Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Weet je dit zeker?quote:Op maandag 9 februari 2015 14:59 schreef LXIV het volgende:
Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.quote:
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.quote:Op maandag 9 februari 2015 16:03 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.
En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'quote:Op maandag 9 februari 2015 16:09 schreef Tchock het volgende:
[..]
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?quote:Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.quote:b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.quote:c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.quote:
1. Volgens mij lees jij niet wat ik zeg. Om jouw voorbeeld te volgen: nu we de evolutie van het oog hebben verklaard, zou je kunnen stellen dat de werking of totstandkoming van het oog complex is. Voordat je kennis had over de werking van het oog, kon je alleen stellen dat het complex lijkt, niet of dit het is.quote:Op maandag 9 februari 2015 16:38 schreef Inaithnir het volgende:
[..]
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?
[..]
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.
[..]
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?quote:Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Niet dat ik nu direct een goede definitie voor je heb, maar "there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering. Er volgen net zo min identificatiecriteria uit. Ook deze definitie stelt niemand in staat om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft.quote:Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
[..]
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.
Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat zingeving en (a)theïsme nu precies te maken hebben met bewustzijn.quote:Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Als we met bewustzijn bedoelen: "je ergens van bewust zijn, ergo kennis hebben van je omgeving", dan lijkt het nut in evolutionaire zin me evident: een soort die zich bewust is van wat er zich afspeelt in zijn omgeving zal ongetwijfeld succesvoller zijn dan een soort die dat niet is.quote:Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.quote:Op maandag 9 februari 2015 19:07 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Nog een heel bekend flopidee is "quantum consciousness", de hersenscheet van Roger Penrose en Stuart Hameroff.quote:Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Soms is het enige voordeel dat een factor heeft in de evolutie, dat het geen noodzaak is dat het wordt weggecijferd.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
quote:Op maandag 9 februari 2015 19:07 schreef MrGuma het volgende:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Dat dusquote:Op maandag 9 februari 2015 19:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.
Het is in elk geval meer gekaderd dan de term 'bewustzijn'. En is een begrip als 'het bewustzijn' niet te subjectief om compleet in te kaderen op zo'n manier dat iedereen er mee kan leven? Harris zelf leidde de definitie in met het volgende:quote:Op maandag 9 februari 2015 19:31 schreef Molurus het volgende:
"there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering.
quote:The term “consciousness” is notoriously difficult to define. Consequently, many a debate about its character has been waged without the participants’ finding even a common topic as common ground. By “consciousness,” I mean simply “sentience,” in the most unadorned sense.
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 23:06 schreef jodelahity het volgende:
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.quote:Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Van die laatste zin zie ik het logische verband niet in.quote:Op woensdag 11 februari 2015 00:04 schreef P8 het volgende:
[..]
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.
[..]
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.
Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.quote:Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
[..]
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'
Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?![]()
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er)quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef Jappie het volgende:
[..]
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.
Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:28 schreef Jappie het volgende:
[..]
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.
Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.
Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?
Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.
Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.
Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.
Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?![]()
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:
[..]
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:12 schreef Tchock het volgende:
[..]
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?
Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:quote:Op woensdag 11 februari 2015 02:56 schreef Remqo het volgende:
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:13 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:36 schreef I-care het volgende:
[..]
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?
Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.
Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:42 schreef I-care het volgende:
[..]
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..
Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..
Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.
Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:50 schreef I-care het volgende:
[..]
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagenquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Predatorial symbioses.. Zoietsquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:48 schreef Semisane het volgende:
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.![]()
De wegen van de jappiist zijn ondoorgrondelijk.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen![]()
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Collective evolution...quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Hangt er vanaf wat je onder waarnemer verstaat, er is interactie nodig voor iets om zichtbaar/meetbaar/voelbaar/ruikbaar/tastbaar te zijn. Die interactie ontstaat door het kenvermogen tussen eigen en niet eigen en de natuurlijke respons om daar een reactie op te geven. Dat begint al bij de meest rudimentaire levensvorm denkbaar.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
En waarom dan niet?quote:Op donderdag 12 februari 2015 17:59 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Dit klinkt als een contradictie.quote:Op donderdag 12 februari 2015 17:59 schreef Jappie het volgende:
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:10 schreef Tchock het volgende:
[..]
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:10 schreef Jappie het volgende:
[..]
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
Precies.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen een mens of een steen..bekeken vanuit een mens krijgen dingen wellicht een andere betekenis dan bekeken vanuit een steen maar het verandert niets aan het principe dat er waarneming of bewustzijn moet zijn van iets voor het tot bestaan kan komen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Precies.
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember.
Dat kan dus niet..althans niet zoals jij het zegt, jij stelt immers dat de waarnemende steen geen bewustzijn zou hebben en daarmee vervalt het hele idee van de eerste steen laat staan het vallen ervan. Het heeft door het gebrek aan bewustzijn direct alle betekenis verloren.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Wat zie jij dan als verschil ?quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.quote:
Dat onderscheid is wellicht niet zo heel zwart-wit, dat klopt.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:43 schreef Jappie het volgende:
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit klinkt als een contradictie.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)
Ik volg je hier niet helemaal ben ik bang maar laat me zeggen hoe ik het zie:quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:46 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:56 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:58 schreef Jappie het volgende:
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn.
Meer als zielloze interactie met de omgeving denk ik. Intelligentie is wel grotendeels vervangbaar door een machine, al zal iets als creativiteit wel moeilijker worden vanwege gebrek aan emotionele beleving.. Executieve functies als geheugen, logisch redeneren, samenhang zoeken en hanteren naar functie of doel zal wel gaan lukken. Maar daar houd het dan ook wel een heel eind op denk ik.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:03 schreef P8 het volgende:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
En als ik de boodschap nou met een dikke stift schrijf op die steen?quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:03 schreef P8 het volgende:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Variabelen is denk ik niet de juiste benadering, als je intelligentie wilt nabootsen.. Er zal een vorm van 'wil' ingebakken moeten worden, anders zal het geen intelligentie wezen maar een computer.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:
[..]
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.
Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:39 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.
En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:49 schreef I-care het volgende:
[..]
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.quote:Op donderdag 12 februari 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?quote:Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:Pquote:Op donderdag 12 februari 2015 20:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?
Ik niet namelijk.
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:13 schreef I-care het volgende:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Ik bedoel de filosofie van de geest.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijkquote:Op donderdag 12 februari 2015 20:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:21 schreef I-care het volgende:
[..]
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijkOf zie ik niet goed nu?
Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentquote:Op donderdag 12 februari 2015 20:28 schreef 24Fan het volgende:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik bedoel de filosofie van de geest.
quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentHoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Extremistisch gematigd.
quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentIk heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?
Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
Ja, zo zie ik het laatste ook.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:
[..]
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:10 schreef Jappie het volgende:
[..]
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.
Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn?quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:21 schreef Molurus het volgende:
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn.quote:Op donderdag 12 februari 2015 22:08 schreef P8 het volgende:
[..]
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen![]()
quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen![]()
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)quote:Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.quote:Op vrijdag 13 februari 2015 09:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Hihi!quote:Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?quote:Op maandag 16 februari 2015 22:45 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Hihi!
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.quote:Op maandag 16 februari 2015 23:41 schreef Tchock het volgende:
[..]
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.
Of meent een soortgenoot te zien?quote:Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.quote:
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 08:22 schreef P8 het volgende:
[..]
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..quote:Op maandag 16 februari 2015 23:52 schreef Kees22 het volgende:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Dat kan Wikipedia beter uitleggen dan ik.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 08:25 schreef I-care het volgende:
[..]
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 17:52 schreef Kijkertje het volgende:
http://www.theguardian.co(...)ystery-consciousness
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.quote:Daniel Dennett, the high-profile atheist and professor at Tufts University outside Boston, argues that consciousness, as we think of it, is an illusion: there just isn’t anything in addition to the spongy stuff of the brain, and that spongy stuff doesn’t actually give rise to something called consciousness. Common sense may tell us there’s a subjective world of inner experience – but then common sense told us that the sun orbits the Earth, and that the world was flat. Consciousness, according to Dennett’s theory, is like a conjuring trick: the normal functioning of the brain just makes it look as if there is something non-physical going on. To look for a real, substantive thing called consciousness, Dennett argues, is as silly as insisting that characters in novels, such as Sherlock Holmes or Harry Potter, must be made up of a peculiar substance named “fictoplasm”; the idea is absurd and unnecessary, since the characters do not exist to begin with.
Yup. Probeer maar eens voor jezelf goed gestructureerd samen te vatten wat je eigenlijk bedoelt als je het hebt over het begrip 'bewustzijn'.. Het is een erg glibberig ding om te grijpen!quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:31 schreef Gray het volgende:
[..]
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
[..]
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.
Tot het punt van idoliseren toe; een klap in het gezicht van diezelfde Dennett.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan![]()
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan![]()
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Agreed.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:26 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoordquote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:26 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Hihi, leuke soort-van-definitie.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:38 schreef fs180 het volgende:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Lariekoekquote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Molurus het volgende:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.quote:
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goedquote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:43 schreef Gray het volgende:
[..]
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:03 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Zo.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.![]()
Een alleszins plausibele hypothese.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Wat heeft het universum ermee te maken?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:
en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Want?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:
En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassingquote:
Waarom niet?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:10 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
[..]
Een alleszins plausibele hypothese.
[..]
Wat heeft het universum ermee te maken?
[..]
Want?
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universumquote:
Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
Hoe kom je hier bij?quote:In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.quote:Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.quote:Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:26 schreef Perrin het volgende:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
Goeie post Poolhond!quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:53 schreef Gray het volgende:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezenquote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Impliciet zeker.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:10 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.quote:
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoorquote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:20 schreef Gray het volgende:
[..]
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:03 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijkenquote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:05 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd
Kom je die zo veel tegen dan?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken
Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeeltequote:Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
Een belediging voor de zwijnen!quote:Op vrijdag 20 februari 2015 11:18 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:44 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:03 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels overquote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:06 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:07 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:13 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:14 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
Neem maar van mij aan dat de kans dat iemand in dit topic een volgeling van Discartes is zeer gering is.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:16 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Zucht...quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
Gedaan, gestopt bij het woordje 'ether'. Metaphysicische onzin. Het enige waar je constant mee komt is die Laszlo, een of andere mafklapper die zijn halfslachtige hypothese probeert te verkopen zonder er zinnig uitspraken over te doen.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:22 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Zucht...
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:41 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
Ik weet genoeg van dit soort mafkezen. Dit bijvoorbeeld: http://blog.johan-mares.b(...)r-the-skeptic-radar/quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:44 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Hier ga ik ook verder niet meer op in. Ik heb je mijn kijk gekeken, het proberen uit te leggen, een hele rits namen van wetenschappers gegeven die zich met deze materie bezig houden, alsmede een aantal relevante links. Vooralsnog genoeg lijkt me.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:59 schreef Fir3fly het volgende:
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
Nogmaals, geniet van je volgende drankje en lees je reacties morgen nog eens terug.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 02:04 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
Soms is het handig om er ook een RationalWiki bij te pakken:quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:37 schreef Poolhond39 het volgende:
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?![]()
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:quote:Op vrijdag 20 februari 2015 23:44 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:08 schreef I-care het volgende:
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:37 schreef Poolhond39 het volgende:
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Mooi Gezegd Molurusquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Dat laatste filmpje is geniaalquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 12:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste filmpje is geniaal.
Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
Zie ook de edit.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 13:05 schreef Fir3fly het volgende:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
Leerzaam en boeiendquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
Die ga ik vanavond eens even doornemenquote:Op zaterdag 21 februari 2015 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf
Erg leerzaam, ook zonder de formules
Same here!quote:Op zaterdag 21 februari 2015 16:23 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die ga ik vanavond eens even doornemen.
quote:From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.
But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 17:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
E=mc3quote:Op zaterdag 21 februari 2015 12:42 schreef Molurus het volgende:
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vondquote:Op zondag 22 februari 2015 10:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 12:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)quote:Op zondag 22 februari 2015 14:00 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.![]()
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:20 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 17:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):quote:Op zondag 22 februari 2015 14:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:33 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:40 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:46 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.quote:Op zondag 22 februari 2015 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.quote:Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.quote:Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.quote:Op zondag 22 februari 2015 15:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?quote:Op zondag 22 februari 2015 15:14 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.quote:Op zondag 22 februari 2015 15:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:
[..]
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.quote:Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:14 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Dat komt door het stof;-)quote:Op zondag 22 februari 2015 17:18 schreef dustbrain het volgende:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:18 schreef dustbrain het volgende:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
In water vind je ook geen "nattigheid"quote:Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?quote:Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:39 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
En ook niet nat.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Een vis kan het weten.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:45 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'.quote:
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:45 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:48 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
Ik ook.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:49 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:50 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik ook.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Evenals bewustzijnquote:Op zondag 22 februari 2015 17:57 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)quote:Op zondag 22 februari 2015 17:47 schreef dustbrain het volgende:
[..]
Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.quote:Op zondag 22 februari 2015 18:00 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.quote:Op zondag 22 februari 2015 18:02 schreef Molurus het volgende:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.quote:
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.quote:Op zondag 22 februari 2015 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.quote:Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
quote:Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Homerunquote:
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:24 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.quote:Op zondag 22 februari 2015 18:28 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
En nattigheid dan?quote:Op zondag 22 februari 2015 22:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.quote:Op zondag 22 februari 2015 22:31 schreef Fir3fly het volgende:
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?quote:Op zondag 22 februari 2015 18:07 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
De golffunctiequote:Op zondag 22 februari 2015 14:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
Oh zo. En dat noemen we dan een deeltje. Mooiquote:Op maandag 23 februari 2015 08:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De golffunctieAls je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
Dat hele raamwerk hangt van drogredenen en bizarre premissen aan elkaar. Maar voor een deel van de mensen speelt dat zeker een rol denk ik.quote:Op maandag 23 februari 2015 13:50 schreef dustbrain het volgende:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.quote:Op maandag 23 februari 2015 13:50 schreef dustbrain het volgende:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Duidelijk. Maar het 'mag' wel zeg maarquote:Op maandag 23 februari 2015 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?quote:Op maandag 23 februari 2015 15:38 schreef Jappie het volgende:
[..]
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemenquote:Op maandag 23 februari 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.quote:Op maandag 23 februari 2015 16:04 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemenblijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?quote:Op maandag 23 februari 2015 16:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.quote:Op maandag 23 februari 2015 16:17 schreef Jappie het volgende:
[..]
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.quote:Op maandag 23 februari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
In feite is 'fysisch' het woord voor het deel van onze werkelijkheid, van onze bewuste ervaring, dat we met zijn allen publiekelijk waarnemen, een wereld van dingen die bewegen in ruimte en tijd, ook wel empirische werkelijkheid genoemd. In de tijd van Descartes is dat deel als het ware apart gezet, om het 'van een afstandje' te kunnen bestuderen, analyseren en testen. In een poging een soort objectieve 'view from nowhere' in te nemen, vanaf de buitenkant. Dat analyseren en testen is wat we natuurwetenschap noemen, en is heel succesvol geweest in het genereren van verklaringen over hoe de verschijnselen die we waarnemen samenhangen. De wereld van dingen in onze waarneming blijkt rationeel in elkaar te zitten, als een soort mechanisme.quote:Op maandag 23 februari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.quote:Op maandag 23 februari 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Niet wat ik beweerde. Kwestie van taal ook. En de mening van de man op straat is me minder dan niets waard.quote:Op donderdag 26 februari 2015 20:04 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.quote:Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.quote:Op vrijdag 27 februari 2015 00:18 schreef Fir3fly het volgende:
Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is.
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaanquote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:30 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw?
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:30 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
Oh ja? Vertel eens?quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan.
Zie mijn vorige post.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:48 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
Als zeker is dat wij hetzelfde waarnemen zou je het fysisch kunnen noemen. Meer betekent fysisch volgens mij niet. Maar zelfs datgene waarvan we het er over eens zijn dat we het met zijn allen waarnemen is nog steeds alleen maar waarneming in ons bewustzijn. Dat het onderdeel uitmaakt van een echte, ultieme werkelijkheid, buiten ons bewustzijn is volstrekt onduidelijk.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |