Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn?

De toekomst kunnen "voorspellen".
Als ik nu x ga doen gebeurt er waarschijnlijk y, terwijl als ik a doe er b gaat gebeuren.

quote:

Op maandag 9 februari 2015 16:28 schreef MrGuma het volgende:

[..]

a) Het enige wat dit (op z'n best) aantoont is dat de mens nog niet ver genoeg is om dit mechanisme te verklaren. Het zegt verder niets over de complexiteit.

b) Komt dit niet vaker voor? Zover ik weet zijn we niet in staat om met dieren te communiceren (en bewustzijn te verklaren). Laat staan dat men, een zo vaag gedefinieerd begrip als bewustzijn, kunnen vast stellen bij dieren.

c) Het hoeft geen voordeel te bieden. Zoals Tchock aangeeft, kan het bv. ook een bijproduct zijn. Uiteindelijk kan je alleen stellen dat we het nog niet weten en niet begrijpen.

[..]

Je hebt gelijkt, je zei suggestie, niet moet. Maar om te suggereren dat een voordeel volgt omdat het een complex systeem is (lees, wat wij op het moment als complex beschouwen), is een gevolgtrekking die mij eigenlijk bekent in de oren klinkt. 'Onweer? Ik kan het niet verklaren. Er moet een oppermachtig wezen zijn...!'

Het kan wel zo zijn, zeker. Maar dat weten we (nog) niet.

Bij een aantal dieren is een soort van bewustzijn aangetoond, dat ze een theory of mind hebben, begrijpen dat ze bestaan.

edit, eerst meer dan 2 posts verder lezen voordat ik reageer

quote:

Op dinsdag 10 februari 2015 21:15 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind het koppelen van 'bewustzijn' aan het universum altijd zo raar. Waarom moet dat meteen? Wat is het nut daar van? Behalve dat je er hele zweverige dingen mee kunt doen (Down the Rabbit Hole en dat soort vage shit). Is dat het dan? Zien dualisten in 'bewustzijn' een laatste strohalm om vast te kunnen houden aan een zweverige wereld?

Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.

Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:37 schreef I-care het volgende:
Het nut binnen nutteloosheid, zo zou ik het dan noemen..

Bewustzijn heeft dus een functie binnen het functionerende. Zo kun je alles zien namelijk, door het hele universum is er bewustzijn, maar of er een metafysische conclusie en 'bedoeling' aan gekoppeld kan worden is de vraag..

Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef Jappie het volgende:

[..]

Exact alleen gebruik je de term nutteloosheid en met alle respect zou ik daar waar je de keuze hebt tussen wel of niet bestaan het wel bestaan niet bepaald nutteloos noemen.

Haha.. nee niet echt..Maar zo is het duidelijk(er)

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:28 schreef Jappie het volgende:

[..]

Als ik voor mezelf mag spreken dan denk ik eerder het omgekeerde, in mijn ogen is een universum zonder bewustzijn juist de zweverige wereld als je begrijpt wat ik bedoel. Het universum bestaat in dat hypothetische geval dan wel maar bestaat toch ook weer niet doordat er niets is wat het universum waarneemt of zich er bewust van is. Iets wat bestaat zonder bewustzijn bestaat niet wegens het gebrek aan bewustzijn. Iets word omgekeerd pas tot bestaan gedwongen door bewustzijn ervan.

Dat wij ons een hypothetische voorstelling kunnen maken van een wereld zonder bewustzijn komt juist door het voorstellingsvermogen van ons bewustzijn zelf. Het is mede daarom dat ik er van overtuigd ben dat bewustzijn meer is dan alleen een fenomeen veroorzaakt en in stand gehouden in en uit de "fysieke" realiteit.

Uiteraard zijn er nog wel meer redenen maar stel jezelf eens voor dat je geen bewustzijn zou hebben en als een soort robot procesmatig exact hetzelfde leven zou leven zoals je nu doet maar dan dus zonder bewuste gevoelens gedachten etcetera. Je zou wat je dan bent hoogstwaarschijnlijk technisch gesproken nog steeds leven kunnen noemen maar het leven is dan toch automatisch voor jou ontdaan van alle betekenis?

Elke actie of liever gezegd reactie in het universum getuigd echter van een of andere vorm van bewustzijn anders zou er immers geen reactie plaatsvinden. Ik denk dat je dan zonder ook maar in het minst zweverig te hoeven doen toch wel mag stellen dat het leven/bestaan/universum bewustzijn nodig heeft om te kunnen bestaan.

Omgekeerd doen alsof ons menselijk bestaan door ons specifieke bewustzijn een status aparte zou moeten hebben zou ik zelf eerder naar het land der zweefteverij verwijzen omdat het nergens anders op gebaseerd is dan op ons eigen bewustzijn. Mijn inziens kun je dan hooguit stellen dat ons bewustzijn een status aparte heeft voor onszelf maar daar blijft het dan ook bij.

Met andere woorden zelfs vanuit een volledig fysische beschouwing kan ik bewustzijn niet anders plaatsen dan als basis of bouwsteen voor het tot bestaan roepen van zelfs het meest veraf gelegen deeltje sterrenstof. Of dat nu bezien is vanuit ons specifieke bewustzijn of vanuit een meer basale vorm van bewustzijn. Het principe blijft gelijk.

Dat gezegd hebbende kun je momenteel denk ik niet anders dan stellen dat het nut van bewustzijn het bestaan zelf is. De oorsprong van bewustzijn moet dientengevolge ook aan de start van het bestaan liggen. De oorsprong van ons specifieke bewustzijn indien dit inderdaad een seperaat bewustzijn betreft ligt dan automatisch aan de basis van ons eigen bestaan.

Ik ben het eens met Tchock dat dit allemaal rare aannames en onlogische conclusies zijn maar vetgedrukte steekt er toch wel behoorlijk bovenuit. Dat klopt namelijk van geen kant. Er was al leven ver voordat bewustzijn zich ontwikkelde.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 12-02-2015 16:19:41 ]

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:33 schreef Tchock het volgende:
Sorry Jappie, maar dit volg ik echt niet. Je doet allerlei aannames en plaatst stellingen die voor zover ik kan nagaan niet eens uit je aannames voortkomen.

Waarom moet de oorsprong van bewustzijn aan het begin van het bestaan liggen? En hoezo is het nut van bewustzijn het bestaan zelf?

Het klinkt als een soort verkapte religie met een alles aansturend opperwezen, zoals sommige religies een god voor causaliteit hebben.

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Je laatste opmerking kan ik als reactie op mijn post niet helemaal plaatsen maar wellicht dat die reactie voortkomt door het lezen van statements die ik in eerdere posts heb gedaan betreffende mijn positie ten opzichte van God en de bijbel ?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:03 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wanneer zou jij iets tot het gebied van "zijn" of "bestaan" willen rekenen?
Mijn inziens kan dat pas bij de gratie van enigerlei vorm van bewustzijn, al is het maar omdat de ene meteoor tegen de andere botst bij wijze van spreke. Er moet m.i. interactie zijn zoals I-care het noemt. Tot die tijd is het een niet gekend en daarmee bestaanloos bestaan lijkt mij ?

Begrijp ik hieruit dat jij elke interactie tussen materie, al was het maar een vallende steen, als een uiting van bewustzijn ziet?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik vind dit ook een heel vreemde gedachtengang. Of er bijvoorbeeld planeten bestaat rondom andere sterren is toch helemaal niet afhankelijk van een waarnemer?

Het is niet alsof die pas bestaan als iemand ze waarneemt.

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 15:47 schreef I-care het volgende:

[..]

Kan het niet zo zijn dat met het ontstaan van dit alles er de interactie manifesteerde, die we dan voor het gemak bewustzijn noemen. Het is dan een intrinsiek eigenschap van het universum, met ons als hoogste vorm van dit bewustzijn, omdat wij de enige zijn met een vergevorderde vorm van dit bewustzijn.. De cognitie namelijk, in combinatie met geheugen. Wij kunnen de gehele wereld ontleden en zelfs vormen vanuit ons bewustzijn..

Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:12 schreef Tchock het volgende:

[..]

Een olifant kan de wereld om hem heen ook vormen. Net als een lawine. Is dat bewustzijn?

Doelmatig vormen dan.. Complexiteit. Diversiteit.

quote:

Op woensdag 11 februari 2015 02:56 schreef Remqo het volgende:

Toch vraag ik me af hoe het zit bij sociale insecten zoals mieren en bijen, daar zit een compleet systeem in en elk wezentje heeft zijn taak, zou het een collectief bewustzijn wezen?

Ja, zoiets heet een hive mind. Worden hele mooie experimenten mee gedaan, met robots. Simpele onderdelen maken samen een complex geheel. Zie dit filmpje bijvoorbeeld:


Ziet er prachtig en complex uit. Is dit nu het gevolg van een massief collectief bewustzijn van de vogels? Neen. Het is een systeem van simpele agents (in dit geval de vogels) die lokale regels volgen. Een vogel hoeft alleen maar te reageren op wat de andere vogels direct naast hem doen en dan krijg je al een systeem zo complex als deze. Heeft verder niets met bewustzijn te maken, robots kunnen het ook.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:11 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

"Hoe weet je dat? Hoe weet je dat iets er nog is als je het niet waarneemt, c.q. het niet waargenomen wordt?"

Wat is eigenlijk 'een waarneming'?

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:13 schreef Tchock het volgende:

[..]

Dat weet je niet, dat klopt. Maar dat wil niet zeggen dat dingen die niet worden waargenomen per definitie niet bestaan.

Dat niet alleen... de veronderstelling dat alleen datgene dat wordt waargenomen bestaat heeft absurde implicaties, en neigt nogal naar solipsisme.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat is eigenlijk 'een waarneming'?

Die planeten hebben een invloed op hun directe omgeving. Kunnen we nu zeggen dat die planeten worden waargenomen door hun omgeving?

Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:36 schreef I-care het volgende:

[..]

Er is een link, een band, een interactie. Maar is dat dan ook een waarneming? Zou bewustzijn dan een bewuste 'observer' moeten hebben om bewustzijn genoemd te mogen worden.

En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

En wat is dat eigenlijk, 'een bewuste observer'? Betekent dat dat er zoiets is als een 'onbewuste observer'? Is dat uberhaupt een zinvol onderscheid?

Stel, je hebt 2 mensen. 1 ervan is 'gewoon' bewust zoals wij dat begrip normaal begrijpen. De 2e is een biologische robot. Hij gedraagt zich exact hetzelfde, maar is 'niet bewust'.

Is dat een coherent onderscheid? En zo ja, wat is dan het verschil tussen beide?

Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:42 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik zou denken dat de eerste zich van een scala aan omgevingsvariabelen en mogelijkheden bewust zou zijn.
En bij de andere is dat bewustzijn, of beter gezegd, kleurrijk mogelijkheidsgewaarwordingsniveau er niet..

Dus eigenlijk denk ik wel dat er een onderscheid gemaakt kan worden. Die ook redelijk zinnig is. Binnen de onzinnigheid ervan dan..

Het verschil zit hem dan denk ik in de mogelijkheden ervaren en zien. De eerste heeft een scheppend vermogen in zich..

Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.

1 van de fundamenten van het leven is dat een organisme zich kan onderscheiden van de externe omgeving en het bewust is van eigen integriteit. Anders zou het organisme het risico lopen zichzelf te consumeren bij het zoeken van voedsel en evolutionair verwacht ik niet dat dat een erg succesvolle strategie zou zijn.

Je ziet dit dan ook al bij eencellige organismes...ze zullen natuurlijk geen werkelijke bewustzijn hebben, maar hebben zeer zeker een eigen integriteit en houden duidelijk een "zelf" versus externe wereld aan.

Zou bewustzijn niet "gewoon" een afgeleide zijn van dat zelfde proces? Althans het zou kunnen verklaren waarom praktisch elk leven zichzelf kan onderscheiden van haar directe omgeving.

Hogere vormen van bewustzijn zou dan wellicht cumulatief zijn? Kort door de bocht, meer cellen/neuronen, meer bewustzijn?

Zal vast niet water dicht zijn, maar afhankelijk van wat je schaart onder "bewustzijn" zie je wel een soort van overtreffende trap qua bewustzijn bij meer complexiteit van organismen.

Geen idee of zoiets al was besproken...zat gewoon er maar wat over na te denken en vond het wel een aardige ingang...maar wie weet schiet men hier meteen grote gaten in.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 16:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ze gedragen zich exact hetzelfde he. Dus als dat verschil er is dan is het volmaakt onwaarneembaar.

Anders gezegd: het zou dan kunnen dat de hele wereld bestaat uit zombies, behalve jij.

Gedragen is toch iets anders als beleven denk ik.. De gewaarwording van potentiaal is wat het verschil dus maakt. Het solipsistisch verhaal is inderdaad niet te bewijzen.. Maar op zich dus ook niet interessant meer, omdat stel dat ik de enigste wakkere zou zijn, ik mij daar ook niet bewust van kan zijn.. Toch?