Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn?

Ik denk dat bewustzijn ontstaan is uit pogingen om complexe sociologische relaties te duiden en te voorspellen.

Voorbeeld: in een apengemeenschap ontstaan complexe relaties, die niet enkel op kracht gebaseerd zijn maar ook op wederdiensten, strategische posities, eerder ontvangen steun, familierelaties et cetera. Hoog op de sociaal-economische ladder staan biedt veel evolutionaire voordelen.

Wil je kunnen 'schaken' op dat bord, dan is het noodzakelijk dat je weet hoe de hazen lopen. Dan kun je allianties smeden, individueen buitenspel zetten en uiteindelijk met de meeste vrouwtjes copuleren. Hiervoor moet je dan een totaalmodel van de groep met submodellen van ieder individu hebben.

Het eigen karakter/gedrag wordt ook zo'n submodel binnen het geheel. Op een zeker moment is dat eigen submodel ontwikkeld tot een bewustzijn. Dus eigenlijk is je bewustzijn zelf een celletje in je hoofd dat je eigen gedrag verklaart en voorspelt. Veel psychologische experimenten ondersteunen dat ook. Bewustzijn verklaart vaak eerder je gedrag achteraf dan dat je handelt naar je cognitieve vermogens. Je kunt jezelf horen praten of zien typen en denken 'hé, het is best wel zinvol wat ik hier allemaal zeg". Zonder dat je van te voren al weet wat je gaat zeggen bedoel ik.

Het nut is dus ontstaan uit evolutionair voordeel. Wat de meerwaarde is van een daadwerkelijk bewustzijn in plaats van een puur mechanisme dat dezelfde resultaten boekt weet ik niet. Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.

Eens met 64. Je moet in dit soort discussies wel voorzichtig zijn met zoeken naar meerwaarde of kwaliteit, zoals TS al voorspelt dat atheïsten zullen zeggen. Voor evolutie is het niet vereist dat bewustzijn een organisme "beter" maakt, hoewel de voordelen in de overlevingskans van een organisme wel meespelen.

Moet bewustzijn nut hebben dan?

quote:

Op maandag 9 februari 2015 14:59 schreef LXIV het volgende:
Het komt natuurlijk in die vorm eigenlijk alleen bij mensen voor (van de miljoenen soorten op aarde). Het vermogen tot reflectie en introspectie heeft de soort mens natuurlijk wel enorm veel voordeel geboden.

Weet je dit zeker?

quote:

Op maandag 9 februari 2015 15:46 schreef MrGuma het volgende:
Moet bewustzijn nut hebben dan?

Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.

Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.

Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.

En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 15:53 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Hoe kom je erbij dat het een extreem complex systeem is? We weten, zover ik weet, op het moment niet wat het onderliggende mechanisme is. Ik zou zeggen dat het daarom is dat bv. gelovigen bewustzijn graag aankaarten in discussies.

Om daar gelijk extreem complex aan te plakken en dat het daarnaast ook nog eens voordelen móét bieden, vind ik voorbarig. Dat het de schijn heeft dat het een complex systeem is, daar ben ik het mee eens.

Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:03 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Het is een complex systeem, omdat, als het simpel was, we a) het waarschijnlijk al doorgrond hadden, en b) het veel vaker en op meer plaatsen in de boom van evolutie ontstaan zou zijn.

En tuurlijk moet het voordeel bieden, anders zouden de genen die bewustzijn ondersteunen niet verspreiden en zou bewustzijn niet evolueren tot wat wij nu bezitten.

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:09 schreef Tchock het volgende:

[..]

Over de complexiteit: zie hierboven. En dat er een voordeel aan moet zitten zei ik niet, alleen dat die suggestie er wel is. Maar het zou prima kunnen dat het een bijproduct van onze ontwikkeling is zonder toegevoegde waarde.

Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'

Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:

[..]

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?

quote:

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.

quote:

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:38 schreef Inaithnir het volgende:

[..]

Andere complexe systemen en hun evolutie hebben we ook verklaard (denk bijvoorbeeld aan het oog). Wil jij nu stellen dat het oog complexer is dan het bewustzijn?

[..]

Voorzover ik weet zijn er geen diersoorten die een bewustzijn op het niveau van mensen laten zien. Ik ben het wel met je eens dat bewustzijn een vaag en lastig begrip is.

[..]

Dus jij bent van de strekking 'oeps, opeens bewustzijn'? Dat lijkt mij sterk. Nogmaals, het is een te complex iets om 'zomaar' als bijproduct te ontstaan.

1. Volgens mij lees jij niet wat ik zeg. Om jouw voorbeeld te volgen: nu we de evolutie van het oog hebben verklaard, zou je kunnen stellen dat de werking of totstandkoming van het oog complex is. Voordat je kennis had over de werking van het oog, kon je alleen stellen dat het complex lijkt, niet of dit het is.
2. Voor zover ik weet (en jij het eens bent), is de definitie van bewustzijn vaag op z'n best en kan je daardoor niet met 100% stellen dat andere dieren geen bewustzijn hebben. Of niet vergelijkbaar zoals dat van 'ons'. Een van de weinige voorbeelden: dolfijnen vertonen meer dan alleen instict-matig gedrag (zo lijkt het). Hebben ze dan bewustzijn? Geen idee.
3. Nogmaals, omdat we er nu nog geen verklaring voor hebben, betekent niet dat het a) complex is en b) niet zomaar 'oeps, opeens bewustzijn' kan zijn.

Interessant hoe je naar conclusies blijft grijpen die helemaal niet voor de hand liggen (maar wel aannemelijk zijn). De werking van bewustzijn is (nog) niet duidelijk waardoor je niet kan stellen dat bewustzijn een bijproduct dan wel geen bijproduct is. Het is niet zo dat omdat het 'anno 2015 is' alle
niet-complexe vraagstukken opgelost zijn.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:

[..]

Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.

Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:
Hallo allen,

Enige tijd geleden las ik een blog van Sam Harris, filosoof, neurobioloog en schrijver. In deze blog laat de heer Harris zijn gedachten rollen over bewustzijn. De definitie die hij gebruikt is de volgende:

[..]

_{Voor het gemak zal dit ook de definitie zijn van 'bewustzijn' in dit topic, tenzij de user er (met een herdefiniëring) van afwijkt.}

Niet dat ik nu direct een goede definitie voor je heb, maar "there is 'something that it is like' to perceive it" lijkt me niet echt een definitie, meer een herformulering. Er volgen net zo min identificatiecriteria uit. Ook deze definitie stelt niemand in staat om te constateren of entiteit X een bewustzijn heeft.

Bovendien denk ik niet dat bewustzijn een kwestie is van "of het lampje is aan, of het is uit". Het lijkt me meer een volledig gradueel iets.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:

Een veelgehoord (atheïstisch) standpunt, wanneer het gaat over zingeving van het leven c.q. bewustzijn, is dat bewustzijn een zuiver gevolg is van fysische processen. Het toekennen van een meerwaarde (laat staan iets metafysisch) is onnodig. Een agnost zal eventueel nog stellen dat er niks zinnigs over te zeggen valt.
Een veelgehoord religieus standpunt komt erop neer dat het (menselijke) bewustzijn een werktuig is om (door middel van keuzevrijheid) een groter spiritueel besef te verkrijgen.

Ik zie eerlijk gezegd niet precies wat zingeving en (a)theïsme nu precies te maken hebben met bewustzijn.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 13:46 schreef P8 het volgende:

Het mysterie van bewustzijn is echter een ding dat zeker is. Met onnoemelijk veel filosofische gedachtenexperimenten (c.q. paradoxen) kan het eigen denken in een knoop worden gelegd. Desalniettemin mogen we aannemen dat eenieder van ons 'bewust' is en dat we in feite het universum zijn dat bewust is van zichzelf. De (voor mij) grote vraag die hieruit voortvloeit is de volgende: Wat is het nut van bewustzijn in dit universum, als dat er al is? En wat zijn de (filosofische) argumenten voor dit 'nut'?

Als we met bewustzijn bedoelen: "je ergens van bewust zijn, ergo kennis hebben van je omgeving", dan lijkt het nut in evolutionaire zin me evident: een soort die zich bewust is van wat er zich afspeelt in zijn omgeving zal ongetwijfeld succesvoller zijn dan een soort die dat niet is.

Evolutie werkt een "bewust zijn van de omgeving" heel duidelijk in de hand.

Maar of die constatering het onderscheid tussen "een bewuste mens" en een "niet-bewuste biologische robotmens" een zinvol onderscheid maakt is niet evident.

Ik ben bang dat de vraag een soort onmogelijkheid in zichzelf draagt immers als bewustzijn zelf niet de oorsprong is van het universum welk nut dient het universum zelf dan? Wanneer je de bewuste ervaarder loskoppelt van hetgeen ervaren wordt blijft er simpelweg niets over om toe te komen aan het stellen van de vraag.

Het universum kan alleen van nut zijn bij enigerlei vorm van bewustzijn ervan of dit nu eencellig of meercellig bewustzijn is. Bewustzijn van een eencellige is exact het bewustzijn wat nut heeft voor de eencellige en zijn/haar omgeving en het bewustzijn zoals wij dat kennen of ervaren is exact het bewustzijn wat nut heeft voor ons en onze leefomgeving.

Het antwoord op de vraag over de oorsprong van bewustzijn kan dus niet anders luiden dan dat het er vanaf het begin moet zijn geweest en het nut is gelegen in het ervaren zelf. Het meest wonderbaarlijke van bewustzijn is denk ik nog wel gelegen in het feit dat we onze werkelijkheid dmv datzelfde bewustzijn kunnen herscheppen of toch in ieder geval lijken te kunnen herscheppen.

Wanneer je de heren wetenschappers waaronder Sam Harris zelf moet geloven dan is bewustzijn echter een nutteloos fenomeen omdat het proces de bewuste gedachte vooruit zou gaan. Uitgaande van dat idee zitten we feitelijk naar een soort Sport 1 "live" uitzending van ons procesmatige leven te kijken. Toegegeven..het is geen 5 tot 10 minuten buffer maar desalniettemin kijken we in dat geval net zo min live als bij Sport 1 laat staan dat we de dirigent zijn.

De vraag stellen is dus eigenlijk de vraag stellen of het leven zelf zin heeft en vooralsnog lijkt het antwoord op die vraag mij dat elke ervaring een meerwaarde is ten opzichte van het ontbreken van de ervaring en de ervaring zelf dus het nut is.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 19:07 schreef MrGuma het volgende:

[..]

Wacht even, we hadden het toch over mensen, niet over het universum?

Mensen zijn onderdeel van het universum, en daarmee is een deel van het universum zich bewust van het universum. Ik denk dat hij dat zo bedoelt.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 17:27 schreef P8 het volgende:

[..]

Het moet niet, uiteraard. Maar dat een universum met bijbehorende natuurwetten het mogelijk maakt dat dit universum na een paar miljard jaar na haar geboorte bewust wordt van zichzelf is mijns inziens erg opmerkelijk.
Het 'meer zoeken' achter dit gegeven heeft uiteraard als tegenargument dat wij ons er enkel bewust van zijn, omdat de natuurwetten in dit universum dit nu eenmaal mogelijk maken. Dit tegenargument beroept zich vaak op de snaartheorie (of in elk geval een vorm van een multiversum), maar (alweer mijns inziens) dit maakt het des te meer bijzonder dat ons universum wél een vorm van bewustzijn kent. Bovendien is de snaartheorie wiskundig gezien erg leuk, maar vooralsnog puur speculatief. Argumenten vanuit zulke theorieën zijn dan ook vooralsnog erg weinig waard.

Nog een heel bekend flopidee is "quantum consciousness", de hersenscheet van Roger Penrose en Stuart Hameroff.

Daar is ooit nog eens een hele documentaire omheen gebouwd:


Waarschuwing: deze documentaire is grotendeels onzin. Maar het is een mooi voorbeeld van hoe aantrekkelijk men dit idee vindt. Het houdt ook de deur open voor 'echte vrije wil'. (Want de kwantumwereld is zo lekker onbepaald.)

quote:

Op maandag 9 februari 2015 15:49 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat is niet per definitie nodig. Maar aangezien het een extreem complex systeem, wat suggereert dat om tot ontwikkeling te zijn gekomen er bepaalde evolutionaire voordelen aan moeten hebben gezeten.

Soms is het enige voordeel dat een factor heeft in de evolutie, dat het geen noodzaak is dat het wordt weggecijferd.

edit: och, ik zie nu dat je je hier zelf ook al bewust (wink!) van was.

[ Bericht 10% gewijzigd door Gray op 09-02-2015 21:07:09 ]

Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?

Het wordt gesteld in de evolutieleer dat evolutie geen doel kent. Voor bewustzijn geldt dit ook. Het nut van bewustzijn is iets wat we er zelf aan koppelen, subjectief is. Maar de redenen ervoor dat het er is (dus niet het nut zoals jij je in de OP afvraagt) is wel wat interessanter, althans vind ik.

Ik vermoed dat je daarbij in de basis moet analyseren wat het nut van het leven zelf is. Ook al is nut subjectief zoals ik al zei, misschien is daar iets te vinden als 'reden'. Kom je volgens mij erop uit dat het leven zo in elkaar zit dat het wil voortplanten en overleven. Zintuigen helpen hierbij en hoe complexer het wordt hoe meer hersencapaciteit en functionaliteiten er nodig zijn. En als het leven maar genoeg evolueert dan ga je je afvragen van 'maar wat is het nut ervan?'.

Bewustzijn heeft nut voor levende wezens op bepaalde manieren en/of is een gevolg van het steeds maar uitgroeien van hersenfunctionaliteiten... Scheidslijn zie ik trouwens niet zo en is ook iets om in overweging te nemen. Hierbij bedoel ik de scheidslijn tussen wanneer een dier bewust is en wanneer niet meer. Om als voorbeeld te geven waarom dit volgens mij belangrijk is: een dolfijn is ook zelfbewust en heeft bewustzijn en daarvan kan je vragen wat voor nut het heeft. Je zal bij de dolfijn veel eerder verzanden in het idee dat het nut heeft om met een groep samen te werken, te identificeren, iets met karaktereigenschappen wat nut kan hebben enzovoort. Maar bij zelfbewustzijn van mensen hebben mensen altijd de drang om te denken dat dat wel meer nut heeft of een hoger doel enzovoort... zelfs de connectie met het universum wat 'bewust' zou zijn enzovoort met ons als middelpunt. Ik hoop dat je snapt wat ik aan wil geven met deze voorbeelden en dat ik wat duidelijk ben.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 00:04 schreef P8 het volgende:

[..]

De evolutieleer zegt helemaal niet over het bewustzijn. De stellige overtuiging dat bewustzijn geen doel heeft is nergens op gebaseerd. Evenals de stellige overtuiging dat het wél een doel heeft, overigens. Ik ben simpelweg benieuwd naar de gedachten van anderen over dit onderwerp. De (biologische) reden is inderdaad ook een interessante vraag die wat mij betreft prima besproken kan worden in dit topic.

[..]

Ik snap je punt en spreek dat ook nergens tegen. De mensheid in het middelpunt plaatsen is wel het laatste wat ik wil doen. Desalniettemin is de mens (onderdeel van) het universum. En omdat de mens redelijk bewust is van het universum (meer dan andere dieren), kun je stellen dat het universum bewust is van zichzelf.

Van die laatste zin zie ik het logische verband niet in.

Over je eerste alinea: je hersenen zijn net als het lichaam onderhevig aan evolutie. Ik geef aan waar je het 'nut' van bewustzijn mogelijk kan vinden. Verder is het op nogal wat zaken gebaseerd.

[ Bericht 7% gewijzigd door jodelahity op 11-02-2015 00:18:34 ]

Wat is bewustzijn, een goede vraag die ik zelf ook niet kan beantwoorden.
Hooguit gissen dat ik zelf in een Matrix leef of een lucide droom.
Zelf denk ik dat elk levend wezen een bepaalde mate van bewustzijn heeft.

Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?

Ook even terughaken over het communiceren met dieren, ja ook wij mensen kunnen dat.
We leven niet voor niets met paarden en honden, de dieren waar de mens veel aan te danken gehad heeft.
Of denk eens aan autistische kinderen die met dolfijnen zwemmen.
Alleen verloopt de communicatie op een ander niveau, het aanvoelen, de energie die je uitstraalt en over brengt.
Een praatje maken over mooi weer of het korte rokje van de buurvrouw zit er niet in, maar communicatie met andere wezens is zeker mogelijk.
Al gaat het met eenvoudige wezens al wat lastiger..

[ Bericht 3% gewijzigd door The_Emotion op 11-02-2015 03:01:52 ]

De toekomst kunnen "voorspellen".
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:

[..]

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

[..]

Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'

Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.

Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.

edit, eerst meer dan 2 posts verder lezen voordat ik reageer

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?

Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.

Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..

Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.

Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er)

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.

Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 12-02-2015 16:19:41 ]

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Je laatste opmerking kan ik als reactie op mijn post niet helemaal plaatsen maar wellicht dat die reactie voortkomt door het lezen van statements die ik in eerdere posts heb gedaan betreffende mijn positie ten opzichte van God en de bijbel ?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:

[..]

Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..

Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?

Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 02:56 schreef Remqo het volgende:

Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?

Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:


Ziet er prachtig en complex uit. Is dit nu het gevolg van een massief collectief bewustzijn van de vogels? Neen. Het is een systeem van simpele agents (in dit geval de vogels) die lokale regels volgen. Een vogel hoeft alleen maar te reageren op wat de andere vogels direct naast hem doen en dan krijg je al een systeem zo complex als deze. Heeft verder niets met bewustzijn te maken, robots kunnen het ook.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

Wat is eigenlijk 'een waarneming'?

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.

Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is eigenlijk 'een waarneming'?

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?

Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:36 schreef I-care het volgende:

[..]

Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.

En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?

Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:42 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..

Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.

1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.

Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.

Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.

Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?

Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.

Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.

Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?