F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mooi Gezegd Molurusquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat laatste filmpje is geniaalquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
.Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 12:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste filmpje is geniaal
Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
[ Bericht 84% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 13:06:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie 
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zie ook de edit.quote:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie
Het lijkt erop dat het verschil tussen beide modellen in potentie kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leerzaam en boeiendquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De pilot wave theorie lijkt mij ook een mooie oplossing voor quantum entanglement, het komt dan logisch, of in ieder geval veel minder vaag, over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die ga ik vanavond eens even doornemenquote:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf
Erg leerzaam, ook zonder de formules
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Same here!quote:
[..]
Die ga ik vanavond eens even doornemen
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
quote:From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.
But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.
[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 18:11:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
E=mc3quote:
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vondquote:
[..]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.quote:
[..]
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
We're slowly approaching inevitable death.
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)quote:
[..]
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
We're slowly approaching inevitable death.
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?quote:
[..]
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.quote:
[..]
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
A possible weakness of Bohm's theory is that some (including Einstein, Pauli, and Heisenberg) feel that it looks contrived.[21] (Indeed, Bohm thought this of his original formulation of the theory.[22]) It was deliberately designed to give predictions that are in all details identical to conventional quantum mechanics.[22]
Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[22] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.)
Bohm said he considered his theory to be unacceptable as a physical theory due to the guiding wave's existence in an abstract multi-dimensional configuration space, rather than three-dimensional space.[22] His hope was that the theory would lead to new insights and experiments that would lead ultimately to an acceptable one;[22] his aim was not to set out a deterministic, mechanical viewpoint, but rather to show that it was possible to attribute properties to an underlying reality, in contrast to the conventional approach to quantum mechanics.[23]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?quote:
[..]
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
