F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.quote:Op donderdag 12 februari 2015 21:21 schreef Molurus het volgende:
Dit soort verschijnselen zijn alleen goed verklaarbaar als je bewustzijn ontleedt in allerlei deelprocessen die waarnemingen verwerken, maar die op zichzelf niet bewustzijn - maar gewoon hun ding doen. Dat soort mechanismes kunnen uitstekend worden verklaard in een fysieke wereld, daar is geen mystieke magische en vooral ongedefinieerde metafysische werkelijkheid voor nodig.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
Extremistisch gematigd.
Het enige punt dat men maakt met die oneindige regressie is dat het niets oplost of verklaart. Niet zozeer dat het onmogelijk zou zijn.quote:
[..]
En dat is imo een veel beter argument tegen de homunculus, dan de infinite regress.
Maargoed, je hoeft mij niet te overtuigen
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik was een beetje aan het Jappie-en* geslagen
De wetenschap veronderstelt m.i. een op zichelf bestaande werkelijkheid. Ik weet niet in hoeverre dat aannemlijk te maken is, of dat het puur een onbewijsbare axioma is. Maar dat is, volgens mij, waar Jappie in verschillende topics tegen ten strijde trekt. Hij zet daar een solipsistisch idee tegenover waar hij zich niet helemaal aan durft te commiteren, waardoor voor mij (en ik heb het idee voor iedereen) het heel vaag blijft wat hij nu precies gelooft.
*Kijken of ik z'n reactie kon voorspellen. Vandaar ook de quotes+cursief
Ik had jouw posts gisteren helemaal niet meegekregen, de stortvloed aan reacties was te groot.
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Wat ik geloof is overigens ook niet zo bijster interessant, ikzelf voel mij niet geroepen om te voldoen aan een door een ander bedacht hokje. Als ik bij toeval overeenkomsten heb vind ik het prima en als ik die niet heb vind ik het ook prima. Ik placht mijzelf doorgaans christen te noemen omdat ik de gnostische benadering van ons; de wereld en god een warm hart toedraag en ik dit tevens cultureel gezien de meest logische positie voor mezelf vind. Ik zou mezelf qua gedachtegoed ook boeddhist kunnen noemen maar dat vind ik dan gezien mijn achtergrond minder logisch.
Maar nogmaals het label zelf is voor mij geen issue uiteindelijk gaat het om wat ik denk en voel. Als dat betekent dat het voor anderen vaag is dan spijt mij dat omdat het betekent dat ik kennelijk niet bij machte ben om mijn idee over de werkelijkheid helder te verwoorden zodat een ander daar ook wat aan heeft. Vaak heb ik echter het idee dat er bij die anderen ook wel de nodige wil ontbreekt om af te stappen van het veilige idee van een fysische realiteit als onafhankelijke werkelijkheid maar dat is hoe het op mij overkomt.
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)quote:Op vrijdag 13 februari 2015 09:12 schreef Jappie het volgende:
[..]
Anyway..wat ik deel met de wetenschap (als jouw bewering die ik bold heb gemaakt klopt) is juist dat ik wel denk dat er een onafhankelijke werkelijkheid bestaat. Probleem is alleen dat de huidige wetenschappelijke methodes alleen kunnen toewerken naar een beschrijving van de afhankelijke werkelijkheid. Alles wat je om heen ziet en kunt kwantificeren is direct gerelateerd aan onze beleving of fysisch bewustzijn, dat kun je met alle respect geen onafhankelijke werkelijkheid noemen, dat is filosofisch gezien onjuist.
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet dat je dat denkt en bij herhaling ook ventileert maar dat is alleen waar bezien vanuit de werkelijkheid van het "dag"bewustzijn en het idee dat er geen toegang zou zijn tot de diepere lagen van het bewustzijn. Dat is nu juist de wij van wc eend houding die ik weiger te bewandelen.quote:
[..]
Een eventuele 'onafhankelijke werkelijkheid', die natuurlijk best kan bestaan, kan per definitie niet relevant zijn voor het bewustzijnsvraagstuk. (Of welk vraagstuk binnen onze werkelijkheid dan ook.)
