F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:50 schreef I-care het volgende:
[..]
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagenquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Predatorial symbioses.. Zoietsquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:48 schreef Semisane het volgende:
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Evolutionair gedreven.. Zit zeker een kern van waarheid in als ik zo vrij mag zijn. Gaya theorie bijvoorbeeld omschrijft het als een levend meerkoppig systeem, waarin elk organisme samenwerkt en samen bestaat. Met uiteraard een sterk competitief element erin.. Maar ook maar tot op zekere hoogte anders zou niets meer kunnen bestaan omwille van winner takes all.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
De wegen van de jappiist zijn ondoorgrondelijk.quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Niet meer aanwezig in dit forum.
Collective evolution...quote:
[..]
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Hangt er vanaf wat je onder waarnemer verstaat, er is interactie nodig voor iets om zichtbaar/meetbaar/voelbaar/ruikbaar/tastbaar te zijn. Die interactie ontstaat door het kenvermogen tussen eigen en niet eigen en de natuurlijke respons om daar een reactie op te geven. Dat begint al bij de meest rudimentaire levensvorm denkbaar.quote:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Maar los van dat was de vraag een filosofische en geen natuurwetenschappelijke. Filosofisch gezien is er niets mis mee om de stelling te poneren dat "zijn" zonder waarneming of bewustzijn geen bestaansrecht heeft. Het is het bewustzijn wat vorm geeft aan het object en het zelfs desgewenst van een naam voorziet. De classificatie van het bestaan begint bij de gratie van het kenvermogen en dus een waarnemer. Het is theoretisch ook prima denkbaar dat niets van wat wij zien of wat welk wezen met kenvermogen dan ook waarneemt exact dat is wat wordt waargenomen. Het is de waarnemer die vorm geeft aan het object. Het krijgt immers een plaats binnen het bewustzijn van de waarnemer. Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
En waarom dan niet?quote:
[..]
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit klinkt als een contradictie.quote:
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:10 schreef Tchock het volgende:
[..]
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).quote:
[..]
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies.quote:Op donderdag 12 februari 2015 18:16 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen een mens of een steen..bekeken vanuit een mens krijgen dingen wellicht een andere betekenis dan bekeken vanuit een steen maar het verandert niets aan het principe dat er waarneming of bewustzijn moet zijn van iets voor het tot bestaan kan komen.quote:
[..]
Precies.
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.quote:
[..]
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan dus niet..althans niet zoals jij het zegt, jij stelt immers dat de waarnemende steen geen bewustzijn zou hebben en daarmee vervalt het hele idee van de eerste steen laat staan het vallen ervan. Het heeft door het gebrek aan bewustzijn direct alle betekenis verloren.quote:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Wat zie jij dan als verschil ?quote:
[..]
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.quote:
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Dat onderscheid is wellicht niet zo heel zwart-wit, dat klopt.quote:
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)quote:
[..]
Dit klinkt als een contradictie.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?quote:
[..]
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik volg je hier niet helemaal ben ik bang maar laat me zeggen hoe ik het zie:quote:
[..]
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn. Als materie is het echter een verzameling door ons vorm gegeven materialen en moleculen die zo vast zijn vorm gegeven dat er voor hun weinig anders rest dan te wachten tot wij een andere bestemming hebben voor de gebruikte materialen of de tand des tijds hun helpt bij het uit elkaar vallen als vorm in zijn geheel.
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.quote:
[..]
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?quote:
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn.
Extremistisch gematigd.
Meer als zielloze interactie met de omgeving denk ik. Intelligentie is wel grotendeels vervangbaar door een machine, al zal iets als creativiteit wel moeilijker worden vanwege gebrek aan emotionele beleving.. Executieve functies als geheugen, logisch redeneren, samenhang zoeken en hanteren naar functie of doel zal wel gaan lukken. Maar daar houd het dan ook wel een heel eind op denk ik.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Het dus maar wat je onder intelligentie verstaat, en hoe ver je die wilt doortrekken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
En als ik de boodschap nou met een dikke stift schrijf op die steen?quote:
[..]
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.
(Zie een steen vallen met daarop de tekst 'dit is een vallende steen, groetjes Molurus'. 
)Want wat jij van mij waarneemt is natuurlijk geen bewustzijn. Het is een stuk tekst op een computerscherm, een biologische levensvorm, iets dat praat, etc. Maar dat zijn allemaal objecten, geen bewustzijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 19:17:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Variabelen is denk ik niet de juiste benadering, als je intelligentie wilt nabootsen.. Er zal een vorm van 'wil' ingebakken moeten worden, anders zal het geen intelligentie wezen maar een computer.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Die doorleefde voorgeschiedenis kan ook bij AI bijkomend van belang kunnen zijn omwille van onze geschiedenis kennen, en daaruit het ontstaan van AI.. Dat is dan zijn voorgeschiedenis tezamen met een eventueel doel voor de AI... Go where no man has gone before..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.quote:
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig.quote:
[..]
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.
In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie.quote:
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Isaac Asimov heeft daar heel veel over geschreven. (Fantastische boeken, imho.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.quote:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.
En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?quote:
[..]
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Ik niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Wat ik echter bedoel te zeggen is dat dat m.i wel een voorwaarde is om AI als zelfbewust creatief autonoom wezen met binding met haar omgeving na te maken.
Ook in dit geval betreft het dus meer een in mijn ogen technische onmogelijkheid om het echte leven in het kunstmatige tot leven te brengen en geen fundamentele uitsluiting.
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?quote:Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:Pquote:
[..]
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?
Ik niet namelijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.quote:Op donderdag 12 februari 2015 20:13 schreef I-care het volgende:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel de filosofie van de geest.quote:
[..]
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijkquote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.
Of zie ik niet goed nu?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.quote:
[..]
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..quote:
[..]
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentquote:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?quote:
[..]
Ik bedoel de filosofie van de geest.
Ik snap niet zo goed wat AI daarin bij kan dragen ? Nadenken of het mogelijk is AI te kunnen maken doen we nu ook al dus daar is AI zelf niet voor nodig. Wellicht dat de kennis die nodig is om AI uberhaupt te kunnen verwerkelijken mogelijk de antwoorden op filosofische vraagstukken uit het verleden met zich mee brengt maar AI zelf toch niet?
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
Zie bijvoorbeeld ook de Zweedse televisieserie Real humans"
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentHoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Extremistisch gematigd.
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentIk heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.quote:
[..]
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?
Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:quote:
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics
Deze 'wetten' gelden trouwens nu al als industriële standaard. Of het ook implementeerbaar is in AI is een vers 2.
Overigens hoeft een AI die intelligenter is dan ons niet noodzakelijk een bedreiging te zijn voor ons. (Zolang je hem maar veilig isoleert.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zo zie ik het laatste ook.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Op de een of andere manier heb ik de gedachte dat er een "bestuurder" of een homunculus in ons schuilt al heel lang. Ik kan niet geloven in het feit dat het leven alleen maar bestaat uit elektrische stroompjes die zich door een gelei-achtige massa begeven. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou "ik" dan bewust zijn van alles wat er gebeurt. Als "ik" ( de bestuurder ) alleen maar een verzameling elektrische prikkels zou zijn, zou het leven alleen maar mechanisch zijn en is er ook niemand aanwezig om zich bewust te zijn van wat er gebeurt. Het te aanschouwen. Lastig om uit te leggen wanneer zoiets als "bewustzijn" ook een fysiek proces in onze hersenen is.
AAAHHH, laat maar, hahaha.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes.quote:
[..]
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.quote:
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:quote:
[..]
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.quote:
[..]
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Er is overigens niets per se onmogelijk aan zo'n oneindige regressie, het argument is voornamelijk dat het geen enkel aspect van bewustzijn verklaart.
Overigens zijn er ook tal van aspecten van bewustzijn die heel moeilijk verklaarbaar zijn met zo'n homunculus, of dat er nou 1 is of een oneindig aantal. Deze is bijvoorbeeld erg interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.quote:
[..]
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.
Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn?quote:
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |