Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

[..]

Lastige vraag, ik zelf geloof niet dat we ooit kunstmatig zoiets gecompliceerds als het menselijk bewustzijn kunnen nabootsen maar ik laat mij graag verrassen.

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.

De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

Ik heb mij wel eens laten vertellen dat elke mens uniek is en wat bij een kunstmatig design uiteraard per definitie ontbreekt is de doorleefde voorgeschiedenis waaruit wij zijn ontstaan vormgegeven door en in ons dna.

Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.

Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:16 schreef Jappie het volgende:

Maar goed, een echt solide argument links of rechtsom ontbreekt mij vooralsnog omdat het concept mij niet echt boeit en mijn inziens ook weinig toevoegt aan het leven zoals ik dat waardevol acht.

Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk. En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.

quote:

Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.

Je kunt dat heel eenvoudig vervangen door "elke stoel is uniek", wat feitelijk juist is. (Maar niet bepaald interessant.)

Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.

In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:

[..]

Toch deels wel denk ik. Omdat die stoel niet vergelijkbaar is met een mens. Een stoel is statisch, een mens dynamisch en lerend.. En dus ook zelf creërend, of toch minimaal deel van de creatie.

Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.

En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:32 schreef I-care het volgende:

In die zin is iedereen hier op aarde in feite verbonden met, en onderdeel van. Tezamen maken we deel uit van de wereld en co-creëren weer op een unieke manier, al dan niet deterministisch. Dat is het verschil. En om het dan te koppelen aan AI is het van wezenlijk belang meen ik dat er een geschiedenis is om vooruit mee te gaan, doelmatig en bewust, als in bestemming beleven. Anders is het doel van AI ook verloren als het niet slechts onszelf zou dienen..

Of AI voor ons nuttig is of vooral zijn eigen nut is lijkt me een heel andere discussie.

Isaac Asimov heeft daar heel veel over geschreven. (Fantastische boeken, imho.)

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:39 schreef Molurus het volgende:
Je kunt hooguit zeggen dat een stoel veel minder dynamisch is. De stoelen bij mij thuis zijn zeker aan verandering onderhevig. In 1tje zit een scheur, een ander heeft een vlek, etc.

En datzelfde zal ook gelden voor AI systemen. Ook die zullen verschillende ervaringen van de wereld hebben, en daardoor - ik zou haast zeggen per definitie - uniek zijn.

Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.

Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.

Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:49 schreef I-care het volgende:

[..]

Ik bedoelde statisch uiteraard als onbewust non interactioneel , en niet objectverval als dynamisch. Slijtage zie ik niet als dynamisch.

Je kunt het wel zo ver doortrekken dat het steek houd maar dan is het niet zinnig meer natuurlijk.

Uniek is een beetje een persoonlijkheid in die zin dan, de vraag is of je die kunt doortrekken naar een AI? En of het zinnig zou zijn.

Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?

Ik niet namelijk.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 19:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een verschil tussen 'technisch niet plausibel' en 'fundamenteel onmogelijk'.

De vraag ging, vermoed ik, alleen over het laatste.

In dat geval moet ik passen..ik zou het simpelweg niet weten..ik acht het technisch niet haalbaar maar of het fundamenteel onmogelijk zou zijn zou ik eigenlijk moeten weten hoe het huidige bewustzijn exact werkt inclusief alle processen in het onderbewustzijn etcetera. Die kennis ontbreekt mij simpelweg maar als ik dan toch een inschatting zou moeten doen zou ik eerder geneigd zijn om te zeggen dat het uiteindelijk wel tot de mogelijkheden zou moeten kunnen behoren.

quote:

Waarom zou dat voor een kunstmatig design ontbreken? Per definitie nog wel? Ik zie echt niet hoe je tot die conclusie komt.

Wellicht heb je gelijk..wellicht is het ons mogelijk om de hele rataplan aan DNA opgebouwd uit alle stappen en vervolgstappen van ons huidige bewustzijn over te zetten in een kunstmatige versie.

Wat ik echter bedoel te zeggen is dat dat m.i wel een voorwaarde is om AI als zelfbewust creatief autonoom wezen met binding met haar omgeving na te maken.

Ook in dit geval betreft het dus meer een in mijn ogen technische onmogelijkheid om het echte leven in het kunstmatige tot leven te brengen en geen fundamentele uitsluiting.

quote:

Ik vind het als filosofisch gedachtenexperiment buitengewoon interessant eigenlijk. En ik zou het echt gaaf vinden als de mens erin slaagt om echte AI te maken. Ik hoop dat nog tijdens mijn leven mee te maken, maar meer dan hoop is dat vooralsnog niet. Heel optimistisch ben ik daar niet over.

Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?

Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het soort AI dat een Turingtest met succes uitvoert zal cognitieve en communicatieve vaardigheden moeten hebben. Kun jij je iets voorstellen bij een AI die in staat is om intelligent met jou te communiceren, en die tegelijk geen persoonlijkheid heeft?

Ik niet namelijk.

Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:13 schreef I-care het volgende:

[..]

Dat kan ik me wel voorstellen ja.. Ik denk dat je moet oppassen met antropomorfiseren:P

Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:12 schreef Jappie het volgende:

[..]

Welke meerwaarde zie jij daar filosofisch gezien dan in ?

Ik kan me wel iets voorstellen bij de technische of wetenschappelijke kant van het verhaal maar filosofisch ? Of bedoel je wetenschapsfilosofie ?

Ik bedoel de filosofie van de geest.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel eigenlijk meer dat intelligent communiceren - in mijn beleving - het hebben van een persoonlijkheid vereist.

Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk Of zie ik niet goed nu?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:21 schreef I-care het volgende:

[..]

Ook niet echt volgens mij.. Imiteren van intelligentie of persoonlijkheid is niet echt intelligent. Persoonlijkheid is daarom dan Fictief. Wat je dan doet is antropomorfiseren namelijk Of zie ik niet goed nu?

Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.

Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)

Zo'n AI doet er dan verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.

Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.

Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.

Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.

Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.

Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik begrijp je punt, maar ik denk dat je iets te ver doorschiet in het niet antropomorfiseren.

Een AI die even intelligent of intelligenter is dan mensen zal minimaal in staat moeten zijn om op een voor ons begrijpelijke manier met ons te communiceren. (Dit lijkt me haast een definitie. Iets dat daar niet toe in staat is kan wat mij betreft niet 'even intelligent' genoemd worden.)

Zo'n AI doet er dan wel degelijk verstandig aan om in elk geval onze taal te imiteren. Dat lijkt me wel degelijk een intelligente benadering.

Vergelijk het met communiceren met honden. Als je die aanspreekt in 'hondentaal' begrijpen ze je duidelijk beter.

Ja oké, als je het zo stelt dan snap ik wel wat je met 'intelligentie' bedoelt. Maar ik zie het toch iets dieper dan dat. Geen probleem..

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:28 schreef 24Fan het volgende:
Ik zie het bewustzijn als een product van de fysieke eigenschappen van de hersens.

Echter denk ik wel dat in dat brein, in het lichaam een "bestuurder" aanwezig is. Deze bestuurder moet echter wel omgaan met de beperkingen en mogelijkheden die er in het lichaam en het brein aanwezig zijn.

Een bestuurder van een dierlijk brein heeft vanzelfsprekend minder mogelijkheden dan de bestuurder van een menselijk brein.

Ik denk dat je als bestuurder dus gebruik maakt van de mogelijkheid om bewust te zijn van jezelf en je omgeving. Bij bijvoorbeeld een stoornis wordt die mogelijkheid beperkt en "kun" je ook minder.

http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 12-02-2015 20:36:57 ]

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik bedoel de filosofie van de geest.

Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?

Ik snap niet zo goed wat AI daarin bij kan dragen ? Nadenken of het mogelijk is AI te kunnen maken doen we nu ook al dus daar is AI zelf niet voor nodig. Wellicht dat de kennis die nodig is om AI uberhaupt te kunnen verwerkelijken mogelijk de antwoorden op filosofische vraagstukken uit het verleden met zich mee brengt maar AI zelf toch niet?

Anyway..ff een zijsprong...

Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?

Zie bijvoorbeeld ook de Zweedse televisieserie Real humans"

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:31 schreef Molurus het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik heb het gelezen en vind het een interessant stuk! Ik ben voor de rest niet echt bekend met filosofische wetten e.d.

Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.

Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:

[..]

Je lijkt hierbij te wijzen op de oorspronkelijke betekenis van filosofie. de wijsbegeerte in het algemeen dus met dualisme als onderwerp in het bijzonder? Zeg ik het zo goed ?

Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:43 schreef Jappie het volgende:

Anyway..ff een zijsprong...

Wanneer je puur rationeel kijkt naar het intelligent functioneren van de mens, zouden we dan niet beter af zijn zonder autonome onfeilbare versie van onszelf ? Ik kan mij zo voorstellen dat een superieur wezen (wat het dan immers is) ons per direct om zeep helpt of iets humaner uitgesproken als inferieur en ondeugdelijke rommel aan de kant zet ?

Zoals gezegd, Isaac Asimov heeft heel veel geschreven over dit onderwerp. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Laws_of_Robotics

Deze 'wetten' gelden trouwens nu al als industriële standaard. Of het ook implementeerbaar is in AI is een vers 2.

Overigens hoeft een AI die intelligenter is dan ons niet noodzakelijk een bedreiging te zijn voor ons. (Zolang je hem maar veilig isoleert. )

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.

Ja, zo zie ik het laatste ook.

Op de een of andere manier heb ik de gedachte dat er een "bestuurder" of een homunculus in ons schuilt al heel lang. Ik kan niet geloven in het feit dat het leven alleen maar bestaat uit elektrische stroompjes die zich door een gelei-achtige massa begeven. Als dat wel zo zou zijn, waarom zou "ik" dan bewust zijn van alles wat er gebeurt. Als "ik" ( de bestuurder ) alleen maar een verzameling elektrische prikkels zou zijn, zou het leven alleen maar mechanisch zijn en is er ook niemand aanwezig om zich bewust te zijn van wat er gebeurt. Het te aanschouwen. Lastig om uit te leggen wanneer zoiets als "bewustzijn" ook een fysiek proces in onze hersenen is.

AAAHHH, laat maar, hahaha.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:

[..]

Maar als ik het probeer te interpreteren gaan ze er van uit dat er een mannetje / homunculus in je hoofd zit die naar de input van de ogen kijkt alsof ie naar een videoscherm kijkt. Dat dat dus impliceert dat er nog een homunculus aanwezig is die weer de gedachtegangen van de eerste homunculus aanschouwt etc.etc.

Klopt. Een oneindige regressie, een beetje zoals de Droste vrouwtjes.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:46 schreef 24Fan het volgende:

Is het dan niet mogelijk om bij de eerste homunculus de theorie te stoppen? Dat er één homunculus in je brein zit die gebruikmaakt van de mogelijkheden en beperkingen van datzelfde brein? Dus dat er puur en alleen een gebruiker aanwezig is die "in" je brein zetelt?

Dat kan, maar als verklaring voor bewustzijn heb je er dan niets aan. Je kunt dan net zo goed stoppen bij 0 homunculi. Die ene homunculus voegt dan niets toe en verklaart niets.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee, filosofie van de geest hoeft helemaal niet over substantiedualisme te gaan. Dat is maar een klein stukje daarvan. De meeste filosofen in dit terrein zijn geen substantiedualisten.

Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:

"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"

_{het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich}

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 21:10 schreef Jappie het volgende:

[..]

Fair enough..maar dat brengt mij terug naar de oorspronkelijke vraag:

"Wat verwacht jij dat AI bijdraagt aan de filosofie van geest ?"

_{het liefst in eigen bewoordingen uiteraard; maar dat spreekt voor zich}

Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.

Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.

En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 20:44 schreef P8 het volgende:

[..]

Hoewel ik inderdaad niet vermoed dat er een homunculus in ons huist, vind ik het tegenargument van 'infinite regress' behoorlijk zwak. De essentie van de homunculus is dat het een interpretator van de zintuiglijke waarnemingen is, die gelimiteerd is door het fysieke lichaam. Die interpretator is binnen dit argument (volgens mij) metafysisch en behoeft dus geen nieuwe interpretator.

"Metafysisch" lijkt me niet voldoende gedefinieerd om zinvol te gebruiken in deze context. En al helemaal niet om het raadsel van bewustzijn op te lossen.

Er is overigens niets per se onmogelijk aan zo'n oneindige regressie, het argument is voornamelijk dat het geen enkel aspect van bewustzijn verklaart.

Overigens zijn er ook tal van aspecten van bewustzijn die heel moeilijk verklaarbaar zijn met zo'n homunculus, of dat er nou 1 is of een oneindig aantal. Deze is bijvoorbeeld erg interessant:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cutaneous_rabbit_illusion

Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 21:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Daar verwacht ik net zoveel van als een scheikundig laboratorium voor ons betekend heeft in het begrijpen van biochemie.

Door zelf intelligentie te maken komen we mogelijk ook meer te weten over hoe menselijke intelligentie en ja ook menselijk bewustzijn werken.

En last but not least: wellicht heeft die AI zelf ideeën over de filosofie van de geest. Dat zou helemaal fascinerend zijn.

Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.

Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik beschouw dat zelf niet helemaal als filosofie maar toch meer als wetenschap maar goed dat is verder niet zo heel spannend, ook als wetenschap kan ik me voorstellen dat er mensen zijn die het een enorm boeiend onderwerp vinden.

Het zit een beetje in een grensgebied. Aan de andere kant: wetenschapsfilosofie, epistemologie, etc zijn ook gewoon onderdelen van de filosofie. (Net zoals biologie eigenlijk onderdeel is van de natuurkunde, etc.)

quote:

Op donderdag 12 februari 2015 21:23 schreef Jappie het volgende:

Dat laatste zou overigens wel geweldig zijn inderdaad; al zou ik er waarschijnlijk geen woord van geloven tenzij AI's ideeen exact stroken met mijn eigen overtuigingen.

Jij gelooft dat mensen die er andere ideeën op nahouden dan jij niet intelligent zijn?