Dit is ook 1 van de kernproblemen van substantiedualisme.
Bewustzijn laat zich door haar eigen aard niet op die manier beantwoorden. De echte substantie dualist is hij of zij die het fysische als werkelijkheid of natuur der dingen ziet en vervolgens wordt geconfronteerd met de metafysische aspecten van het bewustzijn. Andersom geld dat probleem helemaal niet.
Het zou gerust kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid helemaal niet bestaat en het zou ook zo kunnen zijn dat de onafhankelijke werkelijkheid en de afhankelijke werkelijkheid ten alle tijden gelijk zijn maar die onafhankelijke werkelijkheid wordt in ieder geval niet door de huidige manier waarop we onze wetenschap hebben ingericht bloot gelegd.
Ik zelf ben het idee toe gedaan dat de aard van de werkelijkheid dusdanig in elkaar zit dat hij door ons nooit kan worden bewezen. Dat het altijd een "gevoel" zal blijven maar gezien de werkelijke aard van onze natuur welke zelfs vanuit fysische bewijzen ondersteund een voelend wezen blijkt te zijn heb ik er ook absoluut geen moeite mee om op dat gevoel af te gaan. Het is dan echter wel zaak om dat gevoel zo zuiver mogelijk proberen af te stemmen zodat je ook de fijnere frequenties van dat gevoelsleven kunt bereiken.
Ja als het toch allemaal gevoel is en aannames dan is er ook geen reden om een discussie te voeren erover überhaupt. Vond de OP nog wel potentie hebben, blijkbaar heeft dat het ook gehad gezien 5 pagina's vol zijn, maar waar het nu heen is gegaan is niet echt waar ik de kern zou zoeken
Fylax is op televisie geweest
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door dustbrain op 15-02-2015 23:16:30 ]
We're slowly approaching inevitable death.
Hihi!quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?quote:
[..]
Hihi!
Maar je wierp wel een aardige vraag op: wat blijft er van het zelfbewustzijn over als je stoned of anderszins onder invloed bent?
Als ik apezat ben, heb ik nog maar een heel vaag bewustzijn van mezelf en in elk geval gaat dat bewustzijn uit de pas lopen met de werkelijkheid.
Je weet hoe je je normaal hoort te voelen en je ervaart afwijkingen daarvan. Dat betekent dus een grote mate van zelfbewustzijn. Ik denk dat een denkbeeldig dier zonder bewustzijn (ik noem expres geen soort want dan verzanden we in een discussie of dat dier bewust zijn heeft of niet) zich niet kan realiseren dat hij stoned is. Alleen dat de wereld traag beweegt en hij honger heeft.
Als ik dronken ben (stoned is te lang geleden) weet ik niet meer hoe ik me normaal voel.quote:
[..]
Het feit dat je zat of stoned bent is toch eigenlijk een bewijs van bewustzijn?
Als ik me net volgevreten heb, kan ik niet meer bedenken wat ik morgen wil gaan eten en andersom: als ik honger heb gooi ik allerlei rotzooi in mijn winkelmand.
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Of meent een soortgenoot te zien?quote:
Bewustzijn kan getest worden met de spiegeltest. De stelling is dat als een dier zichzelf herkent in de spiegel, het dier zelfbewust is.
Persoonlijk weet ik niet of deze eigenschap zelfbewustzijn definitief maakt, maar het is vast een zeker een voorloper van de uiteindelijke processen die ons volledig zelfbewust maken.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.quote:
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Extremistisch gematigd.
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.quote:
[..]
Nee. Hoewel de waarde van een spiegeltest (in elk geval bij dreumesen) ter discussie staat, staat het vast dat (sommige/de meeste?) raafachtigen zelfbewust zijn.
Dit is overigens ook al eerder kort aan de orde geweest in dit topic
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..quote:
En als je het over dieren hebt: het is bekend dat sommige olifanten zichzelf herkennen in de spiegel en ook dat olifanten dronken kunnen worden van het eten van fruit.
Een proefopzet ligt voor de hand. Maar misschien kunnen we daar beter dronken mensen voor gebruiken.
Dat kan Wikipedia beter uitleggen dan ik.quote:
[..]
Wat is zelfbewust, en in hoeverre is het relevant voor onderzoek? Kan toch ook imiteren zijn, hoe meende men zelfbewustzijn te herkennen dan.
Extremistisch gematigd.
Er is natuurlijk een verschil tussen ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´.
Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.
Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.
Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Mensen zijn zelfbewust. En bepaalde (zoog)dieren tot een zekere mate ook.
Maar volgens bepaalde wetenschappers / denkers die zich met quantumfysica bezig houden is er zelfs op quantumniveau, in de relaties tussen elementaire ´deeltjes´ al sprake van ´bewustzijn´. Bewustzijn lijkt zelfs vóór materie te komen en kan op quantumniveau als meer elementair worden beschouwd,
Dit idee komt overigens zeer sterk overeen met de bevindingen die door boeddhistische monniken via meditaties en overpeinzingen zijn gedaan.
Via twee verschillende wegen, de wetenschap en de spiritualiteit, kan je dus op één belangrijke bevinding uitkomen: dat bewustzijn de grondslag van alles is.
Aanradertje: Ervin Laszlo heeft hier een paar mooie, tot nadenken stemmende boeken over geschreven.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme
Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
Persoonlijk vind ik het niet bepaald plausibel, en al helemaal geen bevredigend/verklarend antwoord op de vraag wat de aard van bewustzijn is..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 17:48:40 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Had een heel verhaal getypt, maar per ongeluk weggeklikt...lol
Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Kort dan maar: Laszlo´s theorie is geen voorbeeld van panpsychisme hoor. Hij gaat uit van een informatieveld op quantumniveau (akashic field of zeropoint field) dat elementair is en verantwoordelijk is voor ´alles´.
Op het niveau van dat veld is bewustzijn te definiëren als de ´mogelijkheid tot reageren´, dus als heel basaal en elementair. Naarmate je hoger komt in het niveau van ´materiele manifestaties´ (atomaire deeltjes, eencelligen, complexere levensvormen, dierlijke en menselijke samenlevingen) wordt het bewustzijn complexer en gelaagder.
Het is een heel wetenschappelijke, consequent doordachte theorie overigens. Het borduurt voor op de ´theorieën van alles´ waar mensen als Ken Wilber en Fitjof Capra mee kwamen, maar is veel doorwrochter.
Aanrader op dit gebied is overigens ook het boek "wholeness and the implicate order" van natuurkundige David Bohm waarin een holografische kijk op het universum centraal staat. Een al wat ouder boek, wat echt een ´eye opener´ voor mij is geweest.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.quote:
http://www.theguardian.co(...)ystery-consciousness
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.quote:Daniel Dennett, the high-profile atheist and professor at Tufts University outside Boston, argues that consciousness, as we think of it, is an illusion: there just isn’t anything in addition to the spongy stuff of the brain, and that spongy stuff doesn’t actually give rise to something called consciousness. Common sense may tell us there’s a subjective world of inner experience – but then common sense told us that the sun orbits the Earth, and that the world was flat. Consciousness, according to Dennett’s theory, is like a conjuring trick: the normal functioning of the brain just makes it look as if there is something non-physical going on. To look for a real, substantive thing called consciousness, Dennett argues, is as silly as insisting that characters in novels, such as Sherlock Holmes or Harry Potter, must be made up of a peculiar substance named “fictoplasm”; the idea is absurd and unnecessary, since the characters do not exist to begin with.
Yup. Probeer maar eens voor jezelf goed gestructureerd samen te vatten wat je eigenlijk bedoelt als je het hebt over het begrip 'bewustzijn'.. Het is een erg glibberig ding om te grijpen!quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:31 schreef Gray het volgende:
[..]
Fijn artikel, goed leesbaar voor de niet-filosofen onder ons.
Hier kwam ik een stuk tekst tegen waar ik me goed in kan vinden:
[..]
Nou weet ik niet hoe Dennet aan deze wijsheid kwam, maar de ironie wil dat ikzelf tot dit besef gekomen ben op 'spirituele wijze'. Vele wegen leiden naar Rome; de berg kent vele wegen, maar het uitzicht op de top blijft één, zullen we maar zeggen.
Neemt niet weg dat ik geloof dat we het truukje zullen leren doorgronden.. En daarna repliceren
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door Kijkertje op 20-02-2015 19:58:58 ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Tot het punt van idoliseren toe; een klap in het gezicht van diezelfde Dennett.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 19:53 schreef Kijkertje het volgende:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.quote:
Zijn visie spreekt mij ook het meeste aan
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld.quote:
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Maar als je het over iets anders hebt dan ben ik wel benieuwd wat je dan precies bedoelt met die wetenschappelijke bevindingen.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.quote:
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Agreed.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.quote:
[..]
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Maar als zij zo´n quantumveld "God" willen noemen prima.. die vrije keuze is er.
En waarom zou de wetenschappelijke bevinding dat bewustzijn elementair is nu gelijk iets ´spiritueels´ zijn? Dat is de invulling die jij er aan geeft. Het is een radicaal andere wijze van kijken, een 360-graden draai t.o.v. Descartes, dat geef ik toe, maar daarom niet minder wetenschappelijk. Ik raad je toch echt eens aan te verdiepen in het werk van Laszlo en Bohm, en daar eens heel consequent over door te denken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoordquote:
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Niemand 'begrijpt' de wereld die de quantummechanica beschijft overigens echt, maar dat komt omdat ons dagelijks leven zich op zo'n andere schaal afspeelt. We kunnen alleen maar denken in termen van de schaal waarin we ons bewegen, en die zijn niet toereikend.
Maar daarom is zo'n theorie nu juist zo handig, je hoeft het niet te 'begrijpen' om ermee te rekenen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hihi, leuke soort-van-definitie.quote:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Lariekoekquote:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.quote:
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.quote:
[..]
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-02-2015 21:00:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goedquote:
[..]
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
. Ik vind het juist mooi.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?quote:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
In tegenstelling tot bijv kraai-achtigen en papagaai-achtigen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.quote:
[..]
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen, en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum. En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch gezien) alles zou kunnen begrijpen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Zo.quote:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.quote:
[..]
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
Een alleszins plausibele hypothese.quote:
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Wat heeft het universum ermee te maken?quote:
en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Want?quote:
En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassingquote:
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Waarom niet?quote:
[..]
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.quote:
[..]
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
[..]
Een alleszins plausibele hypothese.
[..]
Wat heeft het universum ermee te maken?
[..]
Want?
Jij bent nu heel arbitrair bezig en doet dit soort zaken als slechts ´bewustzijnsaspecten´ af (wat ze overigens niet slechts zijn, er zit ook veel overlap met biologische en neurobiologische processen bij), terwijl ze wat mij betreft net zo belangrijk zijn, elementair zelfs, voor een goed begrip van de wereld.
En zeker vanuit het idee dat bewustzijn elementair is, en niet materie, zal een computer toch echt ook dat soort aspecten moeten kunnen begrijpen, zo dat het meer wordt dan een veredelde database of schaakcomputer.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universumquote:
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
Hoe kom je hier bij?quote:In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.quote:Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Ben je zelf niet blijven hangen, gezien in dit topic het merendeel lijkt te staan achter het idee dat "the ghost is the machine"?
Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.quote:Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
En voor we verder gaan met deze discussie, zou je eerst willen uiteenzetten hoe jij bewustzijn beschouwt? Of anders een quote aanhalen van iemand die het beter kan uitleggen?
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.quote:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 22:07:45 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Goeie post Poolhond!quote:
[..]
Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum
In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.
Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.
Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.quote:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezenquote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.quote:
[..]
Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)
Impliciet zeker.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.quote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
Maar even serieus. Identificeer je je daar nu volledig mee? Beschrijft dat plaatje volledig wat jij bent?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)quote:
[..]
Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?quote:
[..]
Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 23:04:43 ]
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoorquote:
[..]
Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.quote:
[..]
Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?
Ook bepaalde bevindingen uit de spirituele hoek (met name het boedhisme en taoisme) heb ik hierin meegenomen, hoeveel sommigen daarvoor misschien terug deinzen omdat ze het te ´zweverig´ vinden of omdat het ´new age´ zou zijn. Onzin wat mij betreft.
Spiritualiteit is simpelweg een andere manier, naast wetenschap, om tot kennis over het `bewust zijn´ te komen. En natuurlijk moet je hier ook het nodige kaf van het koren scheiden, net als in de wetenschap. Maar wat mij betreft is het werk van mensen als de Dalai Lama en Thich Nath Hanh net zo inzichtelijk en waardevol op dit gebied als dat van wetenschappers als Einstein en Bohr.
Consequent logisch doordenkend en gebruik makend van een vleugje intuitie, kom je zowel in het boedhisme, het taoisme als in het onderzoek naar de werking van psychotrophische drugs door Stanislav Grof, het biologische werk van Rupert Sheldrake, de systeemtheoretische benadering van Ken Wilber, het quantumfysiche onderzoek van David Bohm en de integratie van al deze facetten in het werk van Ervin Laszlo uit bij de conclusie dat bewustzijn de grondslag is van alles. Ik althans.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijkenquote:
[..]
Descartes was nu juist een enorme zweefteef.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?quote:
[..]
Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kom je die zo veel tegen dan?quote:
[..]
Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken
Substantiedualisme is weinig populair tegenwoordig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeeltequote:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
[ afbeelding ]
We're slowly approaching inevitable death.
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.quote:
[..]
Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Een belediging voor de zwijnen!quote:
[..]
Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?quote:
[..]
Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels overquote:
[..]
Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.quote:
[..]
Die laatste paar stappen laat ik aan de wiskundeknobbels over
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.quote:
[..]
Wie is er in hemelsnaam een Descartiaan?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?quote:
[..]
Je hebt geen wiskundeknobbel nodig om in te zien dat wat jij claimt onzin is. Tegenwoordig krijgt men basis quantum mechanics op de middelbare school.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.quote:
[..]
De mensen met een materialistische kijk op de wereld (in brede zin, dus niet in puur economische zin) die bewustzijn simpelweg als een soort `bijproduct´ beschouwen van dierlijke en menselijke hersenen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´quote:
[..]
Naar mijn weten wat Discartes juist compleet van het padje af en beweerde hij het omgekeerde.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.quote:
[..]
Leg me eens uit wat er onzin aan is dan?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Neem maar van mij aan dat de kans dat iemand in dit topic een volgeling van Discartes is zeer gering is.quote:
[..]
Nee hoor. Zijn volgelingen hebben zijn ideeën alleen nog maar verder ´verengd´
Jerry misschien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zucht...quote:
[..]
Het is inmiddels vrij bekend waar 'quantum vacuüm' uit bestaat en dat is niet iets dat ook maar in de verste verte te maken heeft met bewustzijn. Zie onder andere het werk van Lawrence Krauss. Wat voor 'informatie' (jouw term) daar ook maar uitgewisseld wordt, met bewustzijn heeft het niets te maken. Met elementaire (materialistische) natuurkunde des te meer.
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Gedaan, gestopt bij het woordje 'ether'. Metaphysicische onzin. Het enige waar je constant mee komt is die Laszlo, een of andere mafklapper die zijn halfslachtige hypothese probeert te verkopen zonder er zinnig uitspraken over te doen.quote:
[..]
Zucht...
http://martinjclemens.com(...)n-may-be-irrelevant/
Er hebben meer mensen naar dat quantum vacuum gekeken hoor, en niet alleen vanuit mathematische hoek.
http://www.amazon.com/Sci(...)ything/dp/1594771812
Aanradertje.. zou ik eens lezen als ik jou was
De ether bestaat niet, hoe graag je het ook zou willen. Het bestond niet toen ze er honderd jaar geleden mee kwamen en het bestaat ook niet omdat deze mafkees het in quantum theorie probeert te puzzelen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:quote:Op zaterdag 21 februari 2015 01:41 schreef Fir3fly het volgende:
Ik kijk regelmatig verder dan mijn neus lang is, onder andere door dit soort topics.
Al was het alleen maar om eens lekker te lachen.
Maar kom op zeg, je blijft steeds een handjevol mafkezen quoten die dingen roepen die al niet overeenkomen met mijn basiskennis. Hoe kan ik je dan verder serieus nemen?
Ik zei meteen al dat dit gewoon weer een poging is om zweverigheid te verifiëren door het te verwerven in de moeilijk te begrijpen quantumwereld. Heel doorzichtig.
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik weet genoeg van dit soort mafkezen. Dit bijvoorbeeld: http://blog.johan-mares.b(...)r-the-skeptic-radar/quote:
[..]
Tuurlijk joh.. mafkezen ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Bohm
Ik zou zeggen, neem nog een drankje en slaap er nog eens een nachtje over
Hoe kun je zo iemand serieus nemen? Hetzelfde geldt voor de rest van de mafklappers waar je maar aan blijft refereren. Dubieuze antiwetenschappelijke clubjes en geen peer-reviewed publicaties.
Waarom kun je het zelf niet gewoon uitleggen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je hoeft het helemaal niet met mijn kijk op dingen eens te zijn maar ´namecalling´ en denigrerende opmerkingen maken is gewoon laf.
Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.
Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´
Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´
Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Ook de door mij genoemde mensen wegzetten als mafkezen is gewoon simpelweg niet waar.
Uit het door jouw gelinkte artikel over Laszlo:
Quote `nominated for the Nobel Peace Prize twice´
Over Bohm op wikipedia:
Quote ´He is considered to be one of the most significant theoretical physicists of the 20th century´
Je hoeft het ook helemaal niet eens te zijn met deze wetenschappers, maar je verkoopt pure onzin door ze simpelweg af te doen als ´mafkezen´.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hier ga ik ook verder niet meer op in. Ik heb je mijn kijk gekeken, het proberen uit te leggen, een hele rits namen van wetenschappers gegeven die zich met deze materie bezig houden, alsmede een aantal relevante links. Vooralsnog genoeg lijkt me.quote:
Die vraag kan ik zelf ook wel beantwoorden: je hebt net zo weinig kaas gegeten van de materie als zij.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Nogmaals, geniet van je volgende drankje en lees je reacties morgen nog eens terug.quote:
Ik ben wel klaar met je, je komt alleen maar met het autoriteitsargument, wat simpelweg een drogreden is. Ik kan ook wel een lijstje wetenschappers opdreunen met veel betere cv's die mijn gelijk bewijzen. Maar daar heeft niemand wat aan. Ga zelf eens nadenken in plaats van blind oplichters volgen alleen omdat ze een idee hebben wat jij toevallig mooi vindt.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Soms is het handig om er ook een RationalWiki bij te pakken:quote:
Je stopt dus bij het woordje ´ether´ terwijl dat een term is die gehanteerd werd door Cayce en niet door Laszlo, tja.. zo kan ik het ook.
Laszlo een mafkees? een man met vier eredoctoraten en hoogleraar in verschillende disciplines?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
Tja, als het woordje ´ether´ al te eng voor je is, begin eens met dit boek dan, zou ik zeggen.
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
http://rationalwiki.org/wiki/Ervin_L%C3%A1szl%C3%B3
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:quote:
[..]
Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.
De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state
Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:58:31 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.quote:
Bewustzijn als evolutionair sturend is wat het doet, feitelijk. Maar het ligt er maar net aan of je er een transcendentaal sausje over wilt gieten.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!quote:
http://www.amazon.com/Who(...)d-Bohm/dp/0415289793
Misschien wat meer ´hard science´ voor mensen die nu eenmaal niet verder kijken dan hun beta-neus lang is
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 10:49:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
