Dan hadden de grondtroepen die luchtafweer wel opgeruimd, vergeet niet dat Nederland in die tijd ook helemaal geen tanks had. Het was hoe dan ook een verloren strijd, gevalletje klein duimpje tegen de reus.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:59 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
minder dan jij denkt, zo groot is nl niet. Daarnaast was dat spul ook mobiel.
En het alternatief was beter? Gewoon weerloos steden kapot laten gooien?
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:42 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
Dat hele project is gewoon een opgelegd iets door de regering. Geen ideetje van een generaal ofzo.
als we ons nou gewoon aan de 2%norm houden is dr niks aan de hand. En das nog niks bij wat er bijv in de zorg verspild word.
Het onderwijs heeft ook dringend een paar procent extra nodig, alleen zou die investering ook nog eens een geweldige ROI geven (veel hoger dan de investering).quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:42 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
Dat hele project is gewoon een opgelegd iets door de regering. Geen ideetje van een generaal ofzo.
als we ons nou gewoon aan de 2%norm houden is dr niks aan de hand. En das nog niks bij wat er bijv in de zorg verspild word.
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan er niet wakker van liggen. We kunnen in ons uppie toch niets, ook als we twee of zelfs 3 keer zo veel zouden besteden aan ons leger. Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima. We zouden eigenlijk eens een Noord-Europees leger moeten opzetten. Dan hebben we met zijn alleen een volwaardig sterk leger voor hetzelfde bedrag als wat Nederland nu uitgeeft aan het leger.
Dus zolang anderen maar betalen hoeven wij het niet?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima.
Lid zijn van iets en ergens op kunnen rekenen betekent ook een inspanning leveren, nu is Nederland een freerider.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik kan er niet wakker van liggen. We kunnen in ons uppie toch niets, ook als we twee of zelfs 3 keer zo veel zouden besteden aan ons leger. Zolang we lid zijn van de NATO en de NATO sterk genoeg is om elk lid te verdedigen indien die wordt aangevallen is het prima.
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.quote:We zouden eigenlijk eens een Noord-Europees leger moeten opzetten. Dan hebben we met zijn alleen een volwaardig sterk leger voor hetzelfde bedrag als wat Nederland nu uitgeeft aan het leger.
Zo dacht men wel eens eerder...quote:Los hiervan, ik vind het erg onwaarschijnlijk dat Nederland de komende 50-100 jaar zal worden aangevallen (op de ouderwetse manier, met de intentie om het land te veroveren) en we gebruiken het leger meer om grondstoffen in het buitenland (Irak bijvoorbeeld) veilig te stellen en voor andere geopolitieke doeleinden (Afghanistan) dan om ons land of een bondgenoot te verdedigen.
Open er een topic over zou ik zeggen.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[ afbeelding ]
Ik vind vooral die 4% erg pijnlijk!
Erger dan dat kan je je geld niet verspillen, nietwaar?
Kwam laatst een quote tegen die de essentie van de NAVO samenvat in een zin:quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:13 schreef Odaiba het volgende:
[..]
Wolfgang Ischinger: "Look. we know that we are really weak, military speaking. Without The United States we are really weak."
We mogen best wel wat meer doen dan enkel en alleen vertrouwen op onze bondgenoot aan de andere kant van de oceaan.
Is een quote uit 1956 toen de toenmalige secretaris generaal van de NAVO opstapte. 60 jaar later is die quote nog steeds pijnlijk relevant, op het Duitse stukje na dan.quote:to keep the Russians out, the Americans in, and the Germans down
Nee, zolang we met zijn alleen genoeg betalen om via de NATO elk lid te verdedigen is het prima. Geen enkel NW Europees land zal de komende 50-100 jaar worden aangevallen (landje veroveren). Nergens in de wereld is het zo stabiel als in dit deel van Europa. Laten we eerst maar eens die staatsschuld aflossen zodat we niet jaarlijks 4% van onze overheidslasten verspillen aan rente en investeren in onderwijs wat heel erg hard die investeringen nodig heeft en wat een hoge ROI geeft (ook handig voor het afbetalen van die staatsschuld). We kunnen dan over enkele decennia eens bekijken of dat het noodzakelijk is om dan weer wat extra te investeren in het leger.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:15 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Dus zolang anderen maar betalen hoeven wij het niet?
Is 2,8% dan zo weinig? Ik vind het best een aardig bedrag voor iets wat we gedurende vele decennia niet nodig zullen hebben om ons land te verdedigen.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:16 schreef AchJa het volgende:
[..]
Lid zijn van iets en ergens op kunnen rekenen betekent ook een inspanning leveren, nu is Nederland een freerider.
[..]
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.
[..]
Zo dacht men wel eens eerder...
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:16 schreef AchJa het volgende:
Die discussie is al duizend keer gevoerd met jou en alle hiaten die daaraan zitten zijn jou ondertussen wel eens bekend hoop ik.
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?quote:Zo dacht men wel eens eerder...
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Is 2,8% dan zo weinig? Ik vind het best een aardig bedrag voor iets wat we gedurende vele decennia niet nodig zullen hebben om ons land te verdedigen.
Dat behelst wel wat meer dan jezelf ingraven in de polder.quote:Defensie heeft 3 hoofdtaken:
bescherming van het eigen en bondgenootschappelijke grondgebied, inclusief het Caribisch deel van het Koninkrijk;
bescherming en bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit;
ondersteuning van civiele autoriteiten bij rechtshandhaving, rampenbestrijding en humanitaire hulp, zowel nationaal als internationaal
In het kader van fair and balanced: het zou zelfmoord zijn voor ons om net zoveel geld per burger te besteden aan het leger als dat de USA doet. De USA doet dat ook maar op de pof en drukt vervolgens geld bij. Is dat een goed voorbeeld voor ons?quote:
3,2% en het is absoluut geen verspilling.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:19 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Laten we eerst maar eens die staatsschuld aflossen zodat we niet jaarlijks 4% van onze overheidslasten verspillen aan rente en investeren in onderwijs wat heel erg hard die investeringen nodig heeft en wat een hoge ROI geeft (ook handig voor het afbetalen van die staatsschuld).
Wie is 'we' ???? Wat als onze regering niet wil deelnemen aan een nieuwe oorlog van de Yankees maar de Duitsers wel?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
[..]
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
Dat weet ik en in die richting denken we nu weer.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 13:51 schreef Hathor het volgende:
[..]
Nederland was in de eerste wereldoorlog neutraal, en was naief genoeg om te denken dat ze die status in wereldoorlog twee ook konden behouden.
Nogmaals, hier is al duizend keer over geboomd met jou daar begin ik niet nog een keer aan.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
En aan wat hebben we dat oa te danken?quote:Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
Een staatsschuld druk je uit in percentage van het BBP, dat is het enige dat relevant is. Het aantal centjes is dat niet want dat zegt niets. Iemand die 1000 euro verdient en 500 euro schuld heeft heeft een probleem. Iemand die 500 euro schuld heeft en 100.000 euro verdient merkt het niet eens.quote:
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:33 schreef Dagonet het volgende:
We zitten op een prima niveau, en al helemaal als je naar de omringende landen kijkt.
Prima joh, lossen we lekker die schuld af. Zoek jij even 100 miljard? Dan scheelt het een miljardje of 2 op jaarbasis.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:34 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:05 schreef Hathor het volgende:
[..]
Dan hadden de grondtroepen die luchtafweer wel opgeruimd, vergeet niet dat Nederland in die tijd ook helemaal geen tanks had. Het was hoe dan ook een verloren strijd, gevalletje klein duimpje tegen de reus.
Brammetje weet t allemaal beterquote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:31 schreef AchJa het volgende:
[..]
Nogmaals, hier is al duizend keer over geboomd met jou daar begin ik niet nog een keer aan.
[..]
En aan wat hebben we dat oa te danken?
Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Schotland, Wales, Finland, België, Oostenrijk, Zwitserland en nog een paar landen. Alle landen die stijf in het noorden en in het noordwesten liggen. Ik zou het kleine Estland ook graag welkom heten.quote:
De NATO dient enkel voor het beschermen van een bondgenoot, we hoeven niet die bondgenoot te assisteren bij het veroveren van een ander gebied. Dat doen wij echter wel aangezien ook Europa, wat zich graag braver voordoet maar net zo goed vuile handen maakt, tot de werldmacht wil blijven behoren. We moeten af en toe grondstoffen veilig stellen (olie in Irak) en allerlei vuile geopolitieke spelletjes spelen om ervoor te zorgen dat wij de number one in de wereld blijven.quote:Wat als onze regering niet wil deelnemen aan een nieuwe oorlog van de Yankees maar de Duitsers wel?
Vrede en veiligheid worden sowieso het meest veilig gesteld met diplomatie. Voorkom dat je het leger nodig hebt door conflicten te voorkomen, met een oorlog leiden alle partijen veel verliezen. Ik ben niet naïef, ik ben er volledig bewust van dat we een voldoende sterk leger moeten hebben dat we onszelf kunnen verdedigen in collectief verband maar de waarheid is dat Nederland in haar uppie nog geen deukje in een pakje boter slaat, ook als we 2 of 3 keer zo veel zouden besteden aan het leger. We moeten het hebben van internationale samenwerking.quote:Dan krijg je dus dat landen compromissen moeten sluiten en heb je dus helemaal geen sterk en flexibel leger.
You're preaching to the choir. Voor NE is zo'n samenwerking echter prima te doen, we moeten inderdaad voorlopig niet heel de EU erbij betrekken. Dat hoeft ook niet, laat NE er maar mee beginnen (eventueel doen ze dat in ZE ook) en dan zien we later wel verder.quote:Er is geen 'we' in Europa en de natiestaat zal nooit en te nimmer verdwijnen, en helemaal niet vanwege een flop-unie.
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:36 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.
In ieder geval hadden we de duitsers lang genoeg bezig gehouden om wel op hulp van de britten te wachten.
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:36 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Prima joh, lossen we lekker die schuld af. Zoek jij even 100 miljard? Dan scheelt het een miljardje of 2 op jaarbasis.
Nederland is zo betrouwbaar dat men nu geld toe geeft om het aan ons uit te mogen lenen.
Het Britse leger is onder de voet gelopen??? Oh...quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:38 schreef Hathor het volgende:
[..]
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:40 schreef AchJa het volgende:
[..]
Het Britse leger is onder de voet gelopen??? Oh...
De prestatie van David in het gevecht tegen Goliath stelt niets voor in vergelijking met die stunt.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:36 schreef Bouke-p het volgende:
[..]
Niet want als we voldoende hadden geinvesteerd in het leger had de duitse wehrmacht geen voet aan de grond gekregen omdat we wel tegenstand konden bieden. Vergeet niet dat zelfs in die slechte toestand we veel krijgsgevangenen hebben genomen en veel vliegtuigen hebben neergehaald.
In ieder geval hadden we de duitsers lang genoeg bezig gehouden om wel op hulp van de britten te wachten.
Het zal niet heel veel schelen. 467 miljard schuld, 8,4 miljard per jaar aan rente. 100 miljard aflossen op de schuld om die 8,4 naar een miljardje of 6 te laten dalen klinkt redelijk.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:40 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.
Oh dat, ik dacht even dat ik de Duitse invasie in Engeland gemist had...quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:41 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.
En dat was t hele britse leger? Zo goed was dat expeditionaire leger niet bewapend hoor.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:41 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ja, die zijn nog net op tijd uit Duinkerken kunnen ontsnappen, anders was dat hele leger verdwenen geweest.
Haha nee, dat is een ander verhaal. Maar in de eerste twee jaren hebben de Britten aardige klappen opgelopen, ook In Afrika moesten ze in eerste instantie flink terrein prijsgeven dat ze in eerste instantie op de Italianen hadden veroverd.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:43 schreef AchJa het volgende:
[..]
Oh dat, ik dacht even dat ik de Duitse invasie in Engeland gemist had...
We willen nu al niet voldoen aan onze bondgenoodschappelijke voorwaarden. Waarom zou dat met NAVO mark 2 wel gaan lukkenquote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ja ja, gebrek aan politieke wil, ego's van diverse landjes waardoor niemand de hete kastanjes uit het vuur wil halen.
Ik heb blijkbaar meer vertrouwen dan jij in het aanpassingsvermogen van de mens, ik reken er op dat als we eenmaal 1 zo'n leger hebben dat dan vanzelf het natiedenken wel verdwijnt voor zo ver dat het leger betreft.
[..]
Alleen hebben we nu reeds een periode van 70 jaar vrede achter ons waarin er werkelijk niets is gebeurt in dit deel van Europa en waarin de samenwerking louter steeds beter is geworden. Wanneer is dat eerder voorgekomen in Europa?
De Fransen zijn niet onder de voet gelopen, de Duitsers zijn letterlijk om de Fransen heen gelopen door de Maginot linie te passeren. De beste Franse divisies zijn niet eens in contact gekomen met de Duitsers door strategische flaters.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:38 schreef Hathor het volgende:
[..]
Als...als...De Franse en Britse legers waren in die tijd stukken beter bewapend dan de Hollanders en die werden in die dagen ook helemaal onder de voet gelopen, en dan zouden wij die blitzkrieg wel even tot staan hebben gebracht?
Een groot gedeelte van die rente gaat rechtstreeks naar onze pensioenfondsen. Niks verspilling dus.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:34 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
De buurman doet ook onverstandig. Dus is het niet erg. Het verpissen van die rente is natuurlijk wel erg.
De Duitsers hadden dan ook niet gerekend op de relatief taaie weerstand dat Nederland met dat half wegbezuinigde leger leverde. Als we dat nog een paar weken vol hadden kunnen houden had het er heel anders uitgezien.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:46 schreef Nintex het volgende:
Dat gezegd hebbende had Nederland niet kunnen winnen, maar om troepen/wapens/vliegtuigen niet onnodig te verliezen hadden de Duitsers wellicht 'neutraal' Nederland met rust gelaten militair gezien en was er wellicht een soort van non-agressie pact getekend. Hitler en zijn generaals hadden niet veel 'tegen' Nederland. De bezetting van Nederland was min of meer in gang gezet om te voorkomen dat de Engelsen toegang zouden krijgen tot de Nederlandse havens en vliegvelden.
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:43 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Het zal niet heel veel schelen. 467 miljard schuld, 8,4 miljard per jaar aan rente. 100 miljard aflossen op de schuld om die 8,4 naar een miljardje of 6 te laten dalen klinkt redelijk.
Voor geen meter. Sowieso heeft hij er al geen rekening mee gehouden dat je steeds meer kan aflossen naarmate je meer hebt afgelost aangezien de rentelasten dalen. Elke honderd miljoen Euro die je minder hoeft te verspillen aan rente kan worden gebruikt om de staatsschuld af te lossen waardoor je weer minder rente gaat betalen etc.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:40 schreef Bart2002 het volgende:
[..]
Het hoeft niet in 1 klap. Je berekening klopt trouwens niet.
Jij beseft toch dat het leeuwendeel van die pensioenfondsen van en voor een zeer kleine minderheid van het volk is? Net als bij het salaris. De 10% die 70% krijgt etc.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:47 schreef BEFEM het volgende:
[..]
Een groot gedeelte van die rente gaat rechtstreeks naar onze pensioenfondsen. Niks verspilling dus.
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
We willen nu al niet voldoen aan onze bondgenoodschappelijke voorwaarden. Waarom zou dat met NAVO mark 2 wel gaan lukken.
Je snapt niet wat ik zeg:quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.
Iedereen behalve Nederland...quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Je snapt niet wat ik zeg:
WIE GAAT DAT BETALEN?
Als het noord europa is dan niemand.quote:
NIEMAND, want we kunnen dat met hetzelfde budget doen als wat we nu hebben. Je hebt meer aan 5 legers dan een 10*0,5 legers waarbij sommige componenten sterk oververtegenwoordigd zijn en andere componenten sterk ondervertegenwoordigd zijn en waarbij van alles drievoudig, viervoudig of zelfs vijfvoudig wordt gedaan. Je wordt al sterker door er 1 leger van te maken in plaats van met 5 prutslegertjes verder te blijven spelen. Maar dan met een veel groter aantal dan 5.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Je snapt niet wat ik zeg:
WIE GAAT DAT BETALEN?
Mjah dat valt wel mee hoor IS is zo weggevaagd wanneer ze bijvoorbeeld een invasie zouden plannen in een land waar ze geen lokale steun hebben.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 09:51 schreef Megumi het volgende:
[..]
Angsthazen denk ik. Probleem is dat met de aanschaf van iets zoals een dure JSF er weinig budget over blijft voor de andere defensie onderdelen. En militairen houden van dure spullen. IS trouwens bewijst dat je met minder dure spullen veel meer kan bereiken.
Laten we het als een teken van beschaving zien dat we in NE relatief 'weinig' geld besteden aan het leger.quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:58 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Als het noord europa is dan niemand.
quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:57 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik pleit niet voor het inruilen van de NATO voor een NE leger, ik pleit voor het inruilen van onze nationale legertjes voor een NE leger, dat NE leger blijft dan gewoon een onderdeel van de NATO.
Die zijn niet eens NAVO lid...quote:Op vrijdag 15 mei 2015 14:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nederland, UK, Duitsland, Denemarken, Noorwegen, Zweden, Schotland, Wales, Finland, België, Oostenrijk, Zwitserland en nog een paar landen. Alle landen die stijf in het noorden en in het noordwesten liggen. Ik zou het kleine Estland ook graag welkom heten.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |