F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 17:52 schreef Kijkertje het volgende:
http://www.theguardian.co(...)ystery-consciousness
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.quote:Daniel Dennett, the high-profile atheist and professor at Tufts University outside Boston, argues that consciousness, as we think of it, is an illusion: there just isn’t anything in addition to the spongy stuff of the brain, and that spongy stuff doesn’t actually give rise to something called consciousness. Common sense may tell us there’s a subjective world of inner experience – but then common sense told us that the sun orbits the Earth, and that the world was flat. Consciousness, according to Dennett’s theory, is like a conjuring trick: the normal functioning of the brain just makes it look as if there is something non-physical going on. To look for a real, substantive thing called consciousness, Dennett argues, is as silly as insisting that characters in novels, such as Sherlock Holmes or Harry Potter, must be made up of a peculiar substance named “fictoplasm”; the idea is absurd and unnecessary, since the characters do not exist to begin with.
Yup. Probeer maar eens voor jezelf goed gestructureerd samen te vatten wat je eigenlijk bedoelt als je het hebt over het begrip 'bewustzijn'.. Het is een erg glibberig ding om te grijpen!quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:31 schreef Gray het volgende:
[..]
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
[..]
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.
Neemt niet weg dat ik geloof dat we het truukje zullen leren doorgronden.. En daarna repliceren
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan 
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Tot het punt van idoliseren toe; een klap in het gezicht van diezelfde Dennett.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.quote:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld.quote:
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Maar als je het over iets anders hebt dan ben ik wel benieuwd wat je dan precies bedoelt met die wetenschappelijke bevindingen.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.quote:
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Agreed.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.quote:
[..]
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Maar als zij zo´n quantumveld "God" willen noemen prima.. die vrije keuze is er.
En waarom zou de wetenschappelijke bevinding dat bewustzijn elementair is nu gelijk iets ´spiritueels´ zijn? Dat is de invulling die jij er aan geeft. Het is een radicaal andere wijze van kijken, een 360-graden draai t.o.v. Descartes, dat geef ik toe, maar daarom niet minder wetenschappelijk. Ik raad je toch echt eens aan te verdiepen in het werk van Laszlo en Bohm, en daar eens heel consequent over door te denken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoordquote:
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Niemand 'begrijpt' de wereld die de quantummechanica beschijft overigens echt, maar dat komt omdat ons dagelijks leven zich op zo'n andere schaal afspeelt. We kunnen alleen maar denken in termen van de schaal waarin we ons bewegen, en die zijn niet toereikend.
Maar daarom is zo'n theorie nu juist zo handig, je hoeft het niet te 'begrijpen' om ermee te rekenen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hihi, leuke soort-van-definitie.quote:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Lariekoekquote:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.quote:
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.quote:
[..]
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-02-2015 21:00:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goedquote:
[..]
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
. Ik vind het juist mooi.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?quote:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
In tegenstelling tot bijv kraai-achtigen en papagaai-achtigen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.quote:
[..]
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen, en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum. En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch gezien) alles zou kunnen begrijpen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Zo.quote:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.quote:
[..]
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
Een alleszins plausibele hypothese.quote:
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Wat heeft het universum ermee te maken?quote:
en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Want?quote:
En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassingquote:
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Waarom niet?quote:
[..]
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.quote:
[..]
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
[..]
Een alleszins plausibele hypothese.
[..]
Wat heeft het universum ermee te maken?
[..]
Want?
Jij bent nu heel arbitrair bezig en doet dit soort zaken als slechts ´bewustzijnsaspecten´ af (wat ze overigens niet slechts zijn, er zit ook veel overlap met biologische en neurobiologische processen bij), terwijl ze wat mij betreft net zo belangrijk zijn, elementair zelfs, voor een goed begrip van de wereld.
En zeker vanuit het idee dat bewustzijn elementair is, en niet materie, zal een computer toch echt ook dat soort aspecten moeten kunnen begrijpen, zo dat het meer wordt dan een veredelde database of schaakcomputer.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universumquote:
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
Hoe kom je hier bij?quote:In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.quote:Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Ben je zelf niet blijven hangen, gezien in dit topic het merendeel lijkt te staan achter het idee dat "the ghost is the machine"?
Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.quote:Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
En voor we verder gaan met deze discussie, zou je eerst willen uiteenzetten hoe jij bewustzijn beschouwt? Of anders een quote aanhalen van iemand die het beter kan uitleggen?
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.quote:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 22:07:45 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Goeie post Poolhond!quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.quote:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezenquote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.quote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Impliciet zeker.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.quote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Maar even serieus. Identificeer je je daar nu volledig mee? Beschrijft dat plaatje volledig wat jij bent?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)quote:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?quote:
[..]
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 23:04:43 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoorquote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:34 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
Ook bepaalde bevindingen uit de spirituele hoek (met name het boedhisme en taoisme) heb ik hierin meegenomen, hoeveel sommigen daarvoor misschien terug deinzen omdat ze het te ´zweverig´ vinden of omdat het ´new age´ zou zijn. Onzin wat mij betreft.
Spiritualiteit is simpelweg een andere manier, naast wetenschap, om tot kennis over het `bewust zijn´ te komen. En natuurlijk moet je hier ook het nodige kaf van het koren scheiden, net als in de wetenschap. Maar wat mij betreft is het werk van mensen als de Dalai Lama en Thich Nath Hanh net zo inzichtelijk en waardevol op dit gebied als dat van wetenschappers als Einstein en Bohr.
Consequent logisch doordenkend en gebruik makend van een vleugje intuitie, kom je zowel in het boedhisme, het taoisme als in het onderzoek naar de werking van psychotrophische drugs door Stanislav Grof, het biologische werk van Rupert Sheldrake, de systeemtheoretische benadering van Ken Wilber, het quantumfysiche onderzoek van David Bohm en de integratie van al deze facetten in het werk van Ervin Laszlo uit bij de conclusie dat bewustzijn de grondslag is van alles. Ik althans.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijkenquote:
[..]
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?quote:
[..]
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom je die zo veel tegen dan?quote:
[..]
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken
Substantiedualisme is weinig populair tegenwoordig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeeltequote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
We're slowly approaching inevitable death.
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.quote:
[..]
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Een belediging voor de zwijnen!quote:
[..]
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels overquote:
[..]
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.quote:
[..]
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.quote:
[..]
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?quote:
[..]
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.quote:
[..]
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´quote:
[..]
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.quote:
[..]
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Neem maar van mij aan dat de kans dat iemand in dit topic een volgeling van Discartes is zeer gering is.quote:
[..]
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Jerry misschien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zucht...quote:
[..]
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Gedaan, gestopt bij het woordje 'ether'. Metaphysicische onzin. Het enige waar je constant mee komt is die Laszlo, een of andere mafklapper die zijn halfslachtige hypothese probeert te verkopen zonder er zinnig uitspraken over te doen.quote:
[..]
Zucht...
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
De ether bestaat niet, hoe graag je het ook zou willen. Het bestond niet toen ze er honderd jaar geleden mee kwamen en het bestaat ook niet omdat deze mafkees het in quantum theorie probeert te puzzelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:41 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik weet genoeg van dit soort mafkezen. Dit bijvoorbeeld: http://blog.johan-mares.b(...)r-the-skeptic-radar/quote:
[..]
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hetzelfde geldt voor de rest van de mafklappers waar je maar aan blijft refereren. Dubieuze antiwetenschappelijke clubjes en geen peer-reviewed publicaties.
Waarom kun je het zelf niet gewoon uitleggen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hoeft het helemaal niet met mijn kijk op dingen eens te zijn maar ´namecalling´ en denigrerende opmerkingen maken is gewoon laf.
Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.
Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´
Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´
Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.
Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´
Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´
Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier ga ik ook verder niet meer op in. Ik heb je mijn kijk gekeken, het proberen uit te leggen, een hele rits namen van wetenschappers gegeven die zich met deze materie bezig houden, alsmede een aantal relevante links. Vooralsnog genoeg lijkt me.quote:
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Nogmaals, geniet van je volgende drankje en lees je reacties morgen nog eens terug.quote:
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Soms is het handig om er ook een RationalWiki bij te pakken:quote:
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
http://rationalwiki.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:58:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.quote:
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!quote:
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:49:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooi Gezegd Molurusquote:
[..]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat laatste filmpje is geniaalquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
.Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.quote:
[..]
Dat laatste filmpje is geniaal
Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
[ Bericht 84% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 13:06:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie . Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zie ook de edit.quote:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie
Het lijkt erop dat het verschil tussen beide modellen in potentie kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leerzaam en boeiendquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De pilot wave theorie lijkt mij ook een mooie oplossing voor quantum entanglement, het komt dan logisch, of in ieder geval veel minder vaag, over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die ga ik vanavond eens even doornemenquote:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf
Erg leerzaam, ook zonder de formules
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Same here!quote:
[..]
Die ga ik vanavond eens even doornemen
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
quote:From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.
But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.
[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 18:11:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
E=mc3quote:
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vondquote:
[..]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.quote:
[..]
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
We're slowly approaching inevitable death.
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)quote:
[..]
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
We're slowly approaching inevitable death.
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?quote:
[..]
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.quote:
[..]
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
A possible weakness of Bohm's theory is that some (including Einstein, Pauli, and Heisenberg) feel that it looks contrived.[21] (Indeed, Bohm thought this of his original formulation of the theory.[22]) It was deliberately designed to give predictions that are in all details identical to conventional quantum mechanics.[22]
Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[22] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.)
Bohm said he considered his theory to be unacceptable as a physical theory due to the guiding wave's existence in an abstract multi-dimensional configuration space, rather than three-dimensional space.[22] His hope was that the theory would lead to new insights and experiments that would lead ultimately to an acceptable one;[22] his aim was not to set out a deterministic, mechanical viewpoint, but rather to show that it was possible to attribute properties to an underlying reality, in contrast to the conventional approach to quantum mechanics.[23]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?quote:
[..]
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.quote:
[..]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.quote:
[..]
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.quote:
[..]
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.quote:
[..]
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.quote:
[..]
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.quote:Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.quote:Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
We're slowly approaching inevitable death.
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.quote:
[..]
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Dat is ook wat ik een beetje mis in deze discussie: wat is nu precies het centrale argument dat kwantumfysica iets met bewustzijn te maken zou hebben?
Als het de schijnbare onbepaaldheid is, wat is er zo leuk aan onbepaaldheid in het verklaren van specifiek bewustzijn? Omdat we graag het idee in stand houden dat we 'vrij' zijn?
Als het dat laatste is.. dan zie ik ten eerste daarvoor het argument niet. Waarom zou vrijheid een onderdeel van de verklaring moeten zijn? Ten tweede: onbepaaldheid en vrijheid lijken mij toch nog steeds fundamenteel verschillende dingen. Dat onbepaaldheid een voorwaarde is voor vrijheid of bewustzijn is bepaald niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?quote:
[..]
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.quote:
[..]
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?quote:
[..]
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.quote:
[..]
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
