnen ze Kiev bezetten en krijg je een soort van 2e Maidan tussen de Oekraïners en de Russische bezetter. Als ze dan nog verder willen escaleren dan zijn er twee mogelijkheden. Of ze gaan via de Baltische staten, waardoor ze direct in oorlog zijn met de NAVO of ze beginnen te kloten aan de grens met Polen. Echter zullen de Polen al gemobiliseerd zijn voor de Russen Kiev definitief veroverd hebben.
De Polen hebben daarbij heel veel in het leger geïnvesteerd, omdat ze in situaties waarbij anderen hen zouden beschermen altijd de lul zijn geweest. Ik zou er zelfs op durven inzetten dat de Polen starten met het bombarderen van de Russen op Oekraïens grondgebied nog voor ze de grens bereiken.
Het enige dat Rusland kan doen is via hun propaganda, Kremlin trolls op het internet en politieke inmenging proberen om net als in Oekraïne verdeeldheid te zaaien in staten die daar gevoelig voor zijn en hopen dat ze cruciale leden van de NAVO/EU kunnen losweken van het geheel. Dan kan Surkov zijn natte droom van oorlogen tussen provincies waar maken. Wat je echter ziet in Oekraïne is dat wanneer er duidelijke linies vormen en er niet meer een dorp-na-dorp guerrillastrijd is, dat de Russen hele grote verliezen moeten incasseren voor kleine overwinningen.
Als ze Oekraïne al niet onder de duim krijgen dan hebben ze al helemaal geen kans tegen meer stabiele en sterkere staten.
Ik begrijp maar al te goed dat het legervolk de acties van Rusland aangrijpt om voor extra geld te pleiten - iedere groepering pleit voor extra geld zo gauw die een opening ziet - maar laat politici er alsjeblieft niet intrappen.
Verder vindt de jongen in mij het allemaal reuze interessant (straaljagers, strategie, tactiek, explosies
) maar de volwassene in mij beseft dat het weinig oplevert. Behalve misschien als we weer eens wat grondstoffen veilig stellen voor het 'westen' en zo maar willen we dat wel op die manier doen?Inderdaad, laat de anderen de vuile klusjes maar opknappen.quote:
[..]
Ofwel, we kunnen op twee oortjes slapen met onze 3% die we aan het leger besteden.
Welke vuile klusjes? Welke NATO-bondgenoot wordt aangevallen?quote:
[..]
Inderdaad, laat de anderen de vuile klusjes maar opknappen.
Het veilig stellen van de olie in Irak?
Misschien was de oorlog in Afghanistan gerechtvaardigd maar wat was de uitkomst van die oorlog? Is het leven van de gewone Afghanen nu beter dan hoe het was onder dat verschrikkelijke Taliban-regime? Vrede komt niet uit de loop van een geweer.
In het hypothetische geval dat het leger daadwerkelijk nodig zou zijn om het goede in Europa te beschermen dan zou ik me direct melden als vrijwilliger. Met plezier.
Dat is mooi dat we dan op je kunnen rekenen.quote:
[..]
Welke vuile klusjes? Welke NATO-bondgenoot wordt aangevallen?
Het veilig stellen van de olie in Irak?
Misschien was de oorlog in Afghanistan gerechtvaardigd maar wat was de uitkomst van die oorlog? Is het leven van de gewone Afghanen nu beter dan hoe het was onder dat verschrikkelijke Taliban-regime? Vrede komt niet uit de loop van een geweer.
In het hypothetische geval dat het leger daadwerkelijk nodig zou zijn om het goede in Europa te beschermen dan zou ik me direct melden als vrijwilliger. Met plezier.
Bram, zie ook #147 voor de sentimenten. Het is eenvoudig te verdedigen dat we in ieder geval 50% of liefst meer van het BBP zouden moeten uitgeven om te voorkomen dat "de bommen gaan vallen".
En soortgelijke valse veiligheidsgevoelens. Het is een lastige strijd..
Ook al was Rotterdam niet gebombardeerd dan nog was het een kwestie van dagen geweest totquote:
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook lekker krom. Ookal hadden we toen het leger in een betere staat gehouden dan was je nog steeds kapot gebombardeerd. Sowieso hielden de legereenheden bij de Grebbeberg nog wel enigszins stand (lang genoeg tot Franse/Britse eenheden in Nederland zouden zijn aangekomen). Maarja we gaven ons maar over om (tevergeefs) brandende steden te vermijden.
het Nederlandse leger had moeten capituleren vandaag trouwens 75 jaar geleden.
Ik heb er net een draad over online gezet
C&H / Nederland geeft zich over: 15 mei 1940 (toen & nu foto's)
Ik weet niet wat je met "de bommen" bedoelt (dirty bomb of conventioneel) maar ik heb hetzelfde vermoeden. Ik pin me niet vast op een getal maar je zal belachelijk veel moeten investeren om elke vijand te kunnen verslaan zonder dat ze bij ons veel schade aanrichten. Ik zie dan ook liever dat er wordt geïnvesteerd in een sterk ontwikkelde maatschappij (opleiding, technologie, economie, gezondheidszorg, armoedebestrijding...) en in diplomatie dan dat we onszelf voor heel erg veel geld een klein beetje weerbaarder maken.quote:
Bram, zie ook #147 voor de sentimenten. Het is eenvoudig te verdedigen dat we in ieder geval 50% of liefst meer van het BBP zouden moeten uitgeven om te voorkomen dat "de bommen gaan vallen".
En soortgelijke valse veiligheidsgevoelens. Het is een lastige strijd..
En dat van hetzelfde landje wat een paar honderd jaar eerder een heel stadje onder water zette om de vijand te verdrijven.quote:
Ja want Rusland valt wel even een NAVO land binnen met tanks.
Kernwapens bestaan niet.
Die vergelijking met de tweede wereldoorlog is ook lekker krom. Ookal hadden we toen het leger in een betere staat gehouden dan was je nog steeds kapot gebombardeerd. Sowieso hielden de legereenheden bij de Grebbeberg nog wel enigszins stand (lang genoeg tot Franse/Britse eenheden in Nederland zouden zijn aangekomen). Maarja we gaven ons maar over om (tevergeefs) brandende steden te vermijden.
Ja.quote:
[..]
Welke vuile klusjes? Welke NATO-bondgenoot wordt aangevallen?
Het veilig stellen van de olie in Irak?
Misschien was de oorlog in Afghanistan gerechtvaardigd maar wat was de uitkomst van die oorlog? Is het leven van de gewone Afghanen nu beter dan hoe het was onder dat verschrikkelijke Taliban-regime? Vrede komt niet uit de loop van een geweer.
In het hypothetische geval dat het leger daadwerkelijk nodig zou zijn om het goede in Europa te beschermen dan zou ik me direct melden als vrijwilliger. Met plezier.
Daarnaast ben jij als linkse rakker ook gewoon afhankelijk van olie. Als dat al de reden geweest zou zijn om irak binnen te vallen.
Top! Ik heb net al even gekeken, ik ga het binnenkort uitgebreid lezen. Ook leuk dat er zoveel oude foto's in staan.quote:
Ik heb er net een draad over online gezet
C&H / Nederland geeft zich over: 15 mei 1940 (toen & nu foto's)
De meningen daarover lijken nogal verdeeld te zijn onder hen die zich hier dagelijks in verdiepen. Andere clans die de macht hebben proberen over te nemen en nu tegen elkaar vechten, groteske armoede etc.quote:
Maak je daar geen illusie over, die olie was een voorname reden voor de oorlog, niet de enige reden maar het bevrijden van de olie was er in ieder geval geen. Een interessant oud interview (2004), hij is bepaald niet de enige die dit toen al stelde: Ja, die olie daar ben ik net zo goed tot op zekere hoogte van afhankelijk (een verregaande hoogtequote:Daarnaast ben jij als linkse rakker ook gewoon afhankelijk van olie. Als dat al de reden geweest zou zijn om irak binnen te vallen.
), helaas, maar ik zie liever dat we veel investeren in het vinden van alternatieven.Maar een bijzonder verstandig mens.
Die bommen was een post van waht #141. Als je het leger verwaarloost dan vallen de bommen vanzelf. Logisch gevolg, dat was zijn strekking. En als het over "investeren" gaat kan je dat denk ik ook beter doen op de gebieden die jij noemt.quote:
[..]
Ik weet niet wat je met "de bommen" bedoelt (dirty bomb of conventioneel) maar ik heb hetzelfde vermoeden. Ik pin me niet vast op een getal maar je zal belachelijk veel moeten investeren om elke vijand te kunnen verslaan zonder dat ze bij ons veel schade aanrichten. Ik zie dan ook liever dat er wordt geïnvesteerd in een sterk ontwikkelde maatschappij (opleiding, technologie, economie, gezondheidszorg, armoedebestrijding...) en in diplomatie dan dat we onszelf voor heel erg veel geld een klein beetje weerbaarder maken.
Het een zet sowieso veel zoden aan de dijk, bij het ander ben je erg lang er hard aan het werken voor mogelijk een klein resultaat. Een no brainer, lijkt mij.quote:
[..]
Die bommen was een post van waht #141. Als je het leger verwaarloost dan vallen de bommen vanzelf. Logisch gevolg, dat was zijn strekking. En als het over "investeren" gaat kan je dat denk ik ook beter doen op de gebieden die jij noemt.
Ik hou van dat soort mensen. Zelfs al had hij ook wat valse trekjes.quote:
De held Willem Oltmans. Verguisd tot op het bot. Dit ook wel enigszins door zijn recalcitrante karakter..
Maar een bijzonder verstandig mens.
Al met al heeft hij een mooi leven gehad, ook al deed de Nederlandse staat er alles aan om hem te slopen. Hij heeft een grote journalistieke carrière gehad, tal van boeken geschreven, een serieuze bijrol gespeeld in een AAA-film (naar analogie met de games, in de filmwereld gebruiken ze die term niet) en hij werd aan het einde nog rijk en kocht hier een mooi huis en een prachtige vleugel van.
Niet echt indrukwekkend tot nu toe, maar wel heel verstandig m.i.
En: bommen op Panama. Gewoon omdat het kan.
Hij werd niet rijk, hij kreeg een enorme schadevergoeding voor hoe de overheid hem behandeld hadquote:
[..]
Ik hou van dat soort mensen. Zelfs al had hij ook wat valse trekjes.
Al met al heeft hij een mooi leven gehad, ook al deed de Nederlandse staat er alles aan om hem te slopen. Hij heeft een grote journalistieke carrière gehad, tal van boeken geschreven, een serieuze bijrol gespeeld in een AAA-film (naar analogie met de games, in de filmwereld gebruiken ze die term niet) en hij werd aan het einde nog rijk en kocht hier een mooi huis en een prachtige vleugel van.
Zijn complete memoires zijn trouwens hier te lezen/downloaden
http://www.dbnl.org/tekst/oltm003memo00_01/
Waarvoor dank. Nachtbrakerij in het verschiet. Je ziet niet zo goed hoeveel tekst dit is maar ik vermoed: heul veul.quote:
[..]
Hij werd niet rijk, hij kreeg een enorme schadevergoeding voor hoe de overheid hem behandeld had
Zijn complete memoires zijn trouwens hier te lezen/downloaden
http://www.dbnl.org/tekst/oltm003memo00_01/
Hij werd rijk door die schadevergoeding en ja, die was meer dan terecht.quote:
[..]
Hij werd niet rijk, hij kreeg een enorme schadevergoeding voor hoe de overheid hem behandeld had
Interessant.quote:Zijn complete memoires zijn trouwens hier te lezen/downloaden
http://www.dbnl.org/tekst/oltm003memo00_01/
Het zou zomaar kunnen.quote:
[..]
Waarvoor dank. Nachtbrakerij in het verschiet. Je ziet niet zo goed hoeveel tekst dit is maar ik vermoed: heul veul.
Echt héél erg veel, maar ook erg mooi leesvoer, een stuk wereldgeschiedenis, hij heeft zo ongelofelijk veel mensen ontmoet als journalistquote:
[..]
Waarvoor dank. Nachtbrakerij in het verschiet. Je ziet niet zo goed hoeveel tekst dit is maar ik vermoed: heul veul.
En het is precies de reden waarom je overheden moet wantrouwenquote:
[..]
Hij werd rijk door die schadevergoeding en ja, die was meer dan terecht.
Een apetizer.quote:
[..]
Waarvoor dank. Nachtbrakerij in het verschiet. Je ziet niet zo goed hoeveel tekst dit is maar ik vermoed: heul veul.
Diezelfde Haig heeft zich ook flink aangesteld tijdens de aanslag op Ronald Reagan.
Terwijl Reagan op de operatietafel lag en vice-president Bush vanuit Texas onderweg was naar Washington, kwam het kabinet bijeen in de Situation Room op het Witte Huis. Minister Alexander Haig verliet onverwachts de bijeenkomst en men vroeg zich af wat hij ging doen. Enkele minuten later verscheen hij op ‘nationwide television, his voice quavering, his face ashen,’ meldde Newsweek.1 ‘I am in control here,’ riep Haig uit. Er zijn sindsdien heel wat artikelen aan deze onbezonnen daad van Haig gewijd.
John Warnock Hinckley (25) heeft de daad begaan. Hij komt uit een behoorlijk gezin, maar Time beschrijft hem als ‘a drifter’ die blijkbaar smoorverliefd zou zijn geweest op de actrice Jodie Foster, aan wie hij vele, niet beantwoordde liefdesbrieven schreef. Op school maakte hij een opstel over Hitler en het concentratiekamp Auschwitz. Hij had meegelopen in een naziparade in St. Louis. Overigens lijkt Reagan er weer helemaal bovenop te komen.
Ja, dat maakt zijn verhalen zo interessant.quote:
[..]
Echt héél erg veel, maar ook erg mooi leesvoer, een stuk wereldgeschiedenis, hij heeft zo ongelofelijk veel mensen ontmoet als journalist
Zij zit en zat natuurlijk op Biesles, zodat zij de brieven van smachtende jongemannen niet met het verlangde gevolg kon beantwoorden. Prachtige vrouw. Off-topic. Nu weer over de landmacht.quote:
smoorverliefd zou zijn geweest op de actrice Jodie Foster
Ja, hoog tijd daarvoor.quote:
[..]
Zij zit en zat natuurlijk op Biesles, zodat zij de brieven van smachtende jongemannen niet met het verlangde gevolg kon beantwoorden. Prachtige vrouw. Off-topic. Nu weer over de landmacht.
Na dit.
NAVO, 2%quote:
Ga mijn Kindle maar eens volproppen
http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=oltm003
O mijn god. Ik heb het vermoeden dat ik dit bij leven niet ga redden. Maar je weet maar nooit.quote:
Niet alleen zijn memoires, maar zijn complete werk staat hier
Ga mijn Kindle maar eens volproppen
http://www.dbnl.org/auteurs/auteur.php?id=oltm003
Op diezelfde pagina dit:quote:
[..]
O mijn god. Ik heb het vermoeden dat ik dit bij leven niet ga redden. Maar je weet maar nooit.
Ook de loopjongen van Washington en de cia, Joseph Luns, heeft de voorstellen die Brezhnev op het 26e partijcongres heeft gedaan resoluut van de hand gewezen. Dan weet je hoe laat het is. Luns zou het van de vs ‘nogal onvoorzichtig vinden om, terwijl er zoveel onopgeloste vraagstukken zijn, naar een top-ontmoeting toe te snellen’. De man vertelt er nooit bij hoe hij zonder besprekingen op het hoogste niveau die onopgeloste vraagstukken denkt op te lossen. Ook de fameuze Raymond van den Boogaard plaatste op de opiniepagina van nrc Handelsblad met gezwinde spoed een ‘deskundig’ overzicht: de wil van de sterkste is de wet van het kremlin. Hij behandelt een proefschrift van politicoloog P.M.E. Volten over Brezhnev's peace program.
Dat missen wij in onze hedendaagse journalistiek: journalisten die op het brute af eerlijk zijn en die de kennis, de intelligentie en de contacten hebben om alles goed te overzien.
Laatst toch ook Leo's verkocht dacht ik?
Maar goed, waar haalt men het geld vandaan om te investeren?
Ontwikkelingssamenwerkingquote:
Er is al vaker geroepen. Nederland is straks weer de lul met zn lachertje van een leger.
Laatst toch ook Leo's verkocht dacht ik?
Maar goed, waar haalt men het geld vandaan om te investeren?
Geweldig inderdaad. En een wonder dat hij niet gewoon op brute wijze uit de weg is geruimd.quote:
[..]
Op diezelfde pagina dit:
Ook de loopjongen van Washington en de cia, Joseph Luns, heeft de voorstellen die Brezhnev op het 26e partijcongres heeft gedaan resoluut van de hand gewezen. Dan weet je hoe laat het is. Luns zou het van de vs ‘nogal onvoorzichtig vinden om, terwijl er zoveel onopgeloste vraagstukken zijn, naar een top-ontmoeting toe te snellen’. De man vertelt er nooit bij hoe hij zonder besprekingen op het hoogste niveau die onopgeloste vraagstukken denkt op te lossen. Ook de fameuze Raymond van den Boogaard plaatste op de opiniepagina van nrc Handelsblad met gezwinde spoed een ‘deskundig’ overzicht: de wil van de sterkste is de wet van het kremlin. Hij behandelt een proefschrift van politicoloog P.M.E. Volten over Brezhnev's peace program.
Dat missen wij in onze hedendaagse journalistiek: journalisten die op het brute af eerlijk zijn en die de kennis, de intelligentie en de contacten hebben om alles goed te overzien.
Het is met de fluwelen handschoen gegaan. Verdomd interessant dit.
Zoals hij puur slechte mensen doorzag (Luns) en dit ook gewoon durfde te schrijven. Daarom Held!
Wil je aandacht voor je verhaal, mekker over de jaren 30. Nu geloof ik trouwens best dat de Landmacht het nodige te wensen overlaat, maar vergelijkingen met de jaren 30 zijn totaal absurd. We leven in een compleet ander tijdperk met ook totaal andere politieke verhoudingen.
En het werven en opleiden van de tankbemanning.quote:
Er is al vaker geroepen. Nederland is straks weer de lul met zn lachertje van een leger.
Laatst toch ook Leo's verkocht dacht ik?
Maar goed, waar haalt men het geld vandaan om te investeren?
Een tank kopen is een maar er moet nog personeel in ook.
Voor je een beetje tank-slagkracht hebt ben je jaren verder, aanschaffen, bestellen, personeel opleiden enz.
daar gebruikte men in mei 1940 artillerie voor ... had niet zoveel nutquote:
[..]
En dat van hetzelfde landje wat een paar honderd jaar eerder een heel stadje onder water zette om de vijand te verdrijven.
Da's ook de reden dat er in samenwerking met de Duitsers een gelimiteerde tankcapaciteit terug wordt gebracht, zodat de specialistische kennis niet verloren gaat. Hadden ze kennelijk even niet aan gedacht in de eerste instantie.quote:
[..]
En het werven en opleiden van de tankbemanning.
Een tank kopen is een maar er moet nog personeel in ook.
Voor je een beetje tank-slagkracht hebt ben je jaren verder, aanschaffen, bestellen, personeel opleiden enz.
Zie dit topic: DEF / Defensie Nieuws Topic #26
De vergelijking met de jaren 30 gaat natuurlijk ook meer over het beschikbare defensiebudget:quote:
Naar de jaren 30 verwijzen is tegenwoordig wel populair, of niet? Eerst hadden we een "ongekende economische crisis" (die in werkelijkheid een beperkte recessie was), toen kwamen de slachtofferrol van moslims die "de nieuwe Joden" zijn (verwijzend naar de jaren 30) en nu weer dit.
Wil je aandacht voor je verhaal, mekker over de jaren 30. Nu geloof ik trouwens best dat de Landmacht het nodige te wensen overlaat, maar vergelijkingen met de jaren 30 zijn totaal absurd. We leven in een compleet ander tijdperk met ook totaal andere politieke verhoudingen.
Ik snap je punt, maar ze trekken het breder. Ze hebben het niet over budget, maar over "toestand".quote:
[..]
De vergelijking met de jaren 30 gaat natuurlijk ook meer over het beschikbare defensiebudget:
[ afbeelding ]
in 1930 waren de Duitsers net als de russen nu, een schim van wat ze waren ... hoeven we niet bang voor te zijn enz.
met dat verschil dat de russen alvast aan hun anschluss zijn begonnen
De vergelijking is wat flauw omdat je altijd in je achterhoofd hebt wat de Duitsers 10 jaar laterwaren terwijl het met de Russen nog alle kanten op kan maar feitelijk klopt hij wel
Het is dan ook een achterlijke en egoïstische manier van redeneren om te denken dat wij, door onder andere geografische ligging, niet zo veel hoeven uit te geven aan defensie. Wat is die hele 2% norm waard als wij toch zoiets hebben van ''mwah, hier komme ze tog nie''quote:
De toestantis gewoon vergelijkbaar
in 1930 waren de Duitsers net als de russen nu, een schim van wat ze waren ... hoeven we niet bang voor te zijn enz.
met dat verschil dat de russen alvast aan hun anschluss zijn begonnen
De vergelijking is wat flauw omdat je altijd in je achterhoofd hebt wat de Duitsers 10 jaar laterwaren terwijl het met de Russen nog alle kanten op kan maar feitelijk klopt hij wel
De laatste slag die Nederland voornamelijk met de hulp van de Pruisen en de Engelsen gewonnen heeft is de slag bij Waterloo. Daarna is het een groot debacle met WO2, Indonesië, en de Balkan. Afghanistan, Jemen in gedachte. Nederland heeft sinds Waterloo nooit meer een oorlog gewonnen. Geld uitgeven aan iets wat niet werkt is denk ik wel verspilling.quote:Op zaterdag 16 mei 2015 13:11 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
Het is dan ook een achterlijke en egoïstische manier van redeneren om te denken dat wij, door onder andere geografische ligging, niet zo veel hoeven uit te geven aan defensie. Wat is die hele 2% norm waard als wij toch zoiets hebben van ''mwah, hier komme ze tog nie''
Je noemt ook wel even iets op. In WO2 zijn we compleet overlopen wegens gebrek aan materieel. Ik las hier dat alleen de luchtafweer goed z'n best gedaan heeft. De Balkan was een treurig iets als ik aan Dutchbat denk, een enclave met nauwelijks genoeg manschappen om zichzelf te beschermen zou wel even een etnische groep beschermen tegen genocide.. en dat was niet bepaald omdat Nederland dat zo tof vond, maar de VN.quote:
[..]
De laatste slag die Nederland voornamelijk met de hulp van de Pruisen en de Engelsen gewonnen heeft is de slag bij Waterloo. Daarna is het een groot debacle met WO2 en de Balkan. Afghanistan, Jemen in gedachte. Geld uitgeven aan iets wat niet werkt is denk ik wel verspilling.
In Afghanistan en de missies daaromheen was men best te spreken over de Nederlanders, vandaar de term Dutch approach. We hebben alleen te weinig materieel en manschappen om full blown oorlogje te spelen ; is ook helemaal niet erg maar dan moet je zorgen dat je een specialistisch leger hebt. Iets wat we ook hadden..dan moet je ook niet dat aspect kapotbezuinigen.
We willen wel, maar we willen er niet teveel aan uitgeven of te veel voor doen. Dan word het nooit wat. Op die manier boek je nooit ''successen'' nee.
En gevechtsvliegtuigen + parachutisten.quote:
[..]
daar gebruikte men in mei 1940 artillerie voor ... had niet zoveel nut
Tja met te weinig man en materieel aan een veldslag beginnen dan verlies je dus. Dan wil je geen slag of oorlog winnen denk ik. Oorlog of een veldslag kan je alleen winnen met voldoende mensen en materieel en voorbereiding. Doe je dat niet dan verlies je het is niet een kwestie van willen in dat opzicht. Maar meer een keuze. Nederlandse politici en generaals kiezen er voor om te verzeilen. En Nederland kiest er voor om voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten. Dat ben ik met je eens. En de Dutch approach klinkt leuk maar de Taliban is er nog en nu krijgen we de IS er nog gratis bij. Is het niet een oud Nederlands spreekwoord zachte heelmeesters maken stinkende wonden?quote:
[..]
Je noemt ook wel even iets op. In WO2 zijn we compleet overlopen wegens gebrek aan materieel. Ik las hier dat alleen de luchtafweer goed z'n best gedaan heeft. De Balkan was een treurig iets als ik aan Dutchbat denk. Dat mag geen oorlogsituatie heten (een enclave met nauwelijks genoeg manschappen om zichzelf te beschermen)
In Afghanistan en de missies daaromheen was men best te spreken over de Nederlanders, vandaar de term Dutch approach. We hebben alleen te weinig materieel en manschappen om full blown oorlogje te spelen ; is ook helemaal niet erg maar dan moet je zorgen dat je een specialistisch leger hebt. Iets wat we ook hadden..
We willen wel, maar we willen er niet teveel aan uitgeven of te veel voor doen. Dan word het nooit wat.
[ Bericht 6% gewijzigd door Megumi op 16-05-2015 13:34:57 ]
Op zich had het Nederlandse leger materiaal genoeg, wel een tekort aan vliegtuigen en pantserwagens.quote:
[..]
Je noemt ook wel even iets op. In WO2 zijn we compleet overlopen wegens gebrek aan materieel.
Wat Nederland vooral nekte was een gebrek aan ervaren officieren en een antwoord op de Duitse tactiek de Blitzkrieg
Het is een gangbaar misverstand dat Nederland met wat extra vliegtuigen en tanks meer kans had gehad.
Het Duitse leger liet vanaf 1 september 1939 iedere leger alle hoeken van Europa en Afrika zien, pas voor Moskou (december 1941) kwam deze stoomwals tot stilstand in de Russische modder en later winter.
Nederland hoeft zich ook helemaal niet te schamen voor de weerstand in de mei dagen '40 de omringende landen deden het niet veel beter.
Klopt Frankrijk is tenslotte volledig overrompeld en de Engelsen van het strand bij Duinkerken afgeschopt met een hoog verlies aan materieel. Maar een Nederlandse karabijn en fiets is toch wel kansloos tegen een Tiger. Nederland had aan materieel helemaal niks in te brengen tegen de Duitsers. En Nederland was ook wel gezien de goede verstandhouding met de Duitsers niet op een inval voorbereid. Dat is wellicht toch wat rede tot schaamte de Duitse keizer is toch wel vriendelijk opgevangen hier.quote:
[..]
Op zich had het Nederlandse leger materiaal genoeg, wel een tekort aan vliegtuigen en pantserwagens.
Wat Nederland vooral nekte was een gebrek aan ervaren officieren en een antwoord op de Duitse tactiek de Blitzkrieg
Het is een gangbaar misverstand dat Nederland met wat extra vliegtuigen en tanks meer kans had gehad.
Het Duitse leger liet vanaf 1 september 1939 iedere leger alle hoeken van Europa en Afrika zien, pas voor Moskou (december 1941) kwam deze stoomwals tot stilstand in de Russische modder en later winter.
Nederland hoeft zich ook helemaal niet te schamen voor de weerstand in de mei dagen '40 de omringende landen deden het niet veel beter.
lol, hoe kom je daar nu weer bijquote:
[..]
De laatste slag die Nederland voornamelijk met de hulp van de Pruisen en de Engelsen gewonnen heeft is de slag bij Waterloo. Daarna is het een groot debacle met WO2, Indonesië, en de Balkan. Afghanistan, Jemen in gedachte. Nederland heeft sinds Waterloo nooit meer een oorlog gewonnen. Geld uitgeven aan iets wat niet werkt is denk ik wel verspilling.
nederland had in totaal 0 parachutistenquote:
[..]
En gevechtsvliegtuigen + parachutisten.
Ik was de Belgische opstand nog vergeten dat klopt.quote:
Ik wil nou niet echt zeggen dat we genoeg materiaal hadden, maar je hebt gelijk dat als we dat wel hadden, we alsnog weinig kans hadden gemaakt. Nederland is geografisch gezien best goed te verdedigen.. maar dat is weer een hele andere discussie.quote:
[..]
Op zich had het Nederlandse leger materiaal genoeg, wel een tekort aan vliegtuigen en pantserwagens.
Wat Nederland vooral nekte was een gebrek aan ervaren officieren en een antwoord op de Duitse tactiek de Blitzkrieg
Het is een gangbaar misverstand dat Nederland met wat extra vliegtuigen en tanks meer kans had gehad.
Het Duitse leger liet vanaf 1 september 1939 iedere leger alle hoeken van Europa en Afrika zien, pas voor Moskou (december 1941) kwam deze stoomwals tot stilstand in de Russische modder en later winter.
Nederland hoeft zich ook helemaal niet te schamen voor de weerstand in de mei dagen '40 de omringende landen deden het niet veel beter.
en nagenoeg alles tussen atjeh en choraquote:
[..]
Ik was de Belgische onafhankelijksoorlog nog vergeten dat klopt.
Is op zich niet zo erg maar dan heb je het over ongeveer alles
Als Hitler meer dan 70% van zijn legermacht in Nederland zou verliezen dan zou hij Nederland niet zijn binnengevallen (zie WOI). De geschiedenis heeft uitgewezen dat een sterk leger een garantie is voor vrede [en andersom ook; een zwak leger zal tot oorlog leiden (zie WOII)].quote:
[..]
Op zich had het Nederlandse leger materiaal genoeg, wel een tekort aan vliegtuigen en pantserwagens.
Wat Nederland vooral nekte was een gebrek aan ervaren officieren en een antwoord op de Duitse tactiek de Blitzkrieg
Het is een gangbaar misverstand dat Nederland met wat extra vliegtuigen en tanks meer kans had gehad.
Het Duitse leger liet vanaf 1 september 1939 iedere leger alle hoeken van Europa en Afrika zien, pas voor Moskou (december 1941) kwam deze stoomwals tot stilstand in de Russische modder en later winter.
Nederland hoeft zich ook helemaal niet te schamen voor de weerstand in de mei dagen '40 de omringende landen deden het niet veel beter.
Dus daar heeft Nederland dus volgens jou gewonnen? En is dat is nog een deel van Nederland? Volgens mij heeft Nederland nog wat corrupte eilanden in de Antillen en dat is het dan wel. Maar kan me vergissen en zaken als de politionele acties en dergelijke is inderdaad lastig daar goede boeken over te vinden.quote:
[..]
en nagenoeg alles tussen atjeh en chora
Is op zich niet zo erg maar dan heb je het over ongeveer alles
Je ziet het nu ook in Oekraïne. De NAVO is er ook een mooi voorbeeld van.quote:
[..]
Als Hitler meer dan 70% van zijn legermacht in Nederland zou verliezen dan zou hij Nederland niet zijn binnengevallen (zie WOI). De geschiedenis heeft uitgewezen dat een sterk leger een garantie is voor vrede [en andersom ook; een zwak leger zal tot oorlog leiden (zie WOII)].
De Tiger kwam in 1942quote:
[..]
Klopt Frankrijk is tenslotte volledig overrompeld en de Engelsen van het strand bij Duinkerken afgeschopt met een hoog verlies aan materieel. Maar een Nederlandse karabijn en fiets is toch wel kansloos tegen een Tiger. Nederland had aan materieel helemaal niks in te brengen tegen de Duitsers. En Nederland was ook wel gezien de goede verstandhouding met de Duitsers niet op een inval voorbereid. Dat is wellicht toch wat rede tot schaamte de Duitse keizer is toch wel vriendelijk opgevangen hier.
Nederland had in mei 1940 het beste anti tankgeschut dat er in Europa te krijgen was
de PAG 4,7 Bohler (kanon van 47 mm) en prima artillerie alleen waar het stond opgeteld was het niet nodig en waar het nodig was stond het niet.
Verder een chronisch tekort aan communicatie middelen (vuurleiding)
Och ik dacht dat je het over de Duitsers had.quote:
Een goede site hierover is Zuidfrontquote:
[..]
Ik wil nou niet echt zeggen dat we genoeg materiaal hadden, maar je hebt gelijk dat als we dat wel hadden, we alsnog weinig kans hadden gemaakt. Nederland is gezien best goed te verdedigen.. maar dat is weer een hele andere discussie.
http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=landmacht
Frankrijk met België en Engeland maakten met zijn drieën geen schijn van kans.
Nederland valt weinig te verwijten.
Het gaat uiteindelijk om wie er won en dat waren gelukkig niet de Duitsers. Los dat de Nederlandse bijdrage daar aan minimaal was los van wat zeldzame helden daargelaten. En met een chronisch gebrek aan voorbereiding met artillerie alleen win je geen oorlog. Maar Nederland had dachten ze een goede relatie met Duitsland zie ook het aantal joden wat de grens over getrapt is en afgevoerd is in Nederland.quote:
[..]
De Tiger kwam in 1942
Nederland had in mei 1940 het beste anti tankgeschut dat er in Europa te krijgen was
de PAG 4,7 Bohler (kanon van 47 mm) en prima artillerie alleen waar het stond opgeteld was het niet nodig en waar het nodig was stond het niet.
Verder een chronisch tekort aan communicatie middelen (vuurleiding)
Nederlands Indie hebben we vooral moeten verlaten onder druk van de VS. Als ze ons nog een paar weken onze gang hadden laten gaan met operatie Kraai hadden we dat hele gebied weer onder de duim gehad.quote:
[..]
Dus daar heeft Nederland dus volgens jou gewonnen? En is dat is nog een deel van Nederland? Volgens mij heeft Nederland nog wat corrupte eilanden in de Antillen en dat is het dan wel. Maar kan me vergissen en zaken als de politionele acties en dergelijke is inderdaad lastig daar goede boeken over te vinden.
Goed leesvoor, dank je wel!quote:
[..]
Een goede site hierover is Zuidfront
http://www.zuidfront-holland1940.nl/index.php?page=landmacht
Frankrijk met België en Engeland maakten met zijn drieën geen schijn van kans.
Nederland valt weinig te verwijten.
We hadden een beetje goed spul maar bij lange na niet genoeg. Oa Slechte kkw wapens, te weinig munitie en veel te slecht opgeleid personeel.quote:
[..]
De Tiger kwam in 1942
Nederland had in mei 1940 het beste anti tankgeschut dat er in Europa te krijgen was
de PAG 4,7 Bohler (kanon van 47 mm) en prima artillerie alleen waar het stond opgeteld was het niet nodig en waar het nodig was stond het niet.
Verder een chronisch tekort aan communicatie middelen (vuurleiding)
En idd vooral gebrek aan communicatiemiddelen. Maar zover gaan dat we opzich genoeg moderne middelen hadden? Bij lange na niet.
Maar dat de duitsers op hun kloten kregen is een feit!
Dat de fransen zo snel op hun rug lagen komt niet door gebrek aan materiaal. Zo uit mn hoofd hadden de fransen meer tanks, de duitsers waren tactisch veel beter(blitzkrieg).
Tja dat is in mijn ogen weer een gebrek aan voorbereiding. Door met een land wat democratie hoog in het vaandel zegt te hebben enz als de VS in zee te gaan kan er mogelijk wel wat kritiek komen op politionele acties en dergelijke. Een goed voorbereide generaal en of regeringsleider waar we nu een zwaar te kort aan hebben weet dat. Meer een politieke keuze dus. En denk ik wel een van de minst slechte keuzes.quote:
[..]
Nederlands Indie hebben we vooral moeten verlaten onder druk van de VS. Als ze ons nog een paar weken onze gang hadden laten gaan met operatie Kraai hadden we dat hele gebied onder de duim gehad.
De Fransen gingen er niet vanuit dat de Duitsers door de Ardennen zouden komen, waardoor ze samen met uiteindelijk de britten in een tangbeweging zijn gelopen (en de maginotlinie eigenlijk voor piet snot stond.) De Franse tanks waren in het begin van de oorlog minstens zo capabel als de Duitse.quote:
[..]
We hadden een beetje goed spul maar bij lange na niet genoeg. Oa Slechte kkw wapens, te weinig munitie en veel te slecht opgeleid personeel.
En idd vooral gebrek aan communicatiemiddelen. Maar zover gaan dat we opzich genoeg moderne middelen hadden? Bij lange na niet.
Maar dat de duitsers op hun kloten kregen is een feit!
Dat de fransen zo snel op hun rug lagen komt niet door gebrek aan materiaal. Zo uit mn hoofd hadden de fransen meer tanks, de duitsers waren tactisch veel beter(blitzkrieg).
Zelfs beter. Maar de Fransen generaals waren oud en vastgeroest en konden niet tegen de briljante strategen en tactici van het Duiste leger op.quote:
[..]
De Fransen gingen er niet vanuit dat de Duitsers door de Ardennen zouden komen, waardoor ze samen met uiteindelijk de britten in een tangbeweging zijn gelopen (en de maginotlinie eigenlijk voor piet snot stond.) De Franse tanks waren in het begin van de oorlog minstens zo capabel als de Duitse.
Dat is een ander verhaal, maar dat we daar verloren hebben en in de pan gehakt zijn is onzin.quote:
[..]
Tja dat is in mijn ogen weer een gebrek aan voorbereiding. Door met een land wat democratie hoog in het vaandel zegt te hebben enz als de VS in zee te gaan kan er mogelijk wel wat kritiek komen op politionele acties en dergelijke. Een goed voorbereide generaal en of regeringsleider waar we nu een zwaar te kort aan hebben weet dat. Meer een politieke keuze dus. En denk ik wel een van de minst slechte keuzes.
Nederland had een van de eerste gevechten gewonnen waar de Duitsers in de volle aftocht gingen.quote:
[..]
Je noemt ook wel even iets op. In WO2 zijn we compleet overlopen wegens gebrek aan materieel. Ik las hier dat alleen de luchtafweer goed z'n best gedaan heeft. De Balkan was een treurig iets als ik aan Dutchbat denk, een enclave met nauwelijks genoeg manschappen om zichzelf te beschermen zou wel even een etnische groep beschermen tegen genocide.. en dat was niet bepaald omdat Nederland dat zo tof vond, maar de VN.
In Afghanistan en de missies daaromheen was men best te spreken over de Nederlanders, vandaar de term Dutch approach. We hebben alleen te weinig materieel en manschappen om full blown oorlogje te spelen ; is ook helemaal niet erg maar dan moet je zorgen dat je een specialistisch leger hebt. Iets wat we ook hadden..dan moet je ook niet dat aspect kapotbezuinigen.
We willen wel, maar we willen er niet teveel aan uitgeven of te veel voor doen. Dan word het nooit wat. Op die manier boek je nooit ''successen'' nee.
Dus Indonesië is nog steeds onderdeel van Nederland? De generaal Carl von Clausewitz zegt niet voor niks dat je een veldslag kan winnen maar alsnog kan verliezen als geen rekening houd met de politieke gevolgen achteraf. Het verlies van een groot gebied van je rijk zie ik als redelijk in de pan gehakt. Dat kan ook zonder overmatig verlies aan mensenlevens.quote:
[..]
Dat is een ander verhaal, maar dat we daar verloren hebben en in de pan gehakt zijn is onzin.
Gaat het om een offensief leger? Dat kost een hoop geld vechten tegen bloeddorstige achterlijke volkeren in het buitenland? Gaat het om defensie? Dan zou je met een paar honderd miljoen euro (een fractie van het huidig defensie budget) een paar atoombommen kunnen kopen en of maken waar door de bloeddorstige achterlijke volkeren in het buitenland je niet meer durven aan te vallen. Het gaat allemaal om logische tactische en strategische keuzes.quote:
Wel mooi hoe zoveel mensen in dit topic weten dat het Nederlandse leger nooit wat gewonnen heeft en dat je daarom er geen geld aan moet geven. Ten eerste is het niet waar dat de Nederlanders na de tweede wereld oorlog nooit wat gewonnen hebben en ten tweede zijn de overwinningen nooit te danken geweest aan een politiek klimaat waar de bevolking ook maar een cent te veel over had voor de mensen die ze een oorlog in stuurden. Zelfs het nieuws een beetje volgen over de verrichtingen in den vreemde is teveel gevraagd.
Dat bedoel ik, als de fransen tactischer hadden gespeeld dan was eea vast anders gelopen.quote:
[..]
Zelfs beter. Maar de Fransen generaals waren oud en vastgeroest en konden niet tegen de briljante strategen en tactici van het Duiste leger op.
Maar goed, als de duitsers in juni 44 hun tanks niet vastgehouden, hadden ze de geallieerden ook terug naar zee geschopt.
Als als als .....
Het is niet als als. Maar meer dat de minste stomme groep een veldslag wint. En die hoogbejaarde WO1 generaals van het Franse leger waren in dat opzicht kansloos.quote:
[..]
Dat bedoel ik, als de fransen tactischer hadden gespeeld dan was eea vast anders gelopen.
Maar goed, als de duitsers in juni 44 hun tanks niet vastgehouden, hadden ze de geallieerden ook terug naar zee geschopt.
Als als als .....
Jij niet? En dan militair gezien, los van politieke beslissingen en fouten.quote:
Ik volg het nieuws. Vond jij de inzet in de Balkanoorlog, Afghanistan of Libië succesvol?
Je kan nu gewoon op vakantie in de balkan.
Afghanistan was veelbelovend, als de navo besloten zou hebben nog minstens 10 jaar te blijven....
precies wat ik zeg dusquote:
[..]
Het is niet als als. Maar meer dat de minste stomme groep een veldslag wint. En die hoogbejaarde WO1 generaals van het Franse leger waren in dat opzicht kansloos.
Ach je kan gewoon op vakantie en de dood van een paar duizend man door de incompetentie van de politiek en het Nederlandse leger vergeten. En 10 jaar oorlog voeren hoeveel kost dat wel niet? Even overleggen met de andere supermachten en een atoombom droppen is denk ik dan wel wat goedkoper?quote:
[..]
Jij niet? En dan militair gezien, los van politieke beslissingen en fouten.
Je kan nu gewoon op vakantie in de balkan.
Afghanistan was veelbelovend, als de navo besloten zou hebben nog minstens 10 jaar te blijven....
maar goed, ga lekker verder met trollen.
De Balkanoorlog was een direct gevolg van de losermentaliteit die er ook in dit topic is, in Afghanistan zijn er behoorlijk wat gevechten gewonnen, maar das niet interessant zolang je geen dode kinderen kan laten zien en in Libië is het doel ook bereikt.quote:
Ik volg het nieuws. Vond jij de inzet in de Balkanoorlog, Afghanistan of Libië succesvol?
Wederom politiek, militair gezien gewoon een succes. Missie geslaagd.quote:
Libië is nu zo'n puinzooi dat we overstelpt worden met vluchtelingen. Missie geslaagd, strategisch verloren.
Dus ik begrijp dat jij het defensie budget van Europa x2 wil doen zodat politici voortaan geen excuus meer hebben om halverwege te stoppen?quote:
Libië is nu zo'n puinzooi dat we overstelpt worden met vluchtelingen. Missie geslaagd, strategisch verloren.
De "veldslag" zou gewoon gewonnen zijn als vooral de Amerikanen en de VN zich er niet mee bemoeid hadden en ons onze gang hadden laten gaan. De internationale gemeenschap vond het nodig dat wij onze biezen moesten pakken daar.quote:
[..]
Dus Indonesië is nog steeds onderdeel van Nederland? De generaal Carl von Clausewitz zegt niet voor niks dat je een veldslag kan winnen maar alsnog kan verliezen als geen rekening houd met de politieke gevolgen achteraf. Het verlies van een groot gebied van je rijk zie ik als redelijk in de pan gehakt. Dat kan ook zonder overmatig verlies aan mensenlevens.
Het is niet dat wij militair gezien klop kregen, verre van dat.
De "Blitzkrieg" werd dan ook meer gefaciliteerd dan dat het het daadwerkelijke plan was.quote:
[..]
Het is niet als als. Maar meer dat de minste stomme groep een veldslag wint. En die hoogbejaarde WO1 generaals van het Franse leger waren in dat opzicht kansloos.
Ik heb liever helemaal niet meer van die halve gare militaire avonturen zoals de laatste 20 jaar.quote:
[..]
Dus ik begrijp dat jij het defensie budget van Europa x2 wil doen zodat politici voortaan geen excuus meer hebben om halverwege te stoppen?
Het liefst wil je dat ook helemaal niet, maar aangezien er landen zijn die eea niet zo nauw nemen brengen ze dat soort avonturen vrij rap tot aan je voordeur als je daar niet adequaat op reageert.quote:
[..]
Ik heb liever helemaal niet meer van die halve gare militaire avonturen zoals de laatste 20 jaar.
Als we met ons allen weer bloemetjes in ons haar doen, vredestekens op de muren schilderen, naar Jefferson Airplane luisteren en het leger afschaffen komt het allemaal wel goed.
Als je zou moeten raden hoe die grafiek er uitziet dan zou je zoiets tekenen, het is volstrekt logisch. Ten gevolge van WOII werd het leger tijdelijk een grotere prioriteit voor de Europeanen, nu we alweer 70 jaar vrede hebben in Europa, Europa misschien wel de meest stabiele regio in de wereld is, ondanks die Eurocrisis, en Frankrijk, Duitsland en Engeland gebroederlijk samen optrekken (hell, Duitsland is de leider van Europa en niemand doet er moeilijk over) vinden we het leger weer wat minder belangrijk.quote:
[..]
De vergelijking met de jaren 30 gaat natuurlijk ook meer over het beschikbare defensiebudget:
Met de kanttekening dat er daarna een keer een tijd komt dat je niet meer naar Jefferson Airplane mag luisteren...quote:
Als het alternatief allerlei mislukte buitenlandse avonturen is, dan moet dat maar.
Maar dan heeft niemand es gewusst.
Zoek anders nog een openstaande deur op...quote:
[..]
Als je zou moeten raden hoe die grafiek er uitziet dan zou je zoiets tekenen, het is volstrekt logisch. Ten gevolge van WOII werd het leger tijdelijk een grotere prioriteit voor de Europeanen, nu we alweer 70 jaar vrede hebben in Europa, Europa misschien wel de meest stabiele regio in de wereld is, ondanks die Eurocrisis, en Frankrijk, Duitsland en Engeland gebroederlijk samen optrekken (hell, Duitsland is de leider van Europa en niemand doet er moeilijk over) vinden we het leger weer wat minder belangrijk.
In het ideale geval.quote:
Maar goed, de "weg met ons" mentaliteit is ook in dit topic weer volop aanwezig.
Als we met ons allen weer bloemetjes in ons haar doen, vredestekens op de muren schilderen, naar Jefferson Airplane luisteren en het leger afschaffen komt het allemaal wel goed.
Als je pleit voor dubbel zoveel geld of wat dan ook dan zal je ook moeten aangeven ten koste van wat het mag gaan.
Het onderwijs?
De wetenschap en het onderzoek?
Sociale zekerheid?
Binnenlandse Zaken?
Justitie?
Buitenlandse Zaken?
Landbouw?
Ontwikkelingssamenwerking?
Infrastructuur?
...
Jij bent degeen die over die openstaande deur begint door dat grafiekje te plaatsen. Wat had je anders verwacht?quote:
[..]
Zoek anders nog een openstaande deur op...
In deze tijd is er nauwelijks dreiging. Moet Nederland een groot en sterk leger opbouwen voor de verdediging van een paar eilandjes aan de andere kant van de wereld en voor wat internationale missies waar Nederland geen partij in is? Als de NATO het maar pikt, dan is het allemaal prima.
Ik begrijp dat onze groene jongens de relletjes met Rusland aangrijpen om te pleiten voor meer geld maar laat politici hier alsjeblieft niet intrappen.
Inderdaad, als we met ons leger een serieuze strijd willen leveren dan hebben we niet 2 keer zo veel budget nodig maar een factor die dichter in de buurt van de 20 ligt. Good luck with that. Zolang de totale NATO maar in staat is om elk lid te verdedigen tegen vijandige niet-NATO leden is het prima. Het is zoiets als met het voetbal, met enkele miljoenen of zelfs tientallen miljoenen Euro's voor PSV en Ajax per jaar blijven ze evengoed kansloos om de CL te winnen met tegenstanders die een budget van 200-400 miljoen Euro per jaar te besteden hebben. Nederland is nu eenmaal een klein landje.quote:
[..]
De laatste slag die Nederland voornamelijk met de hulp van de Pruisen en de Engelsen gewonnen heeft is de slag bij Waterloo. Daarna is het een groot debacle met WO2, Indonesië, en de Balkan. Afghanistan, Jemen in gedachte. Nederland heeft sinds Waterloo nooit meer een oorlog gewonnen. Geld uitgeven aan iets wat niet werkt is denk ik wel verspilling.
[ Bericht 14% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-05-2015 15:25:12 ]
Sociale zaken, zorg, osw en de pot algemene middelen die nu voornamelijk gespekt wordt door de automobilist.quote:
[..]
In het ideale geval.
Als je pleit voor dubbel zoveel geld of wat dan ook dan zal je ook moeten aangeven ten koste van wat het mag gaan.
Het onderwijs?
De wetenschap en het onderzoek?
Sociale zekerheid?
Binnenlandse Zaken?
Justitie?
Buitenlandse Zaken?
Landbouw?
Ontwikkelingssamenwerking?
Infrastructuur?
...
Welke bezuinigingen zou jij in de zorg en in sociale zaken willen maken? Hoeveel geld en welke posten?quote:
[..]
Sociale zaken, zorg, osw en de pot algemene middelen die nu voornamelijk gespekt wordt door de automobilist.
let ff op wat je zegt en wat voor termen je gebruiktquote:
[..]
Dus daar heeft Nederland dus volgens jou gewonnen? En is dat is nog een deel van Nederland? Volgens mij heeft Nederland nog wat corrupte eilanden in de Antillen en dat is het dan wel. Maar kan me vergissen en zaken als de politionele acties en dergelijke is inderdaad lastig daar goede boeken over te vinden.
ik ga het niet voor je uitleggen dit keer
Ik postte die grafiek dan ook als reactie op dat jaren 30 verhaal...quote:
[..]
Jij bent degeen die over die openstaande deur begint door dat grafiekje te plaatsen. Wat had je anders verwacht?
In deze tijd is er nauwelijks dreiging.
En in 1989 viel de muur en waren we allemaal vriendjes...
Niet verderkijken dan de horizon is daartegen niet sociaal geaccepteerd als je negertjes in Afrika wil laten doodhongeren door de ontwikkelingshulp af te schaffen. Onze blanke bondgenoten in oost Europa mogen best in letterlijke doodsangst leven voor hun grotere buurman.quote:
Ach als het er echt op aankomt verdedigen we ons grondgebied toch niet succesvol tegen een inval.
Eerder eilandjes, in 2009 hadden ze 283 935 inwoners. Dat ligt tussen het aantal inwoners van Eindhoven en Utrecht in.quote:
[..]
Dus daar heeft Nederland dus volgens jou gewonnen? En is dat is nog een deel van Nederland? Volgens mij heeft Nederland nog wat corrupte eilanden in de Antillen en dat is het dan wel. Maar kan me vergissen en zaken als de politionele acties en dergelijke is inderdaad lastig daar goede boeken over te vinden.
Probeer je nu weer een hele offtopic discussie uit te lokken?quote:
[..]
Welke bezuinigingen zou jij in de zorg en in sociale zaken willen maken? Hoeveel geld en welke posten?
Je hebt je antwoord.
Volgens mij werden we al vriendjes voordat die muur viel, dat was een van de oorzaken van het vallen van de muur. Je kan wat interessante anekdotes vinden over een politicus die begin jaren 80 al voorspelde dat die muur rond die tijd zou gaan vallen. Maar inderdaad, we zijn nu allemaal vriendjes in Europa, we zijn vriendjes met de Americanen en we zijn vriendjes met de Aziaten (Japan, China, Zuid-Korea). We zijn enkel geen vriendjes met een paar landen die geen al te indrukwekkend leger hebben (lees: totaal niets in vergelijking met de huidige NATO, zelfs als de USA niet mee zou doen).quote:
En in 1989 viel de muur en waren we allemaal vriendjes...
Het werd door een van onze groene forumgenoten (AchJa als ik me niet vergis) aangehaald als een van de drie bestaansredenen van ons leger. Gezien het geringe aantal inwoners, het geringe oppervlakte en het totaal geïsoleerd liggen van deze eilandjes zie ik ik geen legitimatie om extra te investeren in ons leger voor dat specifiek.quote:
Dat zijn meer inwoners dan op de meeste Nederlandse eilanden. Maar ik vraag me af hoe dit relevant is.
Welke politici waren dat?quote:
[..]
Volgens mij werden we al vriendjes voordat die muur viel, dat was een van de oorzaken van het vallen van de muur. Je kan wat interessante anekdotes vinden over een politicus die begin jaren 80 al voorspelde dat die muur rond die tijd zou gaan vallen. Maar inderdaad, we zijn nu allemaal vriendjes in Europa, we zijn vriendjes met de Americanen en we zijn vriendjes met de Aziaten (Japan, China, Zuid-Korea). We zijn enkel geen vriendjes met een paar landen die geen al te indrukwekkend leger hebben (lees: totaal niets in vergelijking met de huidige NATO, zelfs als de USA niet mee zou doen).
Volgens mij heeft alleen Shell op basis van sociaal economische en demografische data de val van de muur correct weten te voorspellen.
En de oorzaak van het vallen van de muur was niet vriendjes worden, maar het failliet gaan van de SU die niet langer bereid was geld in hun sat staten te pompen. Dit failliet gaan kwam door de hoge defensie uitgaves en de lage olieprijs.
Cheap shot.quote:
[..]
Probeer je nu weer een hele offtopic discussie uit te lokken?
Nee, ik probeer jou juist ontopic te houden. Jij pleit voor extra geld voor het leger, onderbouw dan maar dat dat extra geld er is! Dat er op andere zaken bezuinigd kan worden die van minder belang zijn dan een groter leger wat nog steeds geen deukje in een pakje boter zou kunnen slaan aangezien wij nu eenmaal een piepklein landje zijn wat niet een belachelijk groot leger kunnen financieren, zelfs niet met inhumane bezuinigingen op zorg, sociale zekerheid etc.
Het is gemakkelijk lullen voor jou dat je wel even wat kan bezuinigen op die domeinen, onderbouw dan hoe je dat wil doen!
Moet enig sinds denken aan de rol van Pakistan in Azië met mede hulp van Nederland waar een klein land groot in kan zijn en in huis heeft.quote:
Inderdaad, als we met ons leger een serieuze strijd willen leveren dan hebben we niet 2 keer zo veel budget nodig maar een factor die dichter in de buurt van de 20 ligt. Good luck with that. Zolang de totale NATO maar in staat is om elk lid te verdedigen tegen vijandige niet-NATO leden is het prima. Het is zoiets als met het voetbal, met enkele miljoenen of zelfs tientallen miljoenen Euro's voor PSV en Ajax per jaar blijven ze evengoed kansloos om de CL te winnen met tegenstanders die een budget van 200-400 miljoen Euro per jaar te besteden hebben. Nederland is nu eenmaal een klein landje.
Maar los daarvan er vanuit gaan dat binnen de NAVO of de EU alles rustig blijft is denk ik een foute gedachte. Zeker gezien de financiële problemen binnen de EU. Ik zou mogelijk ook als Nederland wat rekening gaan houden met vijanden dichter bij huis los van de Russen. En dat kan ook met relatief goedkope massavernietigingswapens. Als stok achter de deur. En dan heb je niet zo een groot leger nodig. De dreiging is dan wellicht al voldoende.Je hebt gelijk, ik verwarde het met Shell.quote:
Volgens mij heeft alleen Shell op basis van sociaal economische en demografische data de val van de muur correct weten te voorspellen.
Ik zei al eerder OWS op heffen, en het budget bij defensie, defensie doet sowieso meer voor derde wereldlanden dan die CDA clubjes die aan de OWS tiet zuigenquote:
[..]
Cheap shot.
Nee, ik probeer jou juist ontopic te houden. Jij pleit voor extra geld voor het leger, onderbouw dan maar dat dat extra geld er is! Dat er op andere zaken bezuinigd kan worden die van minder belang zijn dan een groter leger wat nog steeds geen deukje in een pakje boter zou kunnen slaan aangezien wij nu eenmaal een piepklein landje zijn wat niet een belachelijk groot leger kunnen financieren, zelfs niet met inhumane bezuinigingen op zorg, sociale zekerheid etc.
Het is gemakkelijk lullen voor jou dat je wel even wat kan bezuinigen op die domeinen, onderbouw dan hoe je dat wil doen!
Ik blijf het geniaal vinden hoe de DDR ophield te bestaan, met deze persconferentiequote:
[..]
Je hebt gelijk, ik verwarde het met Shell.
Om onze grondwettelijke vastgestelde taak even te benadrukken. Want dat was toch iets meer dan wat de helft hier weer dacht.quote:
[..]
Het werd door een van onze groene forumgenoten (AchJa als ik me niet vergis) aangehaald als een van de drie bestaansredenen van ons leger. Gezien het geringe aantal inwoners, het geringe oppervlakte en het totaal geïsoleerd liggen van deze eilandjes zie ik ik geen legitimatie om extra te investeren in ons leger voor dat specifiek.
LOLquote:
[..]
Moet enig sinds denken aan de rol van Pakistan in Azië met mede hulp van Nederland waar een klein land groot in kan zijn en in huis heeft.
Dat was dan juist weer te danken aan het feit dat we vroeger veel investeerden in onze wetenschap. Dat URENCO in Nederland een grote vestiging heeft is te danken aan een Nederlandse wetenschapper (natuurkunde/scheikunde) die op een gegeven moment in Oost-Europa (ja, in Oost-Europa werd de basis gelegd voor de nucleaire bom) een congres bijwoonde en daar het fundament leerde wat er toe zou leiden dat wij als een van de eerste landen die niet meededen aan het Manhattanproject in staat waren om uraniumisotopen te scheiden.
Die discutabele eer dat wij Pakistan hebben geleerd hoe je uraniumisotopen scheidt pleit er dus juist voor dat we meer investeren in het onderwijs, de wetenschap en het onderzoek.
Er zijn financiële problemen in de EU maar dat zal niet leiden tot een oorlog. De grote landen in de EU hebben hier geen zin in en hebben niets te winnen met een oorlog. We zouden enkel onszelf collectief verzwakken als we intern een oorlog voeren, in Azië zouden ze zich een deuk lachen als we zo onnozel zouden zijn.quote:Maar los daarvan er vanuit gaan dat binnen de NAVO of de EU alles rustig blijft is denk ik een foute gedachte. Zeker gezien de financiële problemen binnen de EU. Ik zou mogelijk ook als Nederland wat rekening gaan houden met vijanden dichter bij huis los van de Russen. En dat kan ook met relatief goedkope massavernietigingswapens. Als stok achter de deur. En dan heb je niet zo een groot leger nodig. De dreiging is dan wellicht al voldoende.
Het probleem met massavernietigingswapens is dat je ze bijna niet kan gebruiken en een normaal mens niet de opdracht zal geven om ze te gebruiken (of het zou uitvoeren). Het dreigingseffect lijkt mij aardig te zijn verdwenen.
Ik vind het schrikbarend hoe sommige "idealisten" onze rijksgenoten over zee gewoon willen laten stikkenquote:
[..]
Om onze grondwettelijke vastgestelde taak even te benadrukken. Want dat was toch iets meer dan wat de helft hier weer dacht.
Die had ik nog niet gezien, ik ga eens kijken.quote:
[..]
Ik blijf het geniaal vinden hoe de DDR ophield te bestaan, met deze persconferentie
Weg met ons!!!quote:
[..]
Cheap shot.
Nee, ik probeer jou juist ontopic te houden. Jij pleit voor extra geld voor het leger, onderbouw dan maar dat dat extra geld er is! Dat er op andere zaken bezuinigd kan worden die van minder belang zijn dan een groter leger wat nog steeds geen deukje in een pakje boter zou kunnen slaan aangezien wij nu eenmaal een piepklein landje zijn wat niet een belachelijk groot leger kunnen financieren, zelfs niet met inhumane bezuinigingen op zorg, sociale zekerheid etc.
Het is gemakkelijk lullen voor jou dat je wel even wat kan bezuinigen op die domeinen, onderbouw dan hoe je dat wil doen!
OWS is inderdaad een relatief gemakkelijke bezuiniging waar wij Nederlanders niets van zouden merken. Nu ja, we zouden misschien wat goodwill verliezen, zo doneerde Nederland (van OWS) een leuk bedrag aan de Clinton Foundation wat weer zou kunnen helpen als Hillary de presdient zou worden.quote:
[..]
Ik zei al eerder OWS op heffen, en het budget bij defensie, defensie doet sowieso meer voor derde wereldlanden dan die CDA clubjes die aan de OWS tiet zuigen
Er wonen toch maar weinig mensen joh, en is ook nog een keer lekker ver van ons bed... Dat ze binnen bereik van de artillerie van Maduro liggen is dan maar jammer.quote:
[..]
Ik vind het schrikbarend hoe sommige "idealisten" onze rijksgenoten over zee gewoon willen laten stikken
Het blijft een lastig onderwerp de vuile was en of zwarte pagina's. Iets wat maar beter onder een dik tapijt kan blijven. Dat ga ik jou niet uitleggen. Het militair verleden van Nederland ook als ik de VOC mee neem is niet echt moreel briljant.quote:
[..]
let ff op wat je zegt en wat voor termen je gebruikt
ik ga het niet voor je uitleggen dit keer
[ Bericht 4% gewijzigd door Megumi op 16-05-2015 16:06:49 ]
Wat je erbij moet lezen om het te begrijpen wat er gebeurde. Veel journalisten die daar zaten konden niet geloven wat hij zei, hij zelf begreep absoluut niet wat hij aanrichtequote:
[..]
Die had ik nog niet gezien, ik ga eens kijken.
http://www.spiegel.de/pol(...)hichte-a-660203.html
http://www.welt.de/geschi(...)-Mauer-oeffnete.html
http://de.m.wikipedia.org(...)g_zum_Fall_der_Mauer
Zelf heeft hij achteraf volgehouden dat hij het wel begreep, maar dat is onzin
Er zijn altijd gekken en onverwachte dingen. Daarmee rekening houden is denk ik wel slim. Denk dan met name aan landen als Italië.quote:
[..]
Er zijn financiële problemen in de EU maar dat zal niet leiden tot een oorlog. De grote landen in de EU hebben hier geen zin in en hebben niets te winnen met een oorlog. We zouden enkel onszelf collectief verzwakken als we intern een oorlog voeren, in Azië zouden ze zich een deuk lachen als we zo onnozel zouden zijn.
Wellicht moet je je niet opwinden over wat de buren van je auto vinden, zou ik dan zeggen.quote:
[..]
OWS is inderdaad een relatief gemakkelijke bezuiniging waar wij Nederlanders niets van zouden merken. Nu ja, we zouden misschien wat goodwill verliezen, zo doneerde Nederland (van OWS) een leuk bedrag aan de Clinton Foundation wat weer zou kunnen helpen als Hillary de presdient zou worden.
Defensie doet erg goed werk in derde wereldlanden
Een goede analyse. We kunnen echter ook niet veel uitgeven. Hoeveel procent van onze begroting zouden wij moeten uitgeven om een even groot leger te hebben als de Engelsen of Fransen? Het is volstrekt onhaalbaar om daar ook maar bij in de buurt te komen. Dan maar beter je geld besteden aan iets anders, bijvoorbeeld aan technologie waarmee we veel welvaart kunnen generen, belangrijk zijn in het buitenland en meer onafhankelijk zijn.quote:
[..]
Je noemt ook wel even iets op. In WO2 zijn we compleet overlopen wegens gebrek aan materieel. Ik las hier dat alleen de luchtafweer goed z'n best gedaan heeft. De Balkan was een treurig iets als ik aan Dutchbat denk, een enclave met nauwelijks genoeg manschappen om zichzelf te beschermen zou wel even een etnische groep beschermen tegen genocide.. en dat was niet bepaald omdat Nederland dat zo tof vond, maar de VN.
In Afghanistan en de missies daaromheen was men best te spreken over de Nederlanders, vandaar de term Dutch approach. We hebben alleen te weinig materieel en manschappen om full blown oorlogje te spelen ; is ook helemaal niet erg maar dan moet je zorgen dat je een specialistisch leger hebt. Iets wat we ook hadden..dan moet je ook niet dat aspect kapotbezuinigen.
We willen wel, maar we willen er niet teveel aan uitgeven of te veel voor doen. Dan word het nooit wat. Op die manier boek je nooit ''successen'' nee.
Wat betreft de Balkan, wie herinnert zich niet het fragment met Karremans: "Don't schoot the piano player."
Damn, stonden we even voor lul voor het oog van de wereld.
SPOILERIk suggereer niet dat het alleen aan Nederland lag.
Het zou inderdaad wel eens kunnen dat oorlog een wat achterhaalde bezigheid is. Zo deden we dat vroeger maar tegenwoordig weten we beter. En nu Jefferson Airplane maar weer eens opzetten.quote:
Er zijn financiële problemen in de EU maar dat zal niet leiden tot een oorlog. De grote landen in de EU hebben hier geen zin in en hebben niets te winnen met een oorlog. We zouden enkel onszelf collectief verzwakken als we intern een oorlog voeren, in Azië zouden ze zich een deuk lachen als we zo onnozel zouden zijn.
Het probleem met massavernietigingswapens is dat je ze bijna niet kan gebruiken en een normaal mens niet de opdracht zal geven om ze te gebruiken (of het zou uitvoeren). Het dreigingseffect lijkt mij aardig te zijn verdwenen.
Met een fijne jonko daarbij.
Danke.quote:
[..]
Wat je erbij moet lezen om het te begrijpen wat er gebeurde. Veel journalisten die daar zaten konden niet geloven wat hij zei, hij zelf begreep absoluut niet wat hij aanrichte
http://www.spiegel.de/pol(...)hichte-a-660203.html
http://www.welt.de/geschi(...)-Mauer-oeffnete.html
http://de.m.wikipedia.org(...)g_zum_Fall_der_Mauer
Zelf heeft hij achteraf volgehouden dat hij het wel begreep, maar dat is onzin
De technologie is beter geworden om mensen op kleine en grote schaal af te maken. Dat beter weten aspect geloof ik niet zo in.quote:
[..]
Het zou inderdaad wel eens kunnen dat oorlog een wat achterhaalde bezigheid is. Zo deden we dat vroeger maar tegenwoordig weten we beter.
Zucht... Het gaat om de gelijkwaardige inspanning niet om een even groot leger. En die inspanning is binnen de NATO vastgesteld op 2% van het BNP, klaar. Om dat te bereiken hoeven nog niet eens de helft van de verspilling in de zorg erbij te krijgen.quote:
[..]
Een goede analyse. We kunnen echter ook niet veel uitgeven. Hoeveel procent van onze begroting zouden wij moeten uitgeven om een even groot leger te hebben als de Engelsen of Fransen? Het is volstrekt onhaalbaar om daar ook maar bij in de buurt te komen. Dan maar beter je geld besteden aan iets anders, bijvoorbeeld aan technologie waarmee we veel welvaart kunnen generen, belangrijk zijn in het buitenland en meer onafhankelijk zijn.
Voor de duidelijkheid, ik heb er niet voor gepleit om hen te laten stikken, ik heb enkel gesteld dat ik dat op zichzelf staand een nogal magere motivatie vind om onze legeruitgaven te verdubbelen. Wie gaat die eilandjes daar aanvallen? Ze liggen onwijs geïsoleerd, ze zijn extreem klein en er valt niets te halen.quote:
[..]
Ik vind het schrikbarend hoe sommige "idealisten" onze rijksgenoten over zee gewoon willen laten stikken
QFTquote:
[..]
Voor de duidelijkheid, ik heb er niet voor gepleit om hen te laten stikken, ik heb enkel gesteld dat ik dat op zichzelf staand een nogal magere motivatie vindt om onze legeruitgaven te verdubbelen. Wie gaat die eilandjes daar aanvallen? Ze liggen onwijs geïsoleerd, ze zijn extreem klein en er valt niets te halen.
Hoeveel procent van de NATO-leden haalt dat momenteel?quote:
[..]
Zucht... Het gaat om de gelijkwaardige inspanning niet om een even groot leger. En die inspanning is binnen de NATO vastgesteld op 2% van het BNP, klaar.
Ja, er wordt veel geld verspild in de zorg maar jij begrijpt toch ook wel dat als het botte mes in de zorg wordt gezet dat het dan niet (alleen) de verspilling is die sneuvelt?quote:Om dat te bereiken hoeven nog niet eens de helft van de verspilling in de zorg erbij te krijgen.
Het is slechts 1 deeltaakje uit het geheel aan hoofdtaken.quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, ik heb er niet voor gepleit om hen te laten stikken, ik heb enkel gesteld dat ik dat op zichzelf staand een nogal magere motivatie vindt om onze legeruitgaven te verdubbelen.
Tja de UK onder leiding van een man wijf ging ook oorlog voeren een paar schapen op een eiland. Dus verbaas je nergens over wat dat aangaat.quote:
[..]
Voor de duidelijkheid, ik heb er niet voor gepleit om hen te laten stikken, ik heb enkel gesteld dat ik dat op zichzelf staand een nogal magere motivatie vind om onze legeruitgaven te verdubbelen. Wie gaat die eilandjes daar aanvallen? Ze liggen onwijs geïsoleerd, ze zijn extreem klein en er valt niets te halen.
Waarom investeert Nederland niet in de ontwikkeling van drones?quote:
[..]
De technologie is beter geworden om mensen op kleine en grote schaal af te maken. Dat beter weten aspect geloof ik niet zo in.
Goed voor onze wetenschap, goed voor de winsten die we in de toekomst boeken (verkopen van dat spul, allerlei spinoffactiviteiten), het maakt onze defensie sterker. Iedereen tevreden.
Datzelfde kun je van zuid Limburg zeggen. ''Ja sorry maar BvL vindt jullie mensen niet genoeg waard om te verdedigen, veel plezier bij Maduro en zijn socialistische heilstaat.''quote:
[..]
Het werd door een van onze groene forumgenoten (AchJa als ik me niet vergis) aangehaald als een van de drie bestaansredenen van ons leger. Gezien het geringe aantal inwoners, het geringe oppervlakte en het totaal geïsoleerd liggen van deze eilandjes zie ik ik geen legitimatie om extra te investeren in ons leger voor dat specifiek.
Als het aan jou ligt hadden de Britten zeker ook de Falkland eilanden aan hun lot over moeten laten?
En een totale oppervlakte van 1000km2 een eilandje noemen
Je hebt nog geen half idee hoe belangrijk de strategische ligging en de economische zone rond de Antillen zijn.Dat kopen we bij de VS voor torenhoge bedragen.quote:
[..]
Waarom investeert Nederland niet in de ontwikkeling van drones?
Goed, dan gaan we op punt 2 in: vredesmissies. Wanneer is voor het laatst langdurige vrede uit de loop van een geweer gekomen? Als je graag die vrede wil, zou je dan niet meer bereiken met diplomatie en handel dan met geweld? Wat was onze laatste succesvolle vredesmissie. Was Afghanistan een vredesmissie?quote:
[..]
Het is slechts 1 deeltaakje uit het geheel aan hoofdtaken.
Precies mijn punt!quote:
[..]
Dat kopen we bij de VS voor torenhoge bedragen.
Idem voor de straaljagers etc.
Laten we eens in Europa met alle Europese landen steeds kiezen voor Europese bedrijven. Het scheelt ons een shitload aan kosten, we worden onafhankelijk van de USA en het levert ons veel kennis en spinoff-projecten op. Win/win. Als we dan toch meer geld aan onze defensie willen besteden laten we het dan op die manier doen. En ja, het kan dat we dan gedurende enkele decennia minder goed spul hebben dan de Americanen maar het spul zal veel beter zijn dan wat onze vijanden hebben en die paar decennia zijn zo voorbij.
Dat is om partijen als Groen links of de dieren partij koest te houden dat we het vredes missies noemen.quote:
[..]
Goed, dan gaan we op punt 2 in: vredesmissies. Wanneer is voor het laatst langdurige vrede uit de loop van een geweer gekomen? Als je graag die vrede wil, zou je dan niet meer bereiken met diplomatie en handel dan met geweld? Wat was onze laatste succesvolle vredesmissie. Was Afghanistan een vredesmissie?
Veel plezier met onderhandelen met de IS.quote:
Goed, dan gaan we op punt 2 in: vredesmissies. Wanneer is voor het laatst langdurige vrede uit de loop van een geweer gekomen? Als je graag die vrede wil, zou je dan niet meer bereiken met diplomatie en handel dan met geweld? Wat was onze laatste succesvolle vredesmissie. Was Afghanistan een vredesmissie?
Een soort van: "Maar hij doet het ook niet!!!"...quote:
Hoeveel procent van de NATO-leden haalt dat momenteel?
Trek dat eerst maar eens recht dan.quote:Ja, er wordt veel geld verspild in de zorg maar jij begrijpt toch ook wel dat als het botte mes in de zorg wordt gezet dat het dan niet (alleen) de verspilling is die sneuvelt?
Waarschijnlijk.quote:
[..]
Dat is om partijen als Groen links of de dieren partij koest te houden dat we het vredes missies noemen.
Het zou geweldig zijn als dat zou gebeuren maar ik verwacht nog eerder dat wij voor 2030 op Mars gaan wonen met een Nederlands ruimtevaartprogramma dan dat die kaste van onze samenleving in haar eigen vet gaat snijden.quote:
Nee, die handel en diplomatie zijn gericht op hun voedingsbodem zodat die voedingsbodem verarmt.quote:
[..]
Veel plezier met onderhandelen met de IS.