F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:20 schreef Poolhond39 het volgende:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik zou dat zelf plaatsen in deze volgorde: big bang - deeltjes - dieren - zelfbewustzijn - mensen.quote:
[..]
Grappig... mijn visie is juist totaal tegenover gesteld aan die van Dennett. Hij ziet (zelf)bewustzijn als bijprodukt, een "projectie" zeg maar, van de menselijke hersenen. Dus big bang - deeltjes - dieren - mensen - zelfbewustzijn.
Ik hoop niet dat je het hierover hebt: http://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction daar wordt in elk geval vrij algemeen om gelachen in de academische wereld.quote:
Volgens mijn visie is er sprake van bewustzijn - quantumniveau - atomair niveau - celniveau - dieren - mensen. En bewustzijn is op ieder niveau meer complex georganiseerd en gelaagd. Klinkt misschien zweverig, maar er wijzen steeds meer wetenschappelijke bevindingen in die richting.
Maar als je het over iets anders hebt dan ben ik wel benieuwd wat je dan precies bedoelt met die wetenschappelijke bevindingen.
Zelfbewustzijn vereist een zeker begrip van de wereld, en begrip vereist een complex(er)e geest.quote:
Wat me ook opvalt is dat in de discussie hier vaak ´bewustzijn´ en ´zelfbewustzijn´ door elkaar worden gehaald. Wat mij betreft is zelfbewustzijn simpelweg een ´hogere´ gradiatie van bewustzijn die voortkomt bij bepaalde zoogdieren, mensen en zelfs waarneembaar is in ecosystemen en menselijke sociale systemen.
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Agreed.quote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:34 schreef Fir3fly het volgende:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zitten inderdaad de nodige "kwakzalvers" bij die new-age gedachtengoed koppelen aan bevindingen uit de quantumfysica, terwijl die koppelingen vaak alleen maar metaforisch zijn.quote:
[..]
Dat laatste heb ik grote bedenkingen bij. Sinds de opkomst van quantummechanica grijpen allerlei zweverige types het 'onbegrijpelijke' van dat zogenaamde 'quantumniveau' aan om er hun eigen vage ideeën en opinies aan te hangen. Een beetje het van een god of the gaps eigenlijk. Men (in de breedste zin van het woord) snapt het nog niet, dus is er een mooie kans om er weer lekker zweverig over te doen.
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Maar als zij zo´n quantumveld "God" willen noemen prima.. die vrije keuze is er.
En waarom zou de wetenschappelijke bevinding dat bewustzijn elementair is nu gelijk iets ´spiritueels´ zijn? Dat is de invulling die jij er aan geeft. Het is een radicaal andere wijze van kijken, een 360-graden draai t.o.v. Descartes, dat geef ik toe, maar daarom niet minder wetenschappelijk. Ik raad je toch echt eens aan te verdiepen in het werk van Laszlo en Bohm, en daar eens heel consequent over door te denken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Het is vooral een verrassend goede voorspelling van meetwaarden en een mooie theorie. En naar mijn smaak ook erg esthetisch verantwoordquote:
Ik kan geen enkele serieuze wetenschapper bedenken die in quantummechanica iets spiritueels ziet.
Niemand 'begrijpt' de wereld die de quantummechanica beschijft overigens echt, maar dat komt omdat ons dagelijks leven zich op zo'n andere schaal afspeelt. We kunnen alleen maar denken in termen van de schaal waarin we ons bewegen, en die zijn niet toereikend.
Maar daarom is zo'n theorie nu juist zo handig, je hoeft het niet te 'begrijpen' om ermee te rekenen
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Hihi, leuke soort-van-definitie.quote:
om niet te schrikken van je schaduw toen je vuur uitvond
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Op
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.quote:
Ik ben het overigens eens met Dennett dat 'The Hard Problem' niet bestaat. Een simpele paradox.
Lariekoekquote:
Merk op dat niets in dit criterium werkelijk 'bewustzijn in zweverige zin' vereist. Althans, ik kan me best voorstellen dat een voldoende complexe computer het vereiste niveau van begrip van de wereld zou kunnen hebben.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.quote:
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug. Ook bij diersoorten waarvan je nauwelijks kunt stellen dat ze ook maar iets begrijpen.quote:
[..]
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 20-02-2015 21:00:55 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Goed punt ja. Ik vind dat overigens helemaal niet moeilijk te accepteren maar goedquote:Op vrijdag 20 februari 2015 20:43 schreef Gray het volgende:
[..]
In mijn ogen is niet de vraag, het probleem, maar het antwoord 'hard', ofwel moeilijk te aanvaarden. En dat is dat het bewustzijn een illusie is van de hersenen.
. Ik vind het juist mooi.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?quote:
[..]
Leg jij maar eens uit hoe je dat voor je ziet? Wat is "begrip van de wereld" ? Zeg maar een een soort heel uitgebreid wikipedia-artikel van hoe de natuurwetten werken, hoe de biologie werkt, hoe de hersen functioneren etc? Dan BESCHRIJF je simpelweg bepaalde facetten.. Dat schiet totaal tekort wat mij betreft.
Bij BEGRIP komt wel wat meer kijken: hoe het voelt om een ei uit te broeden, de liefde die een moeder ervaart voor haar pasgeboren kind, het gevoel van zandkorrels onder je blote voeten, de emotionele indrukken die een bepaald muziekstuk bij je oproepen. Kortom: een breed scala aan ervaringsfacetten.
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen, laat staan het hele universum simpelweg niet als een computer werken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk 't niet.. Kippen zijn niet bepaald de slimste vogels. Ze staan denk ik nog vrij dicht bij de reptiel-achtigen waar ze van afstammen.quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
In tegenstelling tot bijv kraai-achtigen en papagaai-achtigen..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.quote:
[..]
Deze zaken hebben nagenoeg niets met begrip te maken. Je ziet ze bij zo'n beetje alle diersoorten wel terug.
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen, en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum. En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch gezien) alles zou kunnen begrijpen.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Dat weten we niet.. maar ze ervaart het in ieder geval. Maar wat dank je: hebben we straks een computer die die ervaring volledig kan begrijpen?quote:
[..]
Begrijpt een kip waarom ze een ei legt?
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Zo.quote:
Een computer zal deze nooit kunnen begrijpen.. en waarom: omdat onze menselijke hersenen een computer, simpelweg niet als een computer onze menselijke hersenen werken, laat staan het hele universum.
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.quote:
[..]
Deze zaken hebben dus juist wel met begrip te maken.. een wetenschappelijke beschrijving van een aantal natuur- en biologische wetten is simpelweg niet hetzelfde als begrip van de wereld hebben. Laat me maar eens een computer zien die kan begrijpen hoe het voelt om verliefd te zijn of een ei te leggen, en kom dan maar eens terug.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
Een alleszins plausibele hypothese.quote:
Serieus: ik merk vooral onder veel betatypes de neiging om de hersenen maar als een soort heel ingewikkelde computer te beschouwen,
Wat heeft het universum ermee te maken?quote:
en dat wordt dan maar gemakshalve doorgetrokken naar het hele universum.
Want?quote:
En ook naar het idiote idee dat een computer ooit (theoretisch) gezien alles zou kunnen begrijpen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat mij betreft is beiden niet van toepassingquote:
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
Waarom niet?quote:
[..]
Wat mij betreft is beiden niet van toepassing
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Jij begon zelf erover dat er misschien ooit een computer komt die alles kan begrijpen. En in mijn optiek is begrip breder dan alleen maar een zooitje formules en wetmatigheden beschrijven. Als een computer echt de wereld wil ´begrijpen´ zal hij ook begrip moeten hebben van de informatie die via tast, reuk, smaak, gevoelens, waanbeelden, psychoses etc binnenkomt.quote:
[..]
Ik kan je wel een computer laten zien die het schaakspel beter begrijpt dan jij.
Je haalt hier bewustzijn en begrip door elkaar, doet alsof die equivalent zijn.
[..]
Een alleszins plausibele hypothese.
[..]
Wat heeft het universum ermee te maken?
[..]
Want?
Jij bent nu heel arbitrair bezig en doet dit soort zaken als slechts ´bewustzijnsaspecten´ af (wat ze overigens niet slechts zijn, er zit ook veel overlap met biologische en neurobiologische processen bij), terwijl ze wat mij betreft net zo belangrijk zijn, elementair zelfs, voor een goed begrip van de wereld.
En zeker vanuit het idee dat bewustzijn elementair is, en niet materie, zal een computer toch echt ook dat soort aspecten moeten kunnen begrijpen, zo dat het meer wordt dan een veredelde database of schaakcomputer.
Ook zonder tanden kan je best een mooi liedje zingen.
