abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_149506702
Hallo allen,

Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:

quote:
To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. ⁠Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.

Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.

Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?

Graag jullie gedachten hierover :)
Extremistisch gematigd.
  maandag 9 februari 2015 @ 14:59:24 #2
129292 LXIV
Cultuurmoslim
pi_149508601
Ik denk dat bewustzijn ontstaan is uit pogingen om complexe sociologische relaties te duiden en te voorspellen.

Voorbeeld: in een apengemeenschap ontstaan complexe relaties, die niet enkel op kracht gebaseerd zijn maar ook op wederdiensten, strategische posities, eerder ontvangen steun, familierelaties et cetera. Hoog op de sociaal-economische ladder staan biedt veel evolutionaire voordelen.

Wil je kunnen 'schaken' op dat bord, dan is het noodzakelijk dat je weet hoe de hazen lopen. Dan kun je allianties smeden, individueen buitenspel zetten en uiteindelijk met de meeste vrouwtjes copuleren. Hiervoor moet je dan een totaalmodel van de groep met submodellen van ieder individu hebben.

Het eigen karakter/gedrag wordt ook zo'n submodel binnen het geheel. Op een zeker moment is dat eigen submodel ontwikkeld tot een bewustzijn. Dus eigenlijk is je bewustzijn zelf een celletje in je hoofd dat je eigen gedrag verklaart en voorspelt. Veel psychologische experimenten ondersteunen dat ook. Bewustzijn verklaart vaak eerder je gedrag achteraf dan dat je handelt naar je cognitieve vermogens. Je kunt jezelf horen praten of zien typen en denken 'hé, het is best wel zinvol wat ik hier allemaal zeg". Zonder dat je van te voren al weet wat je gaat zeggen bedoel ik.

Het nut is dus ontstaan uit evolutionair voordeel. Wat de meerwaarde is van een daadwerkelijk bewustzijn in plaats van een puur mechanisme dat dezelfde resultaten boekt weet ik niet. Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
The End Times are wild
pi_149508972
Eens met 64. Je moet in dit soort discussies wel voorzichtig zijn met zoeken naar meerwaarde of kwaliteit, zoals TS al voorspelt dat atheïsten zullen zeggen. Voor evolutie is het niet vereist dat bewustzijn een organisme "beter" maakt, hoewel de voordelen in de overlevingskans van een organisme wel meespelen.
pi_149510068
Moet bewustzijn nut hebben dan?

quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 14:59 schreef LXIV het volgende:
Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Weet je dit zeker?
pi_149510172
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:46 schreef MrGuma het volgende:
Moet bewustzijn nut hebben dan?
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
pi_149510311
quote:
1s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
pi_149510691
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.

En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
pi_149510927
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.
pi_149511547
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 16:03 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.

En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

quote:
1s.gif Op maandag 9 februari 2015 16:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'

Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
pi_149511820
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:

[..]

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?
quote:
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.
quote:
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.
pi_149512095
Ik heb de definitie van bewustzijn voor dit topic in de OP gezet, heren :)
Met deze definitie kun je stellen dat de meeste (zo niet alle) zoogdieren in zekere mate een vorm van bewustzijn hebben.
Een andere definitie is de mogelijkheid tot het herkennen van het eigen individu. Bijvoorbeeld door een spiegeltest. Dit kunnen de mensapen, olifanten, dolfijnen en sommige raafachtigen. De mens is in beide definities in elk geval niet uniek in het bewustzijn :)

[ Bericht 0% gewijzigd door P8 op 09-02-2015 16:55:15 ]
Extremistisch gematigd.
pi_149513513
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:46 schreef MrGuma het volgende:
Moet bewustzijn nut hebben dan?

Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Extremistisch gematigd.
pi_149516307
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 16:38 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?

[..]

Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.

[..]

Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.
1. Volgens mij lees jij niet wat ik zeg. Om jouw voorbeeld te volgen: nu we de evolutie van het oog hebben verklaard, zou je kunnen stellen dat de werking of totstandkoming van het oog complex is. Voordat je kennis had over de werking van het oog, kon je alleen stellen dat het complex lijkt, niet of dit het is.
2. Voor zover ik weet (en jij het eens bent), is de definitie van bewustzijn vaag op z'n best en kan je daardoor niet met 100% stellen dat andere dieren geen bewustzijn hebben. Of niet vergelijkbaar zoals dat van 'ons'. Een van de weinige voorbeelden: dolfijnen vertonen meer dan alleen instict-matig gedrag (zo lijkt het). Hebben ze dan bewustzijn? Geen idee.
3. Nogmaals, omdat we er nu nog geen verklaring voor hebben, betekent niet dat het a) complex is en b) niet zomaar 'oeps, opeens bewustzijn' kan zijn.

Interessant hoe je naar conclusies blijft grijpen die helemaal niet voor de hand liggen (maar wel aannemelijk zijn). De werking van bewustzijn is (nog) niet duidelijk waardoor je niet kan stellen dat bewustzijn een bijproduct dan wel geen bijproduct is. Het is niet zo dat omdat het 'anno 2015 is' alle
niet-complexe vraagstukken opgelost zijn.
pi_149516488
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:

[..]

Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
pi_149517418
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:
Hallo allen,

Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:

[..]

Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.
Niet dat ik nu direct een goede definitie voor je heb, maar "there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering. Er volgen net zo min identificatiecriteria uit. Ook deze definitie stelt niemand in staat om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft.

Bovendien denk ik niet dat bewustzijn een kwestie is van "of het lampje is aan, of het is uit". Het lijkt me meer een volledig gradueel iets.

quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:

Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat zingeving en (a)theïsme nu precies te maken hebben met bewustzijn. :D

quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:

Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Als we met bewustzijn bedoelen: "je ergens van bewust zijn, ergo kennis hebben van je omgeving", dan lijkt het nut in evolutionaire zin me evident: een soort die zich bewust is van wat er zich afspeelt in zijn omgeving zal ongetwijfeld succesvoller zijn dan een soort die dat niet is.

Evolutie werkt een "bewust zijn van de omgeving" heel duidelijk in de hand.

Maar of die constatering het onderscheid tussen "een bewuste mens" en een "niet-bewuste biologische robotmens" een zinvol onderscheid maakt is niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 9 februari 2015 @ 19:35:13 #16
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149517515
Ik ben bang dat de vraag een soort onmogelijkheid in zichzelf draagt immers als bewustzijn zelf niet de oorsprong is van het universum welk nut dient het universum zelf dan? Wanneer je de bewuste ervaarder loskoppelt van hetgeen ervaren wordt blijft er simpelweg niets over om toe te komen aan het stellen van de vraag.

Het universum kan alleen van nut zijn bij enigerlei vorm van bewustzijn ervan of dit nu eencellig of meercellig bewustzijn is. Bewustzijn van een eencellige is exact het bewustzijn wat nut heeft voor de eencellige en zijn/haar omgeving en het bewustzijn zoals wij dat kennen of ervaren is exact het bewustzijn wat nut heeft voor ons en onze leefomgeving.

Het antwoord op de vraag over de oorsprong van bewustzijn kan dus niet anders luiden dan dat het er vanaf het begin moet zijn geweest en het nut is gelegen in het ervaren zelf. Het meest wonderbaarlijke van bewustzijn is denk ik nog wel gelegen in het feit dat we onze werkelijkheid dmv datzelfde bewustzijn kunnen herscheppen of toch in ieder geval lijken te kunnen herscheppen.

Wanneer je de heren wetenschappers waaronder Sam Harris zelf moet geloven dan is bewustzijn echter een nutteloos fenomeen omdat het proces de bewuste gedachte vooruit zou gaan. Uitgaande van dat idee zitten we feitelijk naar een soort Sport 1 "live" uitzending van ons procesmatige leven te kijken. Toegegeven..het is geen 5 tot 10 minuten buffer maar desalniettemin kijken we in dat geval net zo min live als bij Sport 1 laat staan dat we de dirigent zijn.

De vraag stellen is dus eigenlijk de vraag stellen of het leven zelf zin heeft en vooralsnog lijkt het antwoord op die vraag mij dat elke ervaring een meerwaarde is ten opzichte van het ontbreken van de ervaring en de ervaring zelf dus het nut is.
pi_149517736
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 19:07 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149518002
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:

[..]

Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Nog een heel bekend flopidee is "quantum consciousness", de hersenscheet van Roger Penrose en Stuart Hameroff.

Daar is ooit nog eens een hele documentaire omheen gebouwd:


Waarschuwing: deze documentaire is grotendeels onzin. :) Maar het is een mooi voorbeeld van hoe aantrekkelijk men dit idee vindt. Het houdt ook de deur open voor 'echte vrije wil'. (Want de kwantumwereld is zo lekker onbepaald.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149521108
quote:
1s.gif Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
Soms is het enige voordeel dat een factor heeft in de evolutie, dat het geen noodzaak is dat het wordt weggecijferd.

edit: och, ik zie nu dat je je hier zelf ook al bewust (wink!) van was. ;)

[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 09-02-2015 21:07:09 ]
pi_149545297
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 19:07 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 19:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt. ;)
Dat dus :) Vanuit die invalshoek heb ik de OP overigens ook geschreven. Dat neemt niet weg dat ik met plezier lees wat men te zeggen heeft over de eventuele evolutionaire voordelen van bewustzijn, of de mate van complexiteit van bewustzijn.

quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 19:31 schreef Molurus het volgende:
"there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering.
Het is in elk geval meer gekaderd dan de term 'bewustzijn'. En is een begrip als 'het bewustzijn' niet te subjectief om compleet in te kaderen op zo'n manier dat iedereen er mee kan leven? Harris zelf leidde de definitie in met het volgende:

quote:
The term “consciousness” is notoriously difficult to define. Consequently, many a debate about its character has been waged without the participants’ finding even a common topic as common ground. By “consciousness,” I mean simply “sentience,” in the most unadorned sense.
Extremistisch gematigd.
  dinsdag 10 februari 2015 @ 21:15:05 #21
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149552101
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149557501
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.

Ik vermoed dat je daarbij in de basis moet analyseren wat het nut van het leven zelf is. Ook al is nut subjectief zoals ik al zei, misschien is daar iets te vinden als 'reden'. Kom je volgens mij erop uit dat het leven zo in elkaar zit dat het wil voortplanten en overleven. Zintuigen helpen hierbij en hoe complexer het wordt hoe meer hersencapaciteit en functionaliteiten er nodig zijn. En als het leven maar genoeg evolueert dan ga je je afvragen van 'maar wat is het nut ervan?'.

Bewustzijn heeft nut voor levende wezens op bepaalde manieren en/of is een gevolg van het steeds maar uitgroeien van hersenfunctionaliteiten... Scheidslijn zie ik trouwens niet zo en is ook iets om in overweging te nemen. Hierbij bedoel ik de scheidslijn tussen wanneer een dier bewust is en wanneer niet meer. Om als voorbeeld te geven waarom dit volgens mij belangrijk is: een dolfijn is ook zelfbewust en heeft bewustzijn en daarvan kan je vragen wat voor nut het heeft. Je zal bij de dolfijn veel eerder verzanden in het idee dat het nut heeft om met een groep samen te werken, te identificeren, iets met karaktereigenschappen wat nut kan hebben enzovoort. Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Fylax is op televisie geweest
pi_149559563
quote:
0s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 23:06 schreef jodelahity het volgende:
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.
quote:
Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.
Extremistisch gematigd.
pi_149559664
quote:
0s.gif Op woensdag 11 februari 2015 00:04 schreef P8 het volgende:

[..]

De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.

[..]

Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.
Van die laatste zin zie ik het logische verband niet in.

Over je eerste alinea: je hersenen zijn net als het lichaam onderhevig aan evolutie. Ik geef aan waar je het 'nut' van bewustzijn mogelijk kan vinden. Verder is het op nogal wat zaken gebaseerd.

[ Bericht 7% gewijzigd door jodelahity op 11-02-2015 00:18:34 ]
Fylax is op televisie geweest
  † In Memoriam † woensdag 11 februari 2015 @ 02:56:28 #25
88815 The_Emotion
98.3
pi_149561423
Wat is bewustzijn, een goede vraag die ik zelf ook niet kan beantwoorden.
Hooguit gissen dat ik zelf in een Matrix leef of een lucide droom.
Zelf denk ik dat elk levend wezen een bepaalde mate van bewustzijn heeft.

Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?

Ook even terughaken over het communiceren met dieren, ja ook wij mensen kunnen dat.
We leven niet voor niets met paarden en honden, de dieren waar de mens veel aan te danken gehad heeft.
Of denk eens aan autistische kinderen die met dolfijnen zwemmen.
Alleen verloopt de communicatie op een ander niveau, het aanvoelen, de energie die je uitstraalt en over brengt.
Een praatje maken over mooi weer of het korte rokje van de buurvrouw zit er niet in, maar communicatie met andere wezens is zeker mogelijk.
Al gaat het met eenvoudige wezens al wat lastiger..

[ Bericht 3% gewijzigd door The_Emotion op 11-02-2015 03:01:52 ]
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
pi_149561511
De toekomst kunnen "voorspellen".
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
pi_149561515
quote:
0s.gif Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:

[..]

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

[..]

Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'

Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.

edit, eerst meer dan 2 posts verder lezen voordat ik reageer :')
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
  donderdag 12 februari 2015 @ 15:28:06 #28
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149602560
quote:
14s.gif Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
pi_149602688
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf? :?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
pi_149602813
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149603118
quote:
1s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf? :?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 12 februari 2015 @ 15:47:50 #32
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149603142
quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.
pi_149603177
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.
Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er) :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:03:48 #34
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149603629
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 12-02-2015 16:19:41 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:03:59 #35
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149603636
quote:
1s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf? :?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Je laatste opmerking kan ik als reactie op mijn post niet helemaal plaatsen maar wellicht dat die reactie voortkomt door het lezen van statements die ik in eerdere posts heb gedaan betreffende mijn positie ten opzichte van God en de bijbel ?
pi_149603773
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149603810
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:11:35 #38
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149603832
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_149603843
quote:
10s.gif Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:

[..]

Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?
pi_149603879
quote:
11s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.
pi_149603933
quote:
1s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?
Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:15:41 #42
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149603939
quote:
0s.gif Op woensdag 11 februari 2015 02:56 schreef Remqo het volgende:

Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:


Ziet er prachtig en complex uit. Is dit nu het gevolg van een massief collectief bewustzijn van de vogels? Neen. Het is een systeem van simpele agents (in dit geval de vogels) die lokale regels volgen. Een vogel hoeft alleen maar te reageren op wat de andere vogels direct naast hem doen en dan krijg je al een systeem zo complex als deze. Heeft verder niets met bewustzijn te maken, robots kunnen het ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149604053
quote:
11s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Wat is eigenlijk 'een waarneming'? :)

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149604083
quote:
1s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.
Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149604396
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is eigenlijk 'een waarneming'? :)

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149604456
quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:36 schreef I-care het volgende:

[..]

Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149604549
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan.. :P

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149604688
quote:
10s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:42 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan.. :P

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:48:33 #49
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_149604701
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn. ;)

Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.

Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.

Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?

Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.

Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in. :o
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_149604775
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij. :D
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149604848
quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:50 schreef I-care het volgende:

[..]

Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.

Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.

En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 16:56:20 #52
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149604926
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is eigenlijk 'een waarneming'? :)

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen :P

De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.

*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_149604990
quote:
5s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:48 schreef Semisane het volgende:
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn. ;)

Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.

Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.

Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?

Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.

Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in. :o
Predatorial symbioses.. Zoiets :P Evolutionair gedreven.. Zit zeker een kern van waarheid in als ik zo vrij mag zijn. Gaya theorie bijvoorbeeld omschrijft het als een levend meerkoppig systeem, waarin elk organisme samenwerkt en samen bestaat. Met uiteraard een sterk competitief element erin.. Maar ook maar tot op zekere hoogte anders zou niets meer kunnen bestaan omwille van winner takes all. :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149604997
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen :P

De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.

*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
De wegen van de jappiist zijn ondoorgrondelijk. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149605027
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.

Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.

En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.

Collective evolution... :P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  donderdag 12 februari 2015 @ 17:59:48 #56
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149606390
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Hangt er vanaf wat je onder waarnemer verstaat, er is interactie nodig voor iets om zichtbaar/meetbaar/voelbaar/ruikbaar/tastbaar te zijn. Die interactie ontstaat door het kenvermogen tussen eigen en niet eigen en de natuurlijke respons om daar een reactie op te geven. Dat begint al bij de meest rudimentaire levensvorm denkbaar.

Maar los van dat was de vraag een filosofische en geen natuurwetenschappelijke. Filosofisch gezien is er niets mis mee om de stelling te poneren dat "zijn" zonder waarneming of bewustzijn geen bestaansrecht heeft. Het is het bewustzijn wat vorm geeft aan het object en het zelfs desgewenst van een naam voorziet. De classificatie van het bestaan begint bij de gratie van het kenvermogen en dus een waarnemer. Het is theoretisch ook prima denkbaar dat niets van wat wij zien of wat welk wezen met kenvermogen dan ook waarneemt exact dat is wat wordt waargenomen. Het is de waarnemer die vorm geeft aan het object. Het krijgt immers een plaats binnen het bewustzijn van de waarnemer. Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:02:40 #57
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149606473
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 17:59 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
En waarom dan niet?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149606574
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 17:59 schreef Jappie het volgende:
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Dit klinkt als een contradictie.

Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.

Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:10:36 #59
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149606646
quote:
1s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:10 schreef Tchock het volgende:

[..]

Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.

Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:16:49 #60
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149606756
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:10 schreef Jappie het volgende:

[..]

De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.

Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149606824
quote:
14s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Precies.

Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:31:45 #62
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607103
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies.

Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen een mens of een steen..bekeken vanuit een mens krijgen dingen wellicht een andere betekenis dan bekeken vanuit een steen maar het verandert niets aan het principe dat er waarneming of bewustzijn moet zijn van iets voor het tot bestaan kan komen.
pi_149607188
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:31 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember.
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:35:39 #64
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607189
quote:
14s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:16 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Dat kan dus niet..althans niet zoals jij het zegt, jij stelt immers dat de waarnemende steen geen bewustzijn zou hebben en daarmee vervalt het hele idee van de eerste steen laat staan het vallen ervan. Het heeft door het gebrek aan bewustzijn direct alle betekenis verloren.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:43:07 #65
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607329
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:35 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
Wat zie jij dan als verschil ?
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
pi_149607394
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat zie jij dan als verschil ?
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.

Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:43 schreef Jappie het volgende:

(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Dat onderscheid is wellicht niet zo heel zwart-wit, dat klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:50:16 #67
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607510
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit klinkt als een contradictie.

Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.

Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik) ;)
pi_149607715
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:50 schreef Jappie het volgende:

[..]

En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik) ;)
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet? :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 18:58:49 #69
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607799
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:46 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.

Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.

Ik volg je hier niet helemaal ben ik bang maar laat me zeggen hoe ik het zie:

Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn. Als materie is het echter een verzameling door ons vorm gegeven materialen en moleculen die zo vast zijn vorm gegeven dat er voor hun weinig anders rest dan te wachten tot wij een andere bestemming hebben voor de gebruikte materialen of de tand des tijds hun helpt bij het uit elkaar vallen als vorm in zijn geheel. ;)
  donderdag 12 februari 2015 @ 19:00:48 #70
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149607873
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:56 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet? :D
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja. ;)
pi_149607969
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 18:58 schreef Jappie het volgende:

Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn.
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Extremistisch gematigd.
pi_149608268
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:03 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Meer als zielloze interactie met de omgeving denk ik. Intelligentie is wel grotendeels vervangbaar door een machine, al zal iets als creativiteit wel moeilijker worden vanwege gebrek aan emotionele beleving.. Executieve functies als geheugen, logisch redeneren, samenhang zoeken en hanteren naar functie of doel zal wel gaan lukken. Maar daar houd het dan ook wel een heel eind op denk ik.

Het dus maar wat je onder intelligentie verstaat, en hoe ver je die wilt doortrekken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149608316
quote:
14s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:00 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja. ;)
En als ik de boodschap nou met een dikke stift schrijf op die steen? :D (Zie een steen vallen met daarop de tekst 'dit is een vallende steen, groetjes Molurus'. _O- )

Want wat jij van mij waarneemt is natuurlijk geen bewustzijn. Het is een stuk tekst op een computerscherm, een biologische levensvorm, iets dat praat, etc. Maar dat zijn allemaal objecten, geen bewustzijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 19:17:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 19:16:09 #74
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149608488
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:03 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.

Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
pi_149608685
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.

Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Variabelen is denk ik niet de juiste benadering, als je intelligentie wilt nabootsen.. Er zal een vorm van 'wil' ingebakken moeten worden, anders zal het geen intelligentie wezen maar een computer.

Die doorleefde voorgeschiedenis kan ook bij AI bijkomend van belang kunnen zijn omwille van onze geschiedenis kennen, en daaruit het ontstaan van AI.. Dat is dan zijn voorgeschiedenis tezamen met een eventueel doel voor de AI... Go where no man has gone before..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149608749
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'. ;)

De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.

Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)

quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk. :) En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149609091
quote:
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.

Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.

In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149609399
quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. :) In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.

En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.

quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:

In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie. :)

Isaac Asimov heeft daar heel veel over geschreven. (Fantastische boeken, imho.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149609802
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:39 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.

En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch. :P

Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.

Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149610754
quote:
7s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:49 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch. :P

Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.

Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?

Ik niet namelijk. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 20:12:13 #81
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149610889
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'. ;)

De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.

quote:
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.

Wat ik echter bedoel te zeggen is dat dat m.i wel een voorwaarde is om AI als zelfbewust creatief autonoom wezen met binding met haar omgeving na te maken.

Ook in dit geval betreft het dus meer een in mijn ogen technische onmogelijkheid om het echte leven in het kunstmatige tot leven te brengen en geen fundamentele uitsluiting.

quote:
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk. :) En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?

Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
pi_149610923
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?

Ik niet namelijk. :)
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149611141
quote:
10s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:13 schreef I-care het volgende:

[..]

Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149611247
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?

Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Ik bedoel de filosofie van de geest. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149611300
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist. :)
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk :P Of zie ik niet goed nu?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149611569
quote:
10s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:21 schreef I-care het volgende:

[..]

Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk :P Of zie ik niet goed nu?
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren. :)

Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)

Zo'n AI doet er dan verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.

Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 20:28:58 #87
220317 24Fan
Ik ben 12, wat is dit?
pi_149611660
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.

Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.

Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.

Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
pi_149611775
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren. :)

Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)

Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.

Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter. :)
Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149611807
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:28 schreef 24Fan het volgende:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.

Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.

Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.

Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 20:43:23 #90
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149612406
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel de filosofie van de geest. :)
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?

Ik snap niet zo goed wat AI daarin bij kan dragen ? Nadenken of het mogelijk is AI te kunnen maken doen we nu ook al dus daar is AI zelf niet voor nodig. Wellicht dat de kennis die nodig is om AI uberhaupt te kunnen verwerkelijken mogelijk de antwoorden op filosofische vraagstukken uit het verleden met zich mee brengt maar AI zelf toch niet?

Anyway..ff een zijsprong...

Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?

Zie bijvoorbeeld ook de Zweedse televisieserie Real humans"
pi_149612461
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Extremistisch gematigd.
  donderdag 12 februari 2015 @ 20:46:10 #92
220317 24Fan
Ik ben 12, wat is dit?
pi_149612529
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument :)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.

Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.

Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
pi_149612770
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.

quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:

Anyway..ff een zijsprong...

Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics

Deze 'wetten' gelden trouwens nu al als industriële standaard. Of het ook implementeerbaar is in AI is een vers 2.

Overigens hoeft een AI die intelligenter is dan ons niet noodzakelijk een bedreiging te zijn voor ons. (Zolang je hem maar veilig isoleert. :P )
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 20:54:48 #94
220317 24Fan
Ik ben 12, wat is dit?
pi_149612921
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Ja, zo zie ik het laatste ook.

Op de een of andere manier heb ik de gedachte dat er een "bestuurder" of een homunculus in ons schuilt al heel lang. Ik kan niet geloven in het feit dat het leven alleen maar bestaat uit elektrische stroompjes die zich door een gelei-achtige massa begeven. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou "ik" dan bewust zijn van alles wat er gebeurt. Als "ik" ( de bestuurder ) alleen maar een verzameling elektrische prikkels zou zijn, zou het leven alleen maar mechanisch zijn en is er ook niemand aanwezig om zich bewust te zijn van wat er gebeurt. Het te aanschouwen. Lastig om uit te leggen wanneer zoiets als "bewustzijn" ook een fysiek proces in onze hersenen is.

AAAHHH, laat maar, hahaha.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
pi_149612968
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:

[..]

Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes. :)

quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:

Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 21:10:02 #96
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149613687
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.

Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:

"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"

het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
pi_149613838
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 21:10 schreef Jappie het volgende:

[..]

Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:

"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"

het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.

Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.

En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149614348
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.

Er is overigens niets per se onmogelijk aan zo'n oneindige regressie, het argument is voornamelijk dat het geen enkel aspect van bewustzijn verklaart.

Overigens zijn er ook tal van aspecten van bewustzijn die heel moeilijk verklaarbaar zijn met zo'n homunculus, of dat er nou 1 is of een oneindig aantal. Deze is bijvoorbeeld erg interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion

Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 12 februari 2015 @ 21:23:20 #99
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149614444
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.

Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.

En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.

Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen. :+
pi_149614801
quote:
6s.gif Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.
Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)

quote:
6s.gif Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:

Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen. :+
Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn? :+
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149616430
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 21:21 schreef Molurus het volgende:
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen :+
Extremistisch gematigd.
pi_149617023
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 22:08 schreef P8 het volgende:

[..]

En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen :+
Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 13 februari 2015 @ 09:12:09 #103
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149626396
quote:
0s.gif Op donderdag 12 februari 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen :P

De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.

*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
_O-

Ik had jouw posts gisteren helemaal niet meegekregen, de stortvloed aan reacties was te groot. :D

Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.

Wat ik geloof is overigens ook niet zo bijster interessant, ikzelf voel mij niet geroepen om te voldoen aan een door een ander bedacht hokje. Als ik bij toeval overeenkomsten heb vind ik het prima en als ik die niet heb vind ik het ook prima. Ik placht mijzelf doorgaans christen te noemen omdat ik de gnostische benadering van ons; de wereld en god een warm hart toedraag en ik dit tevens cultureel gezien de meest logische positie voor mezelf vind. Ik zou mezelf qua gedachtegoed ook boeddhist kunnen noemen maar dat vind ik dan gezien mijn achtergrond minder logisch.

Maar nogmaals het label zelf is voor mij geen issue uiteindelijk gaat het om wat ik denk en voel. Als dat betekent dat het voor anderen vaag is dan spijt mij dat omdat het betekent dat ik kennelijk niet bij machte ben om mijn idee over de werkelijkheid helder te verwoorden zodat een ander daar ook wat aan heeft. Vaak heb ik echter het idee dat er bij die anderen ook wel de nodige wil ontbreekt om af te stappen van het veilige idee van een fysische realiteit als onafhankelijke werkelijkheid maar dat is hoe het op mij overkomt.
pi_149626770
quote:
12s.gif Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

_O-

Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)

Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 13 februari 2015 @ 11:28:29 #105
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149629300
quote:
0s.gif Op vrijdag 13 februari 2015 09:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)

Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.

Bewustzijn laat zich door haar eigen aard niet op die manier beantwoorden. De echte substantie dualist is hij of zij die het fysische als werkelijkheid of natuur der dingen ziet en vervolgens wordt geconfronteerd met de metafysische aspecten van het bewustzijn. Andersom geld dat probleem helemaal niet.

Het zou gerust kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid helemaal niet bestaat en het zou ook zo kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid en de afhankelijke werkelijkheid ten alle tijden gelijk zijn maar die onafhankelijke werkelijkheid wordt in ieder geval niet door de huidige manier waarop we onze wetenschap hebben ingericht bloot gelegd.

Ik zelf ben het idee toe gedaan dat de aard van de werkelijkheid dusdanig in elkaar zit dat hij door ons nooit kan worden bewezen. Dat het altijd een "gevoel" zal blijven maar gezien de werkelijke aard van onze natuur welke zelfs vanuit fysische bewijzen ondersteund een voelend wezen blijkt te zijn heb ik er ook absoluut geen moeite mee om op dat gevoel af te gaan. Het is dan echter wel zaak om dat gevoel zo zuiver mogelijk proberen af te stemmen zodat je ook de fijnere frequenties van dat gevoelsleven kunt bereiken.
pi_149671394
Ja als het toch allemaal gevoel is en aannames dan is er ook geen reden om een discussie te voeren erover überhaupt. Vond de OP nog wel potentie hebben, blijkbaar heeft dat het ook gehad gezien 5 pagina's vol zijn, maar waar het nu heen is gegaan is niet echt waar ik de kern zou zoeken :D
Fylax is op televisie geweest
pi_149692188
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.


Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149745420
quote:
0s.gif Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.


Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Hihi! ;)

Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_149747774
quote:
0s.gif Op maandag 16 februari 2015 22:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi! ;)

Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn? :P Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.
pi_149748099
quote:
0s.gif Op maandag 16 februari 2015 23:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn? :P Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.
Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.
Als ik me net volgevreten heb, kan ik niet meer bedenken wat ik morgen wil gaan eten en andersom: als ik honger heb gooi ik allerlei rotzooi in mijn winkelmand.

En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
pi_149848644
quote:
0s.gif Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.


Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Of meent een soortgenoot te zien?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149848949
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 07:42 schreef I-care het volgende:

[..]

Of meent een soortgenoot te zien?
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.

Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic :)
Extremistisch gematigd.
pi_149848978
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 08:22 schreef P8 het volgende:

[..]

Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.

Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic :)
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
  vrijdag 20 februari 2015 @ 11:18:24 #114
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_149852160
quote:
0s.gif Op maandag 16 februari 2015 23:52 schreef Kees22 het volgende:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
pi_149853343
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 08:25 schreef I-care het volgende:

[..]

Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Dat kan Wikipedia beter uitleggen dan ik.
Extremistisch gematigd.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 16:06:42 #116
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149860505
Er is natuurlijk een verschil tussen ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´.

Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.

Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.

Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 16:59:11 #117
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149862011
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme

Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 17:32:15 #118
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149862820


[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 17:48:40 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 17:48:52 #119
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149863234
Had een heel verhaal getypt, maar per ongeluk weggeklikt...lol

Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149863313
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_149866076
quote:
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons. :)

Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
quote:
Daniel Dennett, the high-profile atheist and professor at Tufts University outside Boston, argues that consciousness, as we think of it, is an illusion: there just isn’t anything in addition to the spongy stuff of the brain, and that spongy stuff doesn’t actually give rise to something called consciousness. Common sense may tell us there’s a subjective world of inner experience – but then common sense told us that the sun orbits the Earth, and that the world was flat. Consciousness, according to Dennett’s theory, is like a conjuring trick: the normal functioning of the brain just makes it look as if there is something non-physical going on. To look for a real, substantive thing called consciousness, Dennett argues, is as silly as insisting that characters in novels, such as Sherlock Holmes or Harry Potter, must be made up of a peculiar substance named “fictoplasm”; the idea is absurd and unnecessary, since the characters do not exist to begin with.
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen. :)
  vrijdag 20 februari 2015 @ 19:36:43 #122
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149866275
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 19:31 schreef Gray het volgende:

[..]

Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons. :)

Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:

[..]

Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen. :)
Yup. Probeer maar eens voor jezelf goed gestructureerd samen te vatten wat je eigenlijk bedoelt als je het hebt over het begrip 'bewustzijn'.. Het is een erg glibberig ding om te grijpen!

Neemt niet weg dat ik geloof dat we het truukje zullen leren doorgronden.. En daarna repliceren :)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_149866967
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan :D

[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_149867401
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan :D
Tot het punt van idoliseren toe; een klap in het gezicht van diezelfde Dennett. :D
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:20:42 #125
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149868017
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan :D
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.

Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.

Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:26:16 #126
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149868197
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.

Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.

Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149868480
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:

Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld. :)

Maar als je het over iets anders hebt dan ben ik wel benieuwd wat je dan precies bedoelt met die wetenschappelijke bevindingen.

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:

Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.

Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:34:34 #128
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149868484
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149868509
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Agreed. :Y
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:37:16 #130
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149868605
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.

Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.
Maar als zij zo´n quantumveld "God" willen noemen prima.. die vrije keuze is er.

En waarom zou de wetenschappelijke bevinding dat bewustzijn elementair is nu gelijk iets ´spiritueels´ zijn? Dat is de invulling die jij er aan geeft. Het is een radicaal andere wijze van kijken, een 360-graden draai t.o.v. Descartes, dat geef ik toe, maar daarom niet minder wetenschappelijk. Ik raad je toch echt eens aan te verdiepen in het werk van Laszlo en Bohm, en daar eens heel consequent over door te denken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:37:57 #131
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149868633
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:26 schreef Fir3fly het volgende:

Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoord :)

Niemand 'begrijpt' de wereld die de quantummechanica beschijft overigens echt, maar dat komt omdat ons dagelijks leven zich op zo'n andere schaal afspeelt. We kunnen alleen maar denken in termen van de schaal waarin we ons bewegen, en die zijn niet toereikend.

Maar daarom is zo'n theorie nu juist zo handig, je hoeft het niet te 'begrijpen' om ermee te rekenen :P
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:38:43 #132
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_149868668
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:39:37 #133
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149868707
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:38 schreef fs180 het volgende:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
Hihi, leuke soort-van-definitie.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:40:42 #134
102177 fs180
ik rem voor katten
pi_149868752
quote:
10s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:39 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hihi, leuke soort-van-definitie.
maakt het dagelijkse leven toch een stuk makkelijker he
pi_149868872
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:45:41 #136
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149868946
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Molurus het volgende:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Lariekoek _O-
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149868958
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:45 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Lariekoek _O-
Want?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 20:52:39 #138
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149869175
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Want?
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.

Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.

Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149869252
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-02-2015 21:00:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:03:18 #140
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149869523
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:43 schreef Gray het volgende:

[..]

In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goed :D. Ik vind het juist mooi.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:03:56 #141
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149869546
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.

Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.

Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:04:55 #142
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149869585
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.

In tegenstelling tot bijv kraai-achtigen en papagaai-achtigen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:06:43 #143
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149869648
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug. :9

Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen, en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum. En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch gezien) alles zou kunnen begrijpen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:08:57 #144
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149869717
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149869744
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 20:52 schreef Poolhond39 het volgende:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Zo.
pi_149869777
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug. :9
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij. :P

Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:

Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Een alleszins plausibele hypothese.

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:

en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Wat heeft het universum ermee te maken?

quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:06 schreef Poolhond39 het volgende:

En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Want?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:10:53 #147
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149869790
quote:
14s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:09 schreef Gray het volgende:

[..]

Zo.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing ;)
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149869811
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:10 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Wat mij betreft is beiden niet van toepassing ;)
Waarom niet?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:12:20 #149
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149869837
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.

Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:22:27 #150
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149870175
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij. :P

Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.

[..]

Een alleszins plausibele hypothese.

[..]

Wat heeft het universum ermee te maken?

[..]

Want?
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.

Jij bent nu heel arbitrair bezig en doet dit soort zaken als slechts ´bewustzijnsaspecten´ af (wat ze overigens niet slechts zijn, er zit ook veel overlap met biologische en neurobiologische processen bij), terwijl ze wat mij betreft net zo belangrijk zijn, elementair zelfs, voor een goed begrip van de wereld.

En zeker vanuit het idee dat bewustzijn elementair is, en niet materie, zal een computer toch echt ook dat soort aspecten moeten kunnen begrijpen, zo dat het meer wordt dan een veredelde database of schaakcomputer.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:26:58 #151
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_149870321
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen :)
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:38:09 #152
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149870721
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Waarom niet?
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum

In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.

Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.

Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149871248
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.

quote:
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Hoe kom je hier bij?

quote:
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.

Ben je zelf niet blijven hangen, gezien in dit topic het merendeel lijkt te staan achter het idee dat "the ghost is the machine"?

quote:
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.

En voor we verder gaan met deze discussie, zou je eerst willen uiteenzetten hoe jij bewustzijn beschouwt? Of anders een quote aanhalen van iemand die het beter kan uitleggen?

Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 21:55:02 #154
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149871318
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:26 schreef Perrin het volgende:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen :)
Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:03:46 #155
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149871644


[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 22:07:45 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:06:17 #156
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149871735
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum

In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.

Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.

Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:10:40 #157
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149871882
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:53 schreef Gray het volgende:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:11:16 #158
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149871902
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezen ;)
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:11:35 #159
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149871920
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn. ;)
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:12:08 #160
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149871945
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn. ;)
Impliciet zeker.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:15:19 #161
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149872055
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.

Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.

[ afbeelding ]
Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.
Maar even serieus. Identificeer je je daar nu volledig mee? Beschrijft dat plaatje volledig wat jij bent?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:20:22 #162
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149872237
quote:
6s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn. ;)
Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149872255
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:10 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
  vrijdag 20 februari 2015 @ 22:34:29 #164
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149872742
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:12 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Impliciet zeker.
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen. :+
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:01:53 #165
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149873665


[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 23:04:43 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:03:09 #166
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149873701
quote:
12s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen. :+
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor :P
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:05:36 #167
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149873792
quote:
7s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 22:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.

Ook bepaalde bevindingen uit de spirituele hoek (met name het boedhisme en taoisme) heb ik hierin meegenomen, hoeveel sommigen daarvoor misschien terug deinzen omdat ze het te ´zweverig´ vinden of omdat het ´new age´ zou zijn. Onzin wat mij betreft.
Spiritualiteit is simpelweg een andere manier, naast wetenschap, om tot kennis over het `bewust zijn´ te komen. En natuurlijk moet je hier ook het nodige kaf van het koren scheiden, net als in de wetenschap. Maar wat mij betreft is het werk van mensen als de Dalai Lama en Thich Nath Hanh net zo inzichtelijk en waardevol op dit gebied als dat van wetenschappers als Einstein en Bohr.

Consequent logisch doordenkend en gebruik makend van een vleugje intuitie, kom je zowel in het boedhisme, het taoisme als in het onderzoek naar de werking van psychotrophische drugs door Stanislav Grof, het biologische werk van Rupert Sheldrake, de systeemtheoretische benadering van Ken Wilber, het quantumfysiche onderzoek van David Bohm en de integratie van al deze facetten in het werk van Ervin Laszlo uit bij de conclusie dat bewustzijn de grondslag is van alles. Ik althans. :P
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149873819
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:03 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor :P
Descartes was nu juist een enorme zweefteef. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:07:53 #169
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149873878
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Descartes was nu juist een enorme zweefteef. :D
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken :9
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149873881
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:05 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149873896
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken :9
Kom je die zo veel tegen dan? :)

Substantiedualisme is weinig populair tegenwoordig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149874380
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.

Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.

[ afbeelding ]
Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeelte
We're slowly approaching inevitable death.
  vrijdag 20 februari 2015 @ 23:44:16 #173
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149875057
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.

De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149877367
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 11:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
Een belediging voor de zwijnen!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:06:22 #175
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877414
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:44 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.

De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:07:35 #176
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877443
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:03 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor :P
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:10:32 #177
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149877516
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:06 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over :9
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:11:55 #178
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877544
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:10 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over :9
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:13:26 #179
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149877586
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:14:13 #180
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149877607
quote:
6s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:15:22 #181
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877636
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:13 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:16:48 #182
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149877660
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:15 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:19:19 #183
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877703
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:14 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:20:31 #184
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877727
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:16 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Neem maar van mij aan dat de kans dat iemand in dit topic een volgeling van Discartes is zeer gering is.

Jerry misschien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:22:36 #185
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149877762
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
Zucht...

http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/

Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.

http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812

Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:29:46 #186
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149877878
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:22 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Zucht...

http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/

Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.

http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812

Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Gedaan, gestopt bij het woordje 'ether'. Metaphysicische onzin. Het enige waar je constant mee komt is die Laszlo, een of andere mafklapper die zijn halfslachtige hypothese probeert te verkopen zonder er zinnig uitspraken over te doen.

De ether bestaat niet, hoe graag je het ook zou willen. Het bestond niet toen ze er honderd jaar geleden mee kwamen en het bestaat ook niet omdat deze mafkees het in quantum theorie probeert te puzzelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:37:53 #187
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149878028
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.

Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines? _O-

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3

Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.

http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793

Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:41:12 #188
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149878097
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.

Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.

Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?

Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:44:12 #189
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149878148
quote:
10s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:41 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.

Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.

Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?

Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm

Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over

:9
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:51:28 #190
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149878264
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:44 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Tuurlijk joh.. mafkezen ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm

Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over

:9
Ik weet genoeg van dit soort mafkezen. Dit bijvoorbeeld: http://blog.johan-mares.b(...)r-the-skeptic-radar/

Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hetzelfde geldt voor de rest van de mafklappers waar je maar aan blijft refereren. Dubieuze antiwetenschappelijke clubjes en geen peer-reviewed publicaties.

Waarom kun je het zelf niet gewoon uitleggen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 01:59:38 #191
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149878370
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 02:00:21 #192
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149878380
Je hoeft het helemaal niet met mijn kijk op dingen eens te zijn maar ´namecalling´ en denigrerende opmerkingen maken is gewoon laf.

Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.

Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´

Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´

Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 02:04:00 #193
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149878433
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 21 februari 2015 @ 02:04:18 #194
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149878441
quote:
6s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:59 schreef Fir3fly het volgende:
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
Hier ga ik ook verder niet meer op in. Ik heb je mijn kijk gekeken, het proberen uit te leggen, een hele rits namen van wetenschappers gegeven die zich met deze materie bezig houden, alsmede een aantal relevante links. Vooralsnog genoeg lijkt me.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 02:05:38 #195
383464 Poolhond39
47.596100, 9.839513
pi_149878466
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 02:04 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
Nogmaals, geniet van je volgende drankje en lees je reacties morgen nog eens terug.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
pi_149880008
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:37 schreef Poolhond39 het volgende:
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.

Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines? _O-

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3

Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.

http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793

Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Soms is het handig om er ook een RationalWiki bij te pakken:

http://rationalwiki.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_149881300
quote:
0s.gif Op vrijdag 20 februari 2015 23:44 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.

De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:



En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.

Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.

Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:



[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:58:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149881391
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149881526
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:08 schreef I-care het volgende:
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.

Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.

Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.

Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149881569
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 01:37 schreef Poolhond39 het volgende:

http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793

Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave

Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:49:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149881681
quote:
7s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.

Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.

Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.

Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Mooi Gezegd Molurus :)
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
pi_149881762
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:27 schreef I-care het volgende:

[..]

Mooi Gezegd Molurus :)
Dank! :D O+ :@
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 12:34:22 #203
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149884176
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:



En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.

Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.

Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:


Dat laatste filmpje is geniaal :D.

Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149884363
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 12:34 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat laatste filmpje is geniaal :D.

Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.

De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.

Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.

Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.

Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.

Hier is nog een interessant artikel hierover:

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

En nog 1:

http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/

"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.

Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."

[ Bericht 84% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 13:06:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 13:05:02 #205
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149884878
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie :P. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149884935
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 13:05 schreef Fir3fly het volgende:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie :P. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
Zie ook de edit. :) Het lijkt erop dat het verschil tussen beide modellen in potentie kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149887231
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:



En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.

Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.

Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.

Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:


Leerzaam en boeiend O+
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zaterdag 21 februari 2015 @ 15:21:03 #208
224960 highender
Travellin' Light
pi_149888520
De pilot wave theorie lijkt mij ook een mooie oplossing voor quantum entanglement, het komt dan logisch, of in ieder geval veel minder vaag, over.
  zaterdag 21 februari 2015 @ 16:23:50 #210
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149890537
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 16:13 schreef Haushofer het volgende:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf

Erg leerzaam, ook zonder de formules :)
Die ga ik vanavond eens even doornemen :9.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149892315
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 16:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Die ga ik vanavond eens even doornemen :9.
Same here!

Edit:

Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.

quote:
From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.

But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.


[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 18:11:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149912255
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Same here!

Edit:

Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.

[..]

Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.

Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
pi_149912298
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 12:42 schreef Molurus het volgende:

Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...

E=mc3 :P
pi_149913232
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 10:05 schreef Haushofer het volgende:

[..]

E=mc3 :P
Waaruit we kunnen concluderen dat c de waarde 448000 heeft. O-)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 13:02:21 #215
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149915319
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 10:01 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.

Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vond :P.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149916800
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 12:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.

De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.

Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.

Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.

Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.

Hier is nog een interessant artikel hierover:

http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/

En nog 1:

http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/

"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.

Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."

Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.

Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen. :P
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149916999
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:00 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.

Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen. :P
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149917352
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149917520
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:20 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 14:33:38 #220
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149917746
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!

Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave

Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 14:40:47 #221
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149917958
quote:
14s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 17:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Same here!

Edit:

Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.

[..]

In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 14:44:48 #222
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149918075
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):

A possible weakness of Bohm's theory is that some (including Einstein, Pauli, and Heisenberg) feel that it looks contrived.[21] (Indeed, Bohm thought this of his original formulation of the theory.[22]) It was deliberately designed to give predictions that are in all details identical to conventional quantum mechanics.[22]

Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[22] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.)

Bohm said he considered his theory to be unacceptable as a physical theory due to the guiding wave's existence in an abstract multi-dimensional configuration space, rather than three-dimensional space.[22] His hope was that the theory would lead to new insights and experiments that would lead ultimately to an acceptable one;[22] his aim was not to set out a deterministic, mechanical viewpoint, but rather to show that it was possible to attribute properties to an underlying reality, in contrast to the conventional approach to quantum mechanics.[23]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 14:44:57 #223
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149918083
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:33 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 14:46:27 #224
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149918129
quote:
6s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:44 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149918134
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.
pi_149918188
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:40 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
  zondag 22 februari 2015 @ 14:48:56 #227
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149918204
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:46 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 14:50:02 #228
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149918234
quote:
1s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 15:09:13 #229
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149918869
quote:
14s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 15:14:43 #230
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149919061
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 15:09 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.

quote:
Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.
quote:
Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149919343
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149920519
quote:
14s.gif Op zondag 22 februari 2015 15:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen. :D

Dat is ook wat ik een beetje mis in deze discussie: wat is nu precies het centrale argument dat kwantumfysica iets met bewustzijn te maken zou hebben?

Als het de schijnbare onbepaaldheid is, wat is er zo leuk aan onbepaaldheid in het verklaren van specifiek bewustzijn? Omdat we graag het idee in stand houden dat we 'vrij' zijn?

Als het dat laatste is.. dan zie ik ten eerste daarvoor het argument niet. Waarom zou vrijheid een onderdeel van de verklaring moeten zijn? Ten tweede: onbepaaldheid en vrijheid lijken mij toch nog steeds fundamenteel verschillende dingen. Dat onbepaaldheid een voorwaarde is voor vrijheid of bewustzijn is bepaald niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:08:58 #233
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149921266
quote:
14s.gif Op zondag 22 februari 2015 15:14 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.

Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?

Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)

Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:13:07 #234
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149921440
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 15:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen. :D
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:13:33 #235
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149921457
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?

Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)

Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 22 februari 2015 @ 16:14:30 #236
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149921495
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
pi_149921570
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg? :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:27:53 #238
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149922180
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg? :D
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:34:36 #239
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149922478
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 16:35:04 #240
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149922502
.

[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149922995
"delayed quantum eraser experiment"

Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"

De opstelling:



"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.

Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.

Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149924049
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:34 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?

Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149924259
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.

Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.

godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
We're slowly approaching inevitable death.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:24:08 #244
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149924488
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?

Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:25:32 #245
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149924552
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:18 schreef dustbrain het volgende:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.

Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.

godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Dat komt door het stof;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:27:56 #246
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149924638
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:18 schreef dustbrain het volgende:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149924889
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
In water vind je ook geen "nattigheid" :+
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zondag 22 februari 2015 @ 17:39:42 #248
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925067
quote:
3s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

In water vind je ook geen "nattigheid" :+
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149925103
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?

Dit lijkt me in directe tegenspraak met wat je hier eerder over zei, namelijk dat dat niet kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149925186
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:39 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor. :)

Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:45:01 #251
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149925215
quote:
3s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

In water vind je ook geen "nattigheid" :+
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.

Je kunt je bijv. ook een voorstelling maken van water op een planeet die identiek is aan de onze, maar zonder dat water daar nat is; een soort zombie-water dus. Je kunt het je voorstellen, dus kan het bestaan, dus bestaat het...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 22 februari 2015 @ 17:45:25 #252
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925225
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor. :)
En ook niet nat.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:46:30 #253
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925252
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:45 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
Een vis kan het weten.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149925280
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:45 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

En ook niet nat.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149925288
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:27 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.
We're slowly approaching inevitable death.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:48:33 #256
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925314
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor. :)

Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149925351
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:45 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_149925367
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 17:50:26 #259
359712 GrumpyFish
ga je mee zwemmen?
pi_149925388
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Ik ook. ;)
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
  zondag 22 februari 2015 @ 17:57:29 #260
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925682
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:49 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.

Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149925740
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:50 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik ook. ;)
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.

Temperatuur? Bestaat niet echt.
Glas en zand bestaan uit min of meer dezelfde grondstoffen, maar zien er toch heel anders uit.
En zo zijn ook macroschaal fases van materie emergent. Je kunt van afzonderlijke moleculen niet zeggen dat ze vloeibaar of vast zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_149925763
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:57 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.

Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
Evenals bewustzijn :)
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
  zondag 22 februari 2015 @ 18:00:45 #263
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149925790
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:47 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149925851
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 18:00 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.

En die veronderstelling is alleszins redelijk, aangezien onze subjectieve ervaringen evident bestaan. :) Met die uitspraak is dus eigenlijk niet veel gezegd.

PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 18:07:36 #265
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149926020
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 18:02 schreef Molurus het volgende:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 18:28:39 #266
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149926841
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Evenals bewustzijn :)
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 22:12:21 #267
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149937080
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 16:08 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.

quote:
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.

quote:
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 22:17:23 #268
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149937315
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:59 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Evenals bewustzijn :)
Homerun *O*!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 22:19:17 #269
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149937424
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 17:24 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.

Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 22:31:46 #270
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149938116
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 18:28 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.

Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 22 februari 2015 @ 22:34:57 #271
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149938268
quote:
14s.gif Op zondag 22 februari 2015 22:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.

Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
En nattigheid dan?
Hoe stellen we natuurwetenschappelijk vast of iets nat is? In welke wet zit dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zondag 22 februari 2015 @ 22:38:49 #272
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149938429
quote:
14s.gif Op zondag 22 februari 2015 22:31 schreef Fir3fly het volgende:

Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149938924
quote:
0s.gif Op zondag 22 februari 2015 18:07 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?

--> "geen enkele" lijkt daar het antwoord. En daarmee is het een nogal vreemde nietszeggende uitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 22 februari 2015 @ 22:51:22 #274
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_149939072
quote:
0s.gif Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.

Het brein is gewoon een orgaan, zoals een nier of een hart, maar dan veel complexer. Hoe kan een orgaan een illusie hebben? Het hele idee is incoherent. Een illusie is iets wat een waarnemer heeft (een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid). Niet iets dat een orgaan heeft. En wij kunnen geen illusie zijn, we kunnen er alleen een hebben.

In feite is dit de bekende homunculus fallacy, met het brein in de rol van homunculus. Je vindt dat ook vaak terug in boeken van neurologen. Uitspraken als 'het brein is blij' en zo. Complete onzin natuurlijk. Het brein is helemaal niet blij. Het brein is een orgaan dat in een bepaalde fysische staat verkeert. Het zijn wij die blij zijn. En wij zijn geen brein, we hebben een brein.

Poolhond heeft wel gelijk als hij materialisten Descartianen noemt. Ze gaan namelijk uit van het substantiedualisme van Descartes. Er is materie en er is bewustzijn. Alleen proberen ze vervolgens het bewustzijn weg te verklaren door het een 'illlusie' te noemen, zodat ze alleen materie overhouden.

Ook Descartes' speculatie dat bewustzijn via de alvleesklier interacteert met het brein is niet zo ver verwijderd van uitspraken als 'bewustzijn is aktiviteit in het linkergedeelte van de parietele kwab' o.i.d.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_149945682
quote:
11s.gif Op zondag 22 februari 2015 14:50 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
De golffunctie :) Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
  maandag 23 februari 2015 @ 11:54:39 #276
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149950035
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 08:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

De golffunctie :) Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
Oh zo. En dat noemen we dan een deeltje. Mooi :o.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_149950597
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten. :)
pi_149953421
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps". ;(
We're slowly approaching inevitable death.
pi_149955016
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 13:50 schreef dustbrain het volgende:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps". ;(
Dat hele raamwerk hangt van drogredenen en bizarre premissen aan elkaar. Maar voor een deel van de mensen speelt dat zeker een rol denk ik.

Het is vermoed ik 1 van de belangrijke motivaties achter substantiedualisme: het zijn niet de waarnemingen die daar aanleiding toe geven, maar gewenste conclusies. En daar past men de premissen en de argumenten op aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 23 februari 2015 @ 15:38:10 #280
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149956483
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 13:50 schreef dustbrain het volgende:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps". ;(
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit. ^O^
  maandag 23 februari 2015 @ 15:51:58 #281
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149956886
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 12:19 schreef Haushofer het volgende:
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten. :)
Duidelijk. Maar het 'mag' wel zeg maar :+.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 23 februari 2015 @ 15:53:08 #282
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_149956928
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 15:38 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit. ^O^
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 23 februari 2015 @ 16:04:09 #283
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149957253
quote:
6s.gif Op maandag 23 februari 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemen ;) blijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.

En ja ik denk dat JW daar wel een punt heeft wat hout snijd maar wat dat betreft moet ieder zijn eigen schoen maar aantrekken. Ik ben mij iig niet onbewust van het fenomeen dat mensen heel vaak veel liever willen vasthouden aan het beeld wat ze in de loop der jaren hebben gevormd ondanks dat er steeds meer gaten in geschoten worden. Je gedachten en ideeen worden toch zeg maar een soort van je eigen kindje he. *;
pi_149957482
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 16:04 schreef Jappie het volgende:

[..]

Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemen ;) blijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 23 februari 2015 @ 16:17:06 #285
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149957619
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 16:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ? ;)
pi_149957745
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 16:17 schreef Jappie het volgende:

[..]

Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ? ;)
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is. ;)

En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 23 februari 2015 @ 20:26:44 #287
16305 Jappie
parttime reverend
pi_149966148
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is. ;)

En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid. ;)

Ingaand op je bewering zelf:

Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.

Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!

De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.

De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal. :s)
  donderdag 26 februari 2015 @ 15:34:20 #288
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150070056
quote:
0s.gif Op maandag 23 februari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is. ;)

En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
In feite is 'fysisch' het woord voor het deel van onze werkelijkheid, van onze bewuste ervaring, dat we met zijn allen publiekelijk waarnemen, een wereld van dingen die bewegen in ruimte en tijd, ook wel empirische werkelijkheid genoemd. In de tijd van Descartes is dat deel als het ware apart gezet, om het 'van een afstandje' te kunnen bestuderen, analyseren en testen. In een poging een soort objectieve 'view from nowhere' in te nemen, vanaf de buitenkant. Dat analyseren en testen is wat we natuurwetenschap noemen, en is heel succesvol geweest in het genereren van verklaringen over hoe de verschijnselen die we waarnemen samenhangen. De wereld van dingen in onze waarneming blijkt rationeel in elkaar te zitten, als een soort mechanisme.

Vervolgens wordt een sprong gemaakt naar een bewering dat die waarneming ook echt een objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van ons, opgebouwd uit hele kleine, niet meer deelbare dingetjes die er zomaar zijn. (Descartes kon die sprong alleen maar maken door aan te nemen dat God hem niet zou bedriegen, maar tegenwoordig is dat geen acceptabel argument meer. Iemand als Hume maakte de sprong helemaal niet.) Het idee van die dingetjes is door de moderne fysica natuurlijk achterhaald. Ze bestaan niet, en de empirische werkelijkheid is een radicaal door ons bewustzijn geinterpreteerde en gevormde wereld.
Ook is het onmogelijk die 'view from nowhere' in te nemen, omdat we nooit buiten onze bewuste ervaring, buiten ons eigen perspectief kunnen treden. De view from nowhere is een illusie (hoewel zeer nuttig als uitgangspunt voor wetenschap).
Materialisme (of liever fysicalisme) gelooft dat de waarneming de enige echte werkelijkheid is, en dat ook onze bewuste ervaring door die waarnemingen geproduceerd wordt. Hier wordt de zaak dus geheel op zijn kop gezet.

Onze subjectieve, bewuste ervaring, die je dus 'niet-fysisch' kan noemen, (niet omdat het een niet-fysische 'substantie' is, wat dat dan ook moge zijn, maar omdat hij subjectief is, alleen toegankelijk voor het subject) wordt daarmee een bizar en triviaal epifenomeen, dat op onbekende wijze geproduceerd wordt door zinloze dingetjes (of wat dan ook) die er zomaar zijn.
Wat er in feite gebeurt is dat men probeert ook het subjectieve gezichtspunt te verklaren door het objectief te maken, van de buitenkant te bekijken, zodat het voor iedereen testbaar is. Maar dat kan niet. Zodra je dat doet gaat het subjectieve juist verloren, en is je kans het te verklaren verkeken. Het enige dat je overhoudt is hersenaktiviteit op een scan. Het vertelt ons verder niets over de subjectieve, bewuste ervaring: wat het is om een bewust wezen te zijn, hoe het is van binnenuit.
Die kloof is denk ik principieel onoverbrugbaar.

En beweren dat het subjectieve gezichtspunt gewoon niet bestaat, dat er alleen maar een objectief gezichtspunt is, kan ik niet serieus nemen. Een objectief gezichtspunt, of view from nowhere, een perspectief zonder een subject, is een interne contradictie. Een gezichtspunt is altijd iets dat iemand heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  donderdag 26 februari 2015 @ 19:43:18 #289
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_150080888
Pfff, je valt nogal in herhaling. Hoe kan iemand nou reageren op zo'n lap tekst waar je al jouw standpunten nog eens een keer herhaald?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  donderdag 26 februari 2015 @ 20:04:41 #290
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150082036
quote:
6s.gif Op maandag 23 februari 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.

Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  vrijdag 27 februari 2015 @ 00:18:15 #291
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_150097784
quote:
0s.gif Op donderdag 26 februari 2015 20:04 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.
Niet wat ik beweerde. Kwestie van taal ook. En de mening van de man op straat is me minder dan niets waard.

quote:
Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:30:51 #292
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150145836
quote:
14s.gif Op vrijdag 27 februari 2015 00:18 schreef Fir3fly het volgende:
Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is.
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:33:09 #293
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_150145901
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw?
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan ^O^.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_150146119
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:30 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:42:48 #295
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150146123
quote:
14s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan ^O^.
Oh ja? Vertel eens?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 15:48:32 #296
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150146264
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
pi_150146387
quote:
0s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:48 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?

En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 16:11:46 #298
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150146807
quote:
1s.gif Op zaterdag 28 februari 2015 15:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?

En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Als zeker is dat wij hetzelfde waarnemen zou je het fysisch kunnen noemen. Meer betekent fysisch volgens mij niet. Maar zelfs datgene waarvan we het er over eens zijn dat we het met zijn allen waarnemen is nog steeds alleen maar waarneming in ons bewustzijn. Dat het onderdeel uitmaakt van een echte, ultieme werkelijkheid, buiten ons bewustzijn is volstrekt onduidelijk.

En mijn opmerking tegen Firefly was sarcastisch bedoeld. Eigenlijk bedoelde ik dat er helemaal geen onderzoek naar gedaan wordt. Want hoe zou je dat moeten doen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 18:33:48 #299
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150151341
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 18:34:10 #300
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150151352
Ok, 2.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
  zaterdag 28 februari 2015 @ 18:34:38 #301
339669 JerryWesterby
Keep rocking in the free world
pi_150151368
1
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')