Wat is (de oorsprong en het nut van) bewustzijn?

Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:11 schreef Gray het volgende:

[..]

Waarom niet?

Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum

In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.

Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.

Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum

Nog niet. En een universum-computer is een onhaalbaar en paradoxaal concept.

quote:

In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.

Hoe kom je hier bij?

quote:

Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.

Computers kunnen rekenen, net als onze hersenen dat doen. Ze kunnen data opslaan en verwerken. Ze kunnen zelfs hypothesen ontwikkelen, iets dat alleen aan mensen was besteed. Je kan zelf wel invullen waar het naar toe gaat.

Ben je zelf niet blijven hangen, gezien in dit topic het merendeel lijkt te staan achter het idee dat "the ghost is the machine"?

quote:

Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.

Je kan vast wel een tiental voorbeelden aanhalen, gezien al die bevindingen.

En voor we verder gaan met deze discussie, zou je eerst willen uiteenzetten hoe jij bewustzijn beschouwt? Of anders een quote aanhalen van iemand die het beter kan uitleggen?

Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:26 schreef Perrin het volgende:
Wij zijn die 'computer', gemaakt van neuronen

Wanneer je je liever vereenzelvigd met de vorm dan met de inhoud dan heb je wellicht gelijk.

[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 22:07:45 ]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:38 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Hersenen en het universum werken niet als een computer = een computer werkt niet als hersenen en het universum

In de eerste plaats omdat een computer lineair werkt (althans de computers die we nu nog hebben), en de hersenen en het universum holografisch.

Veel mensen blijven te veel hangen in het Descartiaans paradigma (bewustzijn als bijprodukt van de hersenen, ´the ghost in the machine´), waardoor je continue dat achterhaalde idee ziet terugkomen dat de hersenen een soort supercomputer zijn en dat we daarom ook in te toekomst een soort computer zullen hebben die de werking van onze hersenen repliceert. En dat gaat dus gewoon niet werken.

Sinds de jaren 50 - 60 van de vorige eeuw zie je een paradigmaverschuiving plaatsvinden die met name waarneembaar is op het gebied van de systeemtheorie, de chaostheorie en de quantumfysica. De bevindingen op die terreinen wijzen er juist steeds meer op dat bewustzijn elementair is, en materie ´slechts´ het fysieke aspect ervan. Kortom een 360 graden draai t.o.v. het Descartiaanse idee.
Nu zijn het nog bepaalde pionieers die zich met deze processen bezighouden, en blijven bepaalde bevindingen nogal abstract en niet altijd direct wetenschappelijk verieerbaar. Maar ik verwacht dat in de komende 50 jaar er grote sprongen op dit gebied zullen worden gemaakt.

Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:53 schreef Gray het volgende:
Want als ik het goed begrijp stel je dat "eerst was bewustzijn, en daaruit vloeit alles voort". Of bedoel je iets anders met elementair?

Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)

Thanks.. ik moet maar eens wat meer jou en Jappie gaan teruglezen

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Goeie post Poolhond!
Het ziet er naar uit dat Jappie en Westerby een nieuwe bondgenoot hebben ;-)

Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.

Impliciet zeker.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.

Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.

[ afbeelding ]

Je bent weer heel erg neurologisch bezig zeg.
Maar even serieus. Identificeer je je daar nu volledig mee? Beschrijft dat plaatje volledig wat jij bent?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:11 schreef Jappie het volgende:

[..]

Yupz...al zou ik zelf niet zulke verregaande uitspraken durven doen over de gradaties van bewustzijn en daardoor de verschillen in complexiteit. In mijn beleving moet dezelfde complexiteit al in elk stadium op zijn minst latent aanwezig zijn.

Het teruglezen over de nuances schuif ik voorlopig voor me uit ;-)

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:10 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Met elementair bedoel ik niet ´eerst´ in chronologische zin.. maar elementair in de zin als grondslag van alles, materie is slechts secundair, een deelmanifestatie van bewustzijn.

Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:12 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Impliciet zeker.

Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Poolhond39 op 20-02-2015 23:04:43 ]

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:34 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik ben iig blij verheugd wederom iemand te mogen begroeten die in dezelfde lijn van denken zit. Dat betekent toch minimaal dat ik of minder gek ben dan waar ik doorgaans voor wordt versleten of dat er meer fijne gekken zijn om dit fantastische wereldbeeld mee te mogen delen.

Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 22:20 schreef Gray het volgende:

[..]

Mag ik aannemen dat je tot deze conclusie komt omdat men in QM spreekt van een observeerder?

Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd, maar mijn conclusies heb ik vooral getrokken op basis van het werk van mensen die dit soort processen ´breder´ hebben getrokken en ze in een biologische, psychologische en sociale context hebben geplaatst (´theory of everything´): Ervin Laszlo, David Bohm, Ken Wilber, Rupert Sheldrake, Fritjof Capra. Stanislav Grof onder meer.

Ook bepaalde bevindingen uit de spirituele hoek (met name het boedhisme en taoisme) heb ik hierin meegenomen, hoeveel sommigen daarvoor misschien terug deinzen omdat ze het te ´zweverig´ vinden of omdat het ´new age´ zou zijn. Onzin wat mij betreft.
Spiritualiteit is simpelweg een andere manier, naast wetenschap, om tot kennis over het `bewust zijn´ te komen. En natuurlijk moet je hier ook het nodige kaf van het koren scheiden, net als in de wetenschap. Maar wat mij betreft is het werk van mensen als de Dalai Lama en Thich Nath Hanh net zo inzichtelijk en waardevol op dit gebied als dat van wetenschappers als Einstein en Bohr.

Consequent logisch doordenkend en gebruik makend van een vleugje intuitie, kom je zowel in het boedhisme, het taoisme als in het onderzoek naar de werking van psychotrophische drugs door Stanislav Grof, het biologische werk van Rupert Sheldrake, de systeemtheoretische benadering van Ken Wilber, het quantumfysiche onderzoek van David Bohm en de integratie van al deze facetten in het werk van Ervin Laszlo uit bij de conclusie dat bewustzijn de grondslag is van alles. Ik althans.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:03 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Gek niet, gewoon een beetje ´anders´.. lol... die Descartianen draaien nog wel bij hoor

Descartes was nu juist een enorme zweefteef.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Descartes was nu juist een enorme zweefteef.

Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:05 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Niet direct. Wel zijdelings: een deeltje/golfje in superpositie heeft natuurlijk een informerende werking die als een basale vorm van bewustzijn kan worden beschouwd

Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Jammer dan, dat zijn navolgers vaak zo star lijken

Kom je die zo veel tegen dan?

Substantiedualisme is weinig populair tegenwoordig.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 21:12 schreef Perrin het volgende:
Grof gezegd denk ik dat de laag in de hersenen die evolutionair bovenop het reptielenbrein is 'gebouwd', heeft gezorgd voor een bepaald soort bewustzijn.. Je ziet dat terug zowel bij vogels als bij zoogdieren.

Een soort sociaal brein bovenop een primitief robotisch brein, en dat is de 'formule' voor het ontstaan van wat wij bewustzijn noemen.

[ afbeelding ]

Je hebt ook mensen die aseksueel zijn en geen emoties ervaren. Dus dan is het bewustzijn misschien niet eens afhankelijk van het primitieve gedeelte

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat heeft golf-deeltje dualiteit te maken met bewustzijn?

Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.

De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 11:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel eens een docu gezien over dronken zwijnen die te rijp fruit hadden gegeten. Er was een treffende overeenkomst met voetbal-liefhebbers-hooligans..

Een belediging voor de zwijnen!

quote:

Op vrijdag 20 februari 2015 23:44 schreef Poolhond39 het volgende:

[..]

Ik zal het proberen uit te leggen, hoewel ik zeker geen beta-knobbel heb.

De term ´golf/deeltje´ zegt het al: het impliceert een keuzemogelijkheid. Een golf/deeltje bestaat trouwens niet echt als een afzonderlijke entiteit, het is een fluctuatie in het quantumvacuum:

http://en.wikipedia.org/wiki/Vacuum_state

Die ´fluctuatie´ draagt impliciete informatie met zich mee vanuit het quantumvacuum. Het is die informerende werking die resulteert in de keuze deeltje of golf. Die informerende werking is ook het meest basale niveau van bewustzijn.

Ik zie niet in hoe het laatste volgt uit het eerste. Je maakt je een beetje schuldig aan hetzelfde als waar Jappie constant onderuit glijdt: je slaat een paar stappen over in de logica.