F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.quote:To use the philosopher Thomas Nagel’s construction: A creature is conscious if there is “something that it is like” to be this creature; an event is consciously perceived if there is “something that it is like” to perceive it. Whatever else consciousness may or may not be in physical terms, the difference between it and unconsciousness is first and foremost a matter of subjective experience. Either the lights are on, or they are not.
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Graag jullie gedachten hierover
Extremistisch gematigd.
Ik denk dat bewustzijn ontstaan is uit pogingen om complexe sociologische relaties te duiden en te voorspellen.
Voorbeeld: in een apengemeenschap ontstaan complexe relaties, die niet enkel op kracht gebaseerd zijn maar ook op wederdiensten, strategische posities, eerder ontvangen steun, familierelaties et cetera. Hoog op de sociaal-economische ladder staan biedt veel evolutionaire voordelen.
Wil je kunnen 'schaken' op dat bord, dan is het noodzakelijk dat je weet hoe de hazen lopen. Dan kun je allianties smeden, individueen buitenspel zetten en uiteindelijk met de meeste vrouwtjes copuleren. Hiervoor moet je dan een totaalmodel van de groep met submodellen van ieder individu hebben.
Het eigen karakter/gedrag wordt ook zo'n submodel binnen het geheel. Op een zeker moment is dat eigen submodel ontwikkeld tot een bewustzijn. Dus eigenlijk is je bewustzijn zelf een celletje in je hoofd dat je eigen gedrag verklaart en voorspelt. Veel psychologische experimenten ondersteunen dat ook. Bewustzijn verklaart vaak eerder je gedrag achteraf dan dat je handelt naar je cognitieve vermogens. Je kunt jezelf horen praten of zien typen en denken 'hé, het is best wel zinvol wat ik hier allemaal zeg". Zonder dat je van te voren al weet wat je gaat zeggen bedoel ik.
Het nut is dus ontstaan uit evolutionair voordeel. Wat de meerwaarde is van een daadwerkelijk bewustzijn in plaats van een puur mechanisme dat dezelfde resultaten boekt weet ik niet. Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Voorbeeld: in een apengemeenschap ontstaan complexe relaties, die niet enkel op kracht gebaseerd zijn maar ook op wederdiensten, strategische posities, eerder ontvangen steun, familierelaties et cetera. Hoog op de sociaal-economische ladder staan biedt veel evolutionaire voordelen.
Wil je kunnen 'schaken' op dat bord, dan is het noodzakelijk dat je weet hoe de hazen lopen. Dan kun je allianties smeden, individueen buitenspel zetten en uiteindelijk met de meeste vrouwtjes copuleren. Hiervoor moet je dan een totaalmodel van de groep met submodellen van ieder individu hebben.
Het eigen karakter/gedrag wordt ook zo'n submodel binnen het geheel. Op een zeker moment is dat eigen submodel ontwikkeld tot een bewustzijn. Dus eigenlijk is je bewustzijn zelf een celletje in je hoofd dat je eigen gedrag verklaart en voorspelt. Veel psychologische experimenten ondersteunen dat ook. Bewustzijn verklaart vaak eerder je gedrag achteraf dan dat je handelt naar je cognitieve vermogens. Je kunt jezelf horen praten of zien typen en denken 'hé, het is best wel zinvol wat ik hier allemaal zeg". Zonder dat je van te voren al weet wat je gaat zeggen bedoel ik.
Het nut is dus ontstaan uit evolutionair voordeel. Wat de meerwaarde is van een daadwerkelijk bewustzijn in plaats van een puur mechanisme dat dezelfde resultaten boekt weet ik niet. Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
The End Times are wild
Eens met 64. Je moet in dit soort discussies wel voorzichtig zijn met zoeken naar meerwaarde of kwaliteit, zoals TS al voorspelt dat atheïsten zullen zeggen. Voor evolutie is het niet vereist dat bewustzijn een organisme "beter" maakt, hoewel de voordelen in de overlevingskans van een organisme wel meespelen.
Moet bewustzijn nut hebben dan?
Weet je dit zeker?quote:Op maandag 9 februari 2015 14:59 schreef LXIV het volgende:
Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.quote:
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.quote:Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.quote:
[..]
Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.
Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.quote:
[..]
Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.
En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'quote:
[..]
Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.
Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?quote:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.quote:b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.quote:c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
Ik heb de definitie van bewustzijn voor dit topic in de OP gezet, heren
Met deze definitie kun je stellen dat de meeste (zo niet alle) zoogdieren in zekere mate een vorm van bewustzijn hebben.
Een andere definitie is de mogelijkheid tot het herkennen van het eigen individu. Bijvoorbeeld door een spiegeltest. Dit kunnen de mensapen, olifanten, dolfijnen en sommige raafachtigen. De mens is in beide definities in elk geval niet uniek in het bewustzijn
[ Bericht 0% gewijzigd door P8 op 09-02-2015 16:55:15 ]
Met deze definitie kun je stellen dat de meeste (zo niet alle) zoogdieren in zekere mate een vorm van bewustzijn hebben.
Een andere definitie is de mogelijkheid tot het herkennen van het eigen individu. Bijvoorbeeld door een spiegeltest. Dit kunnen de mensapen, olifanten, dolfijnen en sommige raafachtigen. De mens is in beide definities in elk geval niet uniek in het bewustzijn
[ Bericht 0% gewijzigd door P8 op 09-02-2015 16:55:15 ]
Extremistisch gematigd.
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.quote:
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Extremistisch gematigd.
1. Volgens mij lees jij niet wat ik zeg. Om jouw voorbeeld te volgen: nu we de evolutie van het oog hebben verklaard, zou je kunnen stellen dat de werking of totstandkoming van het oog complex is. Voordat je kennis had over de werking van het oog, kon je alleen stellen dat het complex lijkt, niet of dit het is.quote:
[..]
Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?
[..]
Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.
[..]
Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.
2. Voor zover ik weet (en jij het eens bent), is de definitie van bewustzijn vaag op z'n best en kan je daardoor niet met 100% stellen dat andere dieren geen bewustzijn hebben. Of niet vergelijkbaar zoals dat van 'ons'. Een van de weinige voorbeelden: dolfijnen vertonen meer dan alleen instict-matig gedrag (zo lijkt het). Hebben ze dan bewustzijn? Geen idee.
3. Nogmaals, omdat we er nu nog geen verklaring voor hebben, betekent niet dat het a) complex is en b) niet zomaar 'oeps, opeens bewustzijn' kan zijn.
Interessant hoe je naar conclusies blijft grijpen die helemaal niet voor de hand liggen (maar wel aannemelijk zijn). De werking van bewustzijn is (nog) niet duidelijk waardoor je niet kan stellen dat bewustzijn een bijproduct dan wel geen bijproduct is. Het is niet zo dat omdat het 'anno 2015 is' alle
niet-complexe vraagstukken opgelost zijn.
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?quote:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Niet dat ik nu direct een goede definitie voor je heb, maar "there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering. Er volgen net zo min identificatiecriteria uit. Ook deze definitie stelt niemand in staat om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft.quote:
Hallo allen,
Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:
[..]
Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.
Bovendien denk ik niet dat bewustzijn een kwestie is van "of het lampje is aan, of het is uit". Het lijkt me meer een volledig gradueel iets.
Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat zingeving en (a)theïsme nu precies te maken hebben met bewustzijn.quote:
Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.
Als we met bewustzijn bedoelen: "je ergens van bewust zijn, ergo kennis hebben van je omgeving", dan lijkt het nut in evolutionaire zin me evident: een soort die zich bewust is van wat er zich afspeelt in zijn omgeving zal ongetwijfeld succesvoller zijn dan een soort die dat niet is.quote:
Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?
Evolutie werkt een "bewust zijn van de omgeving" heel duidelijk in de hand.
Maar of die constatering het onderscheid tussen "een bewuste mens" en een "niet-bewuste biologische robotmens" een zinvol onderscheid maakt is niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben bang dat de vraag een soort onmogelijkheid in zichzelf draagt immers als bewustzijn zelf niet de oorsprong is van het universum welk nut dient het universum zelf dan? Wanneer je de bewuste ervaarder loskoppelt van hetgeen ervaren wordt blijft er simpelweg niets over om toe te komen aan het stellen van de vraag.
Het universum kan alleen van nut zijn bij enigerlei vorm van bewustzijn ervan of dit nu eencellig of meercellig bewustzijn is. Bewustzijn van een eencellige is exact het bewustzijn wat nut heeft voor de eencellige en zijn/haar omgeving en het bewustzijn zoals wij dat kennen of ervaren is exact het bewustzijn wat nut heeft voor ons en onze leefomgeving.
Het antwoord op de vraag over de oorsprong van bewustzijn kan dus niet anders luiden dan dat het er vanaf het begin moet zijn geweest en het nut is gelegen in het ervaren zelf. Het meest wonderbaarlijke van bewustzijn is denk ik nog wel gelegen in het feit dat we onze werkelijkheid dmv datzelfde bewustzijn kunnen herscheppen of toch in ieder geval lijken te kunnen herscheppen.
Wanneer je de heren wetenschappers waaronder Sam Harris zelf moet geloven dan is bewustzijn echter een nutteloos fenomeen omdat het proces de bewuste gedachte vooruit zou gaan. Uitgaande van dat idee zitten we feitelijk naar een soort Sport 1 "live" uitzending van ons procesmatige leven te kijken. Toegegeven..het is geen 5 tot 10 minuten buffer maar desalniettemin kijken we in dat geval net zo min live als bij Sport 1 laat staan dat we de dirigent zijn.
De vraag stellen is dus eigenlijk de vraag stellen of het leven zelf zin heeft en vooralsnog lijkt het antwoord op die vraag mij dat elke ervaring een meerwaarde is ten opzichte van het ontbreken van de ervaring en de ervaring zelf dus het nut is.
Het universum kan alleen van nut zijn bij enigerlei vorm van bewustzijn ervan of dit nu eencellig of meercellig bewustzijn is. Bewustzijn van een eencellige is exact het bewustzijn wat nut heeft voor de eencellige en zijn/haar omgeving en het bewustzijn zoals wij dat kennen of ervaren is exact het bewustzijn wat nut heeft voor ons en onze leefomgeving.
Het antwoord op de vraag over de oorsprong van bewustzijn kan dus niet anders luiden dan dat het er vanaf het begin moet zijn geweest en het nut is gelegen in het ervaren zelf. Het meest wonderbaarlijke van bewustzijn is denk ik nog wel gelegen in het feit dat we onze werkelijkheid dmv datzelfde bewustzijn kunnen herscheppen of toch in ieder geval lijken te kunnen herscheppen.
Wanneer je de heren wetenschappers waaronder Sam Harris zelf moet geloven dan is bewustzijn echter een nutteloos fenomeen omdat het proces de bewuste gedachte vooruit zou gaan. Uitgaande van dat idee zitten we feitelijk naar een soort Sport 1 "live" uitzending van ons procesmatige leven te kijken. Toegegeven..het is geen 5 tot 10 minuten buffer maar desalniettemin kijken we in dat geval net zo min live als bij Sport 1 laat staan dat we de dirigent zijn.
De vraag stellen is dus eigenlijk de vraag stellen of het leven zelf zin heeft en vooralsnog lijkt het antwoord op die vraag mij dat elke ervaring een meerwaarde is ten opzichte van het ontbreken van de ervaring en de ervaring zelf dus het nut is.
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.quote:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog een heel bekend flopidee is "quantum consciousness", de hersenscheet van Roger Penrose en Stuart Hameroff.quote:
[..]
Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.
Daar is ooit nog eens een hele documentaire omheen gebouwd:
Waarschuwing: deze documentaire is grotendeels onzin.
Maar het is een mooi voorbeeld van hoe aantrekkelijk men dit idee vindt. Het houdt ook de deur open voor 'echte vrije wil'. (Want de kwantumwereld is zo lekker onbepaald.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Soms is het enige voordeel dat een factor heeft in de evolutie, dat het geen noodzaak is dat het wordt weggecijferd.quote:
[..]
Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.
edit: och, ik zie nu dat je je hier zelf ook al bewust (wink!) van was.
[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 09-02-2015 21:07:09 ]
quote:
[..]
Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?
Dat dusquote:
[..]
Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.
Vanuit die invalshoek heb ik de OP overigens ook geschreven. Dat neemt niet weg dat ik met plezier lees wat men te zeggen heeft over de eventuele evolutionaire voordelen van bewustzijn, of de mate van complexiteit van bewustzijn.Het is in elk geval meer gekaderd dan de term 'bewustzijn'. En is een begrip als 'het bewustzijn' niet te subjectief om compleet in te kaderen op zo'n manier dat iedereen er mee kan leven? Harris zelf leidde de definitie in met het volgende:quote:
"there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering.
quote:The term “consciousness” is notoriously difficult to define. Consequently, many a debate about its character has been waged without the participants’ finding even a common topic as common ground. By “consciousness,” I mean simply “sentience,” in the most unadorned sense.
Extremistisch gematigd.
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.
Ik vermoed dat je daarbij in de basis moet analyseren wat het nut van het leven zelf is. Ook al is nut subjectief zoals ik al zei, misschien is daar iets te vinden als 'reden'. Kom je volgens mij erop uit dat het leven zo in elkaar zit dat het wil voortplanten en overleven. Zintuigen helpen hierbij en hoe complexer het wordt hoe meer hersencapaciteit en functionaliteiten er nodig zijn. En als het leven maar genoeg evolueert dan ga je je afvragen van 'maar wat is het nut ervan?'.
Bewustzijn heeft nut voor levende wezens op bepaalde manieren en/of is een gevolg van het steeds maar uitgroeien van hersenfunctionaliteiten... Scheidslijn zie ik trouwens niet zo en is ook iets om in overweging te nemen. Hierbij bedoel ik de scheidslijn tussen wanneer een dier bewust is en wanneer niet meer. Om als voorbeeld te geven waarom dit volgens mij belangrijk is: een dolfijn is ook zelfbewust en heeft bewustzijn en daarvan kan je vragen wat voor nut het heeft. Je zal bij de dolfijn veel eerder verzanden in het idee dat het nut heeft om met een groep samen te werken, te identificeren, iets met karaktereigenschappen wat nut kan hebben enzovoort. Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Ik vermoed dat je daarbij in de basis moet analyseren wat het nut van het leven zelf is. Ook al is nut subjectief zoals ik al zei, misschien is daar iets te vinden als 'reden'. Kom je volgens mij erop uit dat het leven zo in elkaar zit dat het wil voortplanten en overleven. Zintuigen helpen hierbij en hoe complexer het wordt hoe meer hersencapaciteit en functionaliteiten er nodig zijn. En als het leven maar genoeg evolueert dan ga je je afvragen van 'maar wat is het nut ervan?'.
Bewustzijn heeft nut voor levende wezens op bepaalde manieren en/of is een gevolg van het steeds maar uitgroeien van hersenfunctionaliteiten... Scheidslijn zie ik trouwens niet zo en is ook iets om in overweging te nemen. Hierbij bedoel ik de scheidslijn tussen wanneer een dier bewust is en wanneer niet meer. Om als voorbeeld te geven waarom dit volgens mij belangrijk is: een dolfijn is ook zelfbewust en heeft bewustzijn en daarvan kan je vragen wat voor nut het heeft. Je zal bij de dolfijn veel eerder verzanden in het idee dat het nut heeft om met een groep samen te werken, te identificeren, iets met karaktereigenschappen wat nut kan hebben enzovoort. Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Fylax is op televisie geweest
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.quote:
Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.quote:Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.
Extremistisch gematigd.
Van die laatste zin zie ik het logische verband niet in.quote:
[..]
De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.
[..]
Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.
Over je eerste alinea: je hersenen zijn net als het lichaam onderhevig aan evolutie. Ik geef aan waar je het 'nut' van bewustzijn mogelijk kan vinden. Verder is het op nogal wat zaken gebaseerd.
[ Bericht 7% gewijzigd door jodelahity op 11-02-2015 00:18:34 ]
Fylax is op televisie geweest
Wat is bewustzijn, een goede vraag die ik zelf ook niet kan beantwoorden.
Hooguit gissen dat ik zelf in een Matrix leef of een lucide droom.
Zelf denk ik dat elk levend wezen een bepaalde mate van bewustzijn heeft.
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ook even terughaken over het communiceren met dieren, ja ook wij mensen kunnen dat.
We leven niet voor niets met paarden en honden, de dieren waar de mens veel aan te danken gehad heeft.
Of denk eens aan autistische kinderen die met dolfijnen zwemmen.
Alleen verloopt de communicatie op een ander niveau, het aanvoelen, de energie die je uitstraalt en over brengt.
Een praatje maken over mooi weer of het korte rokje van de buurvrouw zit er niet in, maar communicatie met andere wezens is zeker mogelijk.
Al gaat het met eenvoudige wezens al wat lastiger..
[ Bericht 3% gewijzigd door The_Emotion op 11-02-2015 03:01:52 ]
Hooguit gissen dat ik zelf in een Matrix leef of een lucide droom.
Zelf denk ik dat elk levend wezen een bepaalde mate van bewustzijn heeft.
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ook even terughaken over het communiceren met dieren, ja ook wij mensen kunnen dat.
We leven niet voor niets met paarden en honden, de dieren waar de mens veel aan te danken gehad heeft.
Of denk eens aan autistische kinderen die met dolfijnen zwemmen.
Alleen verloopt de communicatie op een ander niveau, het aanvoelen, de energie die je uitstraalt en over brengt.
Een praatje maken over mooi weer of het korte rokje van de buurvrouw zit er niet in, maar communicatie met andere wezens is zeker mogelijk.
Al gaat het met eenvoudige wezens al wat lastiger..
[ Bericht 3% gewijzigd door The_Emotion op 11-02-2015 03:01:52 ]
"Scientists are actually preoccupied with accomplishment. So they are focused on whether they can do something. They never stop to ask if they should do something."
- Ian Malcolm
- Ian Malcolm
De toekomst kunnen "voorspellen".
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.quote:
[..]
a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.
b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.
c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.
[..]
Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'
Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.
edit, eerst meer dan 2 posts verder lezen voordat ik reageer
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.quote:Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?
Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.
Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?
Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.
Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.
Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.
Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..quote:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..
Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..
Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er)quote:
[..]
Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.quote:
[..]
Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.
Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.
Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?
Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.
Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.
Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.
Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 12-02-2015 16:19:41 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?quote:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.
Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?
Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Je laatste opmerking kan ik als reactie op mijn post niet helemaal plaatsen maar wellicht dat die reactie voortkomt door het lezen van statements die ik in eerdere posts heb gedaan betreffende mijn positie ten opzichte van God en de bijbel ?
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?quote:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?quote:
[..]
Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"quote:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?quote:Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:
[..]
Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.quote:Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.quote:
[..]
Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:quote:
Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?
Ziet er prachtig en complex uit. Is dit nu het gevolg van een massief collectief bewustzijn van de vogels? Neen. Het is een systeem van simpele agents (in dit geval de vogels) die lokale regels volgen. Een vogel hoeft alleen maar te reageren op wat de andere vogels direct naast hem doen en dan krijg je al een systeem zo complex als deze. Heeft verder niets met bewustzijn te maken, robots kunnen het ook.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?quote:
[..]
"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.quote:
[..]
Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.quote:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?quote:
[..]
Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.
Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.
Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.quote:
[..]
En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?
Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.
Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..
Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..
Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.quote:
[..]
Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..
Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..
Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..
Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.
Niet meer aanwezig in dit forum.
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?quote:
[..]
Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.
Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.quote:
[..]
Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagenquote:
[..]
Wat is eigenlijk 'een waarneming'?
Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Predatorial symbioses.. Zoietsquote:Op donderdag 12 februari 2015 16:48 schreef Semisane het volgende:
1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.
Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.
Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.
Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?
Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.
Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.
Evolutionair gedreven.. Zit zeker een kern van waarheid in als ik zo vrij mag zijn. Gaya theorie bijvoorbeeld omschrijft het als een levend meerkoppig systeem, waarin elk organisme samenwerkt en samen bestaat. Met uiteraard een sterk competitief element erin.. Maar ook maar tot op zekere hoogte anders zou niets meer kunnen bestaan omwille van winner takes all.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
De wegen van de jappiist zijn ondoorgrondelijk.quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Niet meer aanwezig in dit forum.
Collective evolution...quote:
[..]
Als het een verschil maakt tussen bestaan en niet-bestaan, zoals Jappie beweert, dan kan een bewuste waarnemer het bestaan van dingen veroorzaken door ze waar te nemen, daar waar een zombie-mens dat niet kan.
Moet dat niet, vroeg of laat, gaan leiden tot verschillen in waarnemingen? Al is het maar in de herinneringen die zombies rapporteren.
En aangezien we hadden gezegd dat die zombie zich per definitie hetzelfde gedraagt kan dat per definitie niet waar zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Hangt er vanaf wat je onder waarnemer verstaat, er is interactie nodig voor iets om zichtbaar/meetbaar/voelbaar/ruikbaar/tastbaar te zijn. Die interactie ontstaat door het kenvermogen tussen eigen en niet eigen en de natuurlijke respons om daar een reactie op te geven. Dat begint al bij de meest rudimentaire levensvorm denkbaar.quote:
[..]
Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?
Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.
Maar los van dat was de vraag een filosofische en geen natuurwetenschappelijke. Filosofisch gezien is er niets mis mee om de stelling te poneren dat "zijn" zonder waarneming of bewustzijn geen bestaansrecht heeft. Het is het bewustzijn wat vorm geeft aan het object en het zelfs desgewenst van een naam voorziet. De classificatie van het bestaan begint bij de gratie van het kenvermogen en dus een waarnemer. Het is theoretisch ook prima denkbaar dat niets van wat wij zien of wat welk wezen met kenvermogen dan ook waarneemt exact dat is wat wordt waargenomen. Het is de waarnemer die vorm geeft aan het object. Het krijgt immers een plaats binnen het bewustzijn van de waarnemer. Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
En waarom dan niet?quote:
[..]
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dit klinkt als een contradictie.quote:
Dat jij en ik hetzelfde waarnemen zegt iets over ons als waarnemers maar niets over het object wat we waarnemen.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.quote:
[..]
Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).quote:
[..]
De steen valt pas bij de gratie van iets ten opzichte van wat het kan vallen. Je zou de steen anders ook helemaal geen vallende steen noemen, maar ook in een wereld waar wij de steen geen steen zouden hebben genoemd en het vallen geen vallen dan zou de "steen" pas kunnen vallen ten opzichte van iets wat bijvoorbeeld niet valt.
Het hele idee van vallen is echter iets wat per definitie in ons bewustzijn zit, wij hebben dit soort termen bedacht om de wereld die wij waarnemen of ons van bewust zijn te beschrijven. De vallende steen heeft daardoor pas betekenis gekregen in ons bewustzijn. Voor die tijd bestond de vallende steen helemaal niet tenzij iets of iemand anders de vallen steen bewust waarnam.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Precies.quote:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember. Ik maak daarbij geen onderscheid tussen een mens of een steen..bekeken vanuit een mens krijgen dingen wellicht een andere betekenis dan bekeken vanuit een steen maar het verandert niets aan het principe dat er waarneming of bewustzijn moet zijn van iets voor het tot bestaan kan komen.quote:
[..]
Precies.
Als 'waarnemen' niets anders is dan verkeren in een staat die tot op bepaalde hoogte representatief is voor datgene dat is waargenomen, dan kan alles een 'waarnemer' zijn, inclusief stenen.
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.quote:
[..]
Je hoort mij ook niet zeggen dat dat niet zo is, ik was immers diegene die verkondigde dat alles uitsluitend kan bestaan en betekenis hebben bij de gratie van bewustzijn ervan remember.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat kan dus niet..althans niet zoals jij het zegt, jij stelt immers dat de waarnemende steen geen bewustzijn zou hebben en daarmee vervalt het hele idee van de eerste steen laat staan het vallen ervan. Het heeft door het gebrek aan bewustzijn direct alle betekenis verloren.quote:
[..]
En waarom kan die 'iets of iemand anders' niet iets zijn zonder bewustzijn? (zoals een andere steen).
Wat zie jij dan als verschil ?quote:
[..]
Zijn waarneming en bewustzijn hetzelfde dan? Dat is niet evident.
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.quote:
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Dat onderscheid is wellicht niet zo heel zwart-wit, dat klopt.quote:
(overigens even voor de goede orde; ik gebruik regelmatig het begrip waarneming om het onderscheid iets duidelijker te proberen te maken tussen ons menselijk bewustzijn en bewust zijn in het algemeen) ik zelf ben er niet zo zeker van of het onderscheid wel zo eenduidig ligt maar dat is een andere discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)quote:
[..]
Dit klinkt als een contradictie.
Als jouw waarneming niets zegt over het object dat je waarneemt, dan zegt jouw waarneming van mij ook niets over mij - en kun je ook niet stellen dat wij hetzelfde waarnemen.
Je kunt dan überhaupt niet stellen dat ik besta, en daarmee wordt elke discussie zinloos. Je kunt zo'n discussie niet aangaan zonder de aanname dat wat jij waarneemt wel iets zegt over het object dat je waarneemt. En dan spreek je jezelf indirect tegen.
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?quote:
[..]
En sich heb je daarin gelijk, ik kan niet zeker weten of jij als object wel daadwerkelijk de betekenis hebt die ik aan jou geef. Dat maakt voor het object wat wij gezamenlijk lijken te bekijken in mijn idee van de werkelijkheid echter niets uit. In mijn wereld bevestig jij mijn idee van de vallende steen en vice versa (althans...dat denk ik)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik volg je hier niet helemaal ben ik bang maar laat me zeggen hoe ik het zie:quote:
[..]
Ik wil een camera of stoplicht, meetinstrumenten in het algemeen, nog wel zien als 'waarnemer' in de natuurkundige zin van het woord. Maar ik zou zeker niet stellen dat ze een bewustzijn hebben.
Daarvoor heb je toch een bepaald begrip van de wereld nodig, lijkt me.
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn. Als materie is het echter een verzameling door ons vorm gegeven materialen en moleculen die zo vast zijn vorm gegeven dat er voor hun weinig anders rest dan te wachten tot wij een andere bestemming hebben voor de gebruikte materialen of de tand des tijds hun helpt bij het uit elkaar vallen als vorm in zijn geheel.
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.quote:
[..]
Dus ik kan dat wel voor jou bevestigen, maar die steen zelf niet?
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?quote:
Een camera of een meetinstrument is als instrument niets anders dan een verlengstuk van onze eigen menselijke waarneming of bewustzijn.
Extremistisch gematigd.
Meer als zielloze interactie met de omgeving denk ik. Intelligentie is wel grotendeels vervangbaar door een machine, al zal iets als creativiteit wel moeilijker worden vanwege gebrek aan emotionele beleving.. Executieve functies als geheugen, logisch redeneren, samenhang zoeken en hanteren naar functie of doel zal wel gaan lukken. Maar daar houd het dan ook wel een heel eind op denk ik.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Het dus maar wat je onder intelligentie verstaat, en hoe ver je die wilt doortrekken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
En als ik de boodschap nou met een dikke stift schrijf op die steen?quote:
[..]
Het is hard te moeten toegeven maar ik zie jou doordat ik zowel jou als mijzelf gerangschikt heb als mens toch een beetje gelijkwaardig aan mezelf.....dat kleine beetje heb je dan wel weer voor op de steen ja.
(Zie een steen vallen met daarop de tekst 'dit is een vallende steen, groetjes Molurus'. 
)Want wat jij van mij waarneemt is natuurlijk geen bewustzijn. Het is een stuk tekst op een computerscherm, een biologische levensvorm, iets dat praat, etc. Maar dat zijn allemaal objecten, geen bewustzijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 19:17:35 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan met (echte) kunstmatige intelligentie? Is dat per definitie onmogelijk? En zo niet, wanneer verandert een object van een verlengstuk van onze waarneming, naar een object met bewustzijn?
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Variabelen is denk ik niet de juiste benadering, als je intelligentie wilt nabootsen.. Er zal een vorm van 'wil' ingebakken moeten worden, anders zal het geen intelligentie wezen maar een computer.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen. Vooralsnog ga ik er vanuit dat de hoeveelheid variabelen die er in gestopt moet worden als ook het ""natuurlijk" kompas waar wij als mensen over beschikken bij een kunstmatig gevormd bewustzijn zullen ontbreken of tekort schieten. Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
Die doorleefde voorgeschiedenis kan ook bij AI bijkomend van belang kunnen zijn omwille van onze geschiedenis kennen, en daaruit het ontstaan van AI.. Dat is dan zijn voorgeschiedenis tezamen met een eventueel doel voor de AI... Go where no man has gone before..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.quote:
[..]
Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.quote:
Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.quote:
Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.
En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig.quote:
[..]
Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.
In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie.quote:
In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..
Isaac Asimov heeft daar heel veel over geschreven. (Fantastische boeken, imho.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.quote:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.
En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?quote:
[..]
Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.
Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.
Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.
Ik niet namelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.quote:
[..]
Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.
De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.
Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.quote:Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.
Wat ik echter bedoel te zeggen is dat dat m.i wel een voorwaarde is om AI als zelfbewust creatief autonoom wezen met binding met haar omgeving na te maken.
Ook in dit geval betreft het dus meer een in mijn ogen technische onmogelijkheid om het echte leven in het kunstmatige tot leven te brengen en geen fundamentele uitsluiting.
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?quote:Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk.
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:Pquote:
[..]
Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?
Ik niet namelijk.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.quote:
[..]
Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik bedoel de filosofie van de geest.quote:
[..]
Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?
Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijkquote:
[..]
Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.
Of zie ik niet goed nu?
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.quote:
[..]
Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..quote:
[..]
Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.
Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)
Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.
Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentquote:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.
Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.
Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.
Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]Niet meer aanwezig in dit forum.
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?quote:
[..]
Ik bedoel de filosofie van de geest.
Ik snap niet zo goed wat AI daarin bij kan dragen ? Nadenken of het mogelijk is AI te kunnen maken doen we nu ook al dus daar is AI zelf niet voor nodig. Wellicht dat de kennis die nodig is om AI uberhaupt te kunnen verwerkelijken mogelijk de antwoorden op filosofische vraagstukken uit het verleden met zich mee brengt maar AI zelf toch niet?
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
Zie bijvoorbeeld ook de Zweedse televisieserie Real humans"
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentHoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Extremistisch gematigd.
quote:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argumentIk heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.quote:
[..]
Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?
Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:quote:
Anyway..ff een zijsprong...
Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics
Deze 'wetten' gelden trouwens nu al als industriële standaard. Of het ook implementeerbaar is in AI is een vers 2.
Overigens hoeft een AI die intelligenter is dan ons niet noodzakelijk een bedreiging te zijn voor ons. (Zolang je hem maar veilig isoleert.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, zo zie ik het laatste ook.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Op de een of andere manier heb ik de gedachte dat er een "bestuurder" of een homunculus in ons schuilt al heel lang. Ik kan niet geloven in het feit dat het leven alleen maar bestaat uit elektrische stroompjes die zich door een gelei-achtige massa begeven. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou "ik" dan bewust zijn van alles wat er gebeurt. Als "ik" ( de bestuurder ) alleen maar een verzameling elektrische prikkels zou zijn, zou het leven alleen maar mechanisch zijn en is er ook niemand aanwezig om zich bewust te zijn van wat er gebeurt. Het te aanschouwen. Lastig om uit te leggen wanneer zoiets als "bewustzijn" ook een fysiek proces in onze hersenen is.
AAAHHH, laat maar, hahaha.
₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ ₂₄fᵃⁿ₂₄fᵃⁿ
Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes.quote:
[..]
Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.
Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.quote:
Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:quote:
[..]
Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.quote:
[..]
Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:
"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"
het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.quote:
[..]
Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.
Er is overigens niets per se onmogelijk aan zo'n oneindige regressie, het argument is voornamelijk dat het geen enkel aspect van bewustzijn verklaart.
Overigens zijn er ook tal van aspecten van bewustzijn die heel moeilijk verklaarbaar zijn met zo'n homunculus, of dat er nou 1 is of een oneindig aantal. Deze is bijvoorbeeld erg interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.quote:
[..]
Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.
Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.
En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.
Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn?quote:
Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.quote:
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
Extremistisch gematigd.
Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn.quote:
[..]
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Ik had jouw posts gisteren helemaal niet meegekregen, de stortvloed aan reacties was te groot.
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Wat ik geloof is overigens ook niet zo bijster interessant, ikzelf voel mij niet geroepen om te voldoen aan een door een ander bedacht hokje. Als ik bij toeval overeenkomsten heb vind ik het prima en als ik die niet heb vind ik het ook prima. Ik placht mijzelf doorgaans christen te noemen omdat ik de gnostische benadering van ons; de wereld en god een warm hart toedraag en ik dit tevens cultureel gezien de meest logische positie voor mezelf vind. Ik zou mezelf qua gedachtegoed ook boeddhist kunnen noemen maar dat vind ik dan gezien mijn achtergrond minder logisch.
Maar nogmaals het label zelf is voor mij geen issue uiteindelijk gaat het om wat ik denk en voel. Als dat betekent dat het voor anderen vaag is dan spijt mij dat omdat het betekent dat ik kennelijk niet bij machte ben om mijn idee over de werkelijkheid helder te verwoorden zodat een ander daar ook wat aan heeft. Vaak heb ik echter het idee dat er bij die anderen ook wel de nodige wil ontbreekt om af te stappen van het veilige idee van een fysische realiteit als onafhankelijke werkelijkheid maar dat is hoe het op mij overkomt.
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)quote:Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.quote:
[..]
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Bewustzijn laat zich door haar eigen aard niet op die manier beantwoorden. De echte substantie dualist is hij of zij die het fysische als werkelijkheid of natuur der dingen ziet en vervolgens wordt geconfronteerd met de metafysische aspecten van het bewustzijn. Andersom geld dat probleem helemaal niet.
Het zou gerust kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid helemaal niet bestaat en het zou ook zo kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid en de afhankelijke werkelijkheid ten alle tijden gelijk zijn maar die onafhankelijke werkelijkheid wordt in ieder geval niet door de huidige manier waarop we onze wetenschap hebben ingericht bloot gelegd.
Ik zelf ben het idee toe gedaan dat de aard van de werkelijkheid dusdanig in elkaar zit dat hij door ons nooit kan worden bewezen. Dat het altijd een "gevoel" zal blijven maar gezien de werkelijke aard van onze natuur welke zelfs vanuit fysische bewijzen ondersteund een voelend wezen blijkt te zijn heb ik er ook absoluut geen moeite mee om op dat gevoel af te gaan. Het is dan echter wel zaak om dat gevoel zo zuiver mogelijk proberen af te stemmen zodat je ook de fijnere frequenties van dat gevoelsleven kunt bereiken.
Ja als het toch allemaal gevoel is en aannames dan is er ook geen reden om een discussie te voeren erover überhaupt. Vond de OP nog wel potentie hebben, blijkbaar heeft dat het ook gehad gezien 5 pagina's vol zijn, maar waar het nu heen is gegaan is niet echt waar ik de kern zou zoeken
Fylax is op televisie geweest
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Hihi!quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?quote:
[..]
Hihi!
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.
Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.quote:
[..]
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?
Als ik me net volgevreten heb, kan ik niet meer bedenken wat ik morgen wil gaan eten en andersom: als ik honger heb gooi ik allerlei rotzooi in mijn winkelmand.
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Of meent een soortgenoot te zien?quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.quote:
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Extremistisch gematigd.
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.quote:
[..]
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..quote:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Dat kan Wikipedia beter uitleggen dan ik.quote:
[..]
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Extremistisch gematigd.
Er is natuurlijk een verschil tussen ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´.
Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.
Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.
Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.
Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.
Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 17:48:40 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Had een heel verhaal getypt, maar per ongeluk weggeklikt...lol
Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |