F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:40 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.quote:
[..]
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.quote:
[..]
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.quote:Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.quote:Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
We're slowly approaching inevitable death.
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.quote:
[..]
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Dat is ook wat ik een beetje mis in deze discussie: wat is nu precies het centrale argument dat kwantumfysica iets met bewustzijn te maken zou hebben?
Als het de schijnbare onbepaaldheid is, wat is er zo leuk aan onbepaaldheid in het verklaren van specifiek bewustzijn? Omdat we graag het idee in stand houden dat we 'vrij' zijn?
Als het dat laatste is.. dan zie ik ten eerste daarvoor het argument niet. Waarom zou vrijheid een onderdeel van de verklaring moeten zijn? Ten tweede: onbepaaldheid en vrijheid lijken mij toch nog steeds fundamenteel verschillende dingen. Dat onbepaaldheid een voorwaarde is voor vrijheid of bewustzijn is bepaald niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?quote:
[..]
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.quote:
[..]
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?quote:
[..]
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.quote:
[..]
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"delayed quantum eraser experiment"
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
We're slowly approaching inevitable death.
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?quote:
[..]
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
We're slowly approaching inevitable death.
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.quote:
[..]
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt door het stof;-)quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In water vind je ook geen "nattigheid"quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Dit lijkt me in directe tegenspraak met wat je hier eerder over zei, namelijk dat dat niet kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.quote:
[..]
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
