Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 22:08 schreef P8 het volgende:

[..]

En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen

Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:56 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen

De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.

_{*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief}

Ik had jouw posts gisteren helemaal niet meegekregen, de stortvloed aan reacties was te groot.

Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.

Wat ik geloof is overigens ook niet zo bijster interessant, ikzelf voel mij niet geroepen om te voldoen aan een door een ander bedacht hokje. Als ik bij toeval overeenkomsten heb vind ik het prima en als ik die niet heb vind ik het ook prima. Ik placht mijzelf doorgaans christen te noemen omdat ik de gnostische benadering van ons; de wereld en god een warm hart toedraag en ik dit tevens cultureel gezien de meest logische positie voor mezelf vind. Ik zou mezelf qua gedachtegoed ook boeddhist kunnen noemen maar dat vind ik dan gezien mijn achtergrond minder logisch.

Maar nogmaals het label zelf is voor mij geen issue uiteindelijk gaat het om wat ik denk en voel. Als dat betekent dat het voor anderen vaag is dan spijt mij dat omdat het betekent dat ik kennelijk niet bij machte ben om mijn idee over de werkelijkheid helder te verwoorden zodat een ander daar ook wat aan heeft. Vaak heb ik echter het idee dat er bij die anderen ook wel de nodige wil ontbreekt om af te stappen van het veilige idee van een fysische realiteit als onafhankelijke werkelijkheid maar dat is hoe het op mij overkomt.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:

[..]



Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.

Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)

Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.

quote:

Op vrijdag 13 februari 2015 09:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)

Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.

Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.

Bewustzijn laat zich door haar eigen aard niet op die manier beantwoorden. De echte substantie dualist is hij of zij die het fysische als werkelijkheid of natuur der dingen ziet en vervolgens wordt geconfronteerd met de metafysische aspecten van het bewustzijn. Andersom geld dat probleem helemaal niet.

Het zou gerust kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid helemaal niet bestaat en het zou ook zo kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid en de afhankelijke werkelijkheid ten alle tijden gelijk zijn maar die onafhankelijke werkelijkheid wordt in ieder geval niet door de huidige manier waarop we onze wetenschap hebben ingericht bloot gelegd.

Ik zelf ben het idee toe gedaan dat de aard van de werkelijkheid dusdanig in elkaar zit dat hij door ons nooit kan worden bewezen. Dat het altijd een "gevoel" zal blijven maar gezien de werkelijke aard van onze natuur welke zelfs vanuit fysische bewijzen ondersteund een voelend wezen blijkt te zijn heb ik er ook absoluut geen moeite mee om op dat gevoel af te gaan. Het is dan echter wel zaak om dat gevoel zo zuiver mogelijk proberen af te stemmen zodat je ook de fijnere frequenties van dat gevoelsleven kunt bereiken.

Ja als het toch allemaal gevoel is en aannames dan is er ook geen reden om een discussie te voeren erover überhaupt. Vond de OP nog wel potentie hebben, blijkbaar heeft dat het ook gehad gezien 5 pagina's vol zijn, maar waar het nu heen is gegaan is niet echt waar ik de kern zou zoeken

Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.


Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]

quote:

Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.

Mirror test shows magpies aren't so bird-brained

Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.

Hihi!

Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.

quote:

Op maandag 16 februari 2015 22:45 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hihi!

Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.

Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn? Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.

quote:

Op maandag 16 februari 2015 23:41 schreef Tchock het volgende:

[..]

Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn? Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.

Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.
Als ik me net volgevreten heb, kan ik niet meer bedenken wat ik morgen wil gaan eten en andersom: als ik honger heb gooi ik allerlei rotzooi in mijn winkelmand.

En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.

quote:

Op zondag 15 februari 2015 14:31 schreef dustbrain het volgende:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.

Mirror test shows magpies aren't so bird-brained

Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.

Of meent een soortgenoot te zien?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 08:22 schreef P8 het volgende:

[..]

Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.

Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic

Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.

quote:

Op maandag 16 februari 2015 23:52 schreef Kees22 het volgende:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.

Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..

Er is natuurlijk een verschil tussen ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´.

Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.

Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.

Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.

Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme

Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..

[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 17:48:40 ]

Had een heel verhaal getypt, maar per ongeluk weggeklikt...lol

Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.

http://www.theguardian.co(...)ystery-consciousness