F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mooi Gezegd Molurusquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dennett maakt een treffende vergelijking met 'magie': zo gauw je onthult hoe de goochelaar zijn trucje doet is het geen magie meer.
Er is niets mis met de constatering dat we bewustzijn niet (volledig) begrijpen. Dat is feitelijk juist.
Als we het echter gaan labellen als een begrip dat verwant is aan 'magie' dan timmeren we de deur dicht voor elke verklaring. Het mag dan niet verklaard worden.
Dat laatste is het soort houding waarmee we nooit iets zullen leren.
Voor al uw dwaze oneliners en geavanceerde sofisterij
Dat laatste filmpje is geniaalquote:Op zaterdag 21 februari 2015 10:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
.Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.quote:Op zaterdag 21 februari 2015 12:34 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat laatste filmpje is geniaal
Over die pilot-wave theorie, hoe serieus wordt dat genomen? Ik weet er eigenlijk niet zo veel vanaf.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
[ Bericht 84% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 13:06:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie 
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
. Nou ja, het begrijpen ervan wel natuurlijk...
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Zie ook de edit.quote:
Bedankt voor de informatie. Ik vind het ook zeer elegant en het spreekt mij wel aan. Maar toch denk ik dat 'absurd' niet meteen onwaar hoeft te betekenen dus zoveel moeite heb ik nooit gehad met de Kopenhagen interpretatie
Het lijkt erop dat het verschil tussen beide modellen in potentie kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leerzaam en boeiendquote:
[..]
Dat impliceert de term helemaal niet. Sterker nog, het zou een volledig deterministisch verschijnsel kunnen zijn. Het effect kan zelfs op de macroschaal worden gerepliceerd, zie ook:
En als we die constatering even vergeten dan is het mij nog een raadsel waarom dit iets met bewustzijn te maken zou hebben. Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Noem het maar "consciousness of the gaps", analoog aan "god of the gaps". Dat kwantumfysica en bewustzijn beide mysterieus zijn impliceert niet dat ze ook maar iets met elkaar te maken hebben.
Feit is: hoewel niemand kwantumfysica volledig intuïtief begrijpt, er is geen vakgebied dat nauwkeuriger is in haar voorspellingen: daar is echt geen ruimte voor een mysterieuze verklaring voor bewustzijn.
Wat dat betreft is dit ook heel vermakelijk:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De pilot wave theorie lijkt mij ook een mooie oplossing voor quantum entanglement, het komt dan logisch, of in ieder geval veel minder vaag, over.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Die ga ik vanavond eens even doornemenquote:
Zie ook http://arxiv.org/pdf/quant-ph/0609163v2.pdf
Erg leerzaam, ook zonder de formules
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Same here!quote:
[..]
Die ga ik vanavond eens even doornemen
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
quote:From that, widely accepted, point of view, there is nothing dual about QM; electrons
and photons always behave as waves, while a particlelike behavior corresponds only to a
special case (1). In this sense, the wave-particle duality is nothing but a myth.
But why then the wave-particle duality is so often mentioned? One reason is philosophical;
the word "duality" sounds very "deep" and "mysterious" from a philosophical
point of view, and some physicists obviously like it, despite the fact that a dual picture
is not supported by the usual technical formulation of QM. Another reason is historical;
in early days of QM, it was an experimental fact that electrons and photons sometimes behave as particles and sometimes as waves, so a dual interpretation was perhaps natural
at that time when quantum theory was not yet well understood.
[ Bericht 67% gewijzigd door Molurus op 21-02-2015 18:11:46 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
E=mc3quote:
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem...
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Gek genoeg wordt het hierdoor voor mij eigenlijk allemaal iets duidelijker, terwijl ik die dualiteit ook wel elegant vondquote:
[..]
Ja, da's misschien ietwat sterk uitgedrukt van em. De reden is dat het een nogal "ouderwets" idee is, iets wat veel fysici denk ik wel zullen beamen maar waar de populaire literatuur wat achterblijft. Je hebt alleen de golffunctie psi, en deze "collapsed" na de meting van een observabele naar een eigenfunctie van de desbetreffende operator. Voor de positie is dit de "deltafunctie". Omdat we vaak posities meten neemt de positie van een kwantumdeeltje een prominente rol in in onze interpretatie, maar formeel gezien is er geen enkele reden om de positie boven andere observabelen te zetten.
Er is dus niet echt sprake van een "dualiteit", maar alleen van een golffunctie die bij de meting van een positie naar een eigenfunctie stort. Dit geldt voor alle observabelen.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.quote:
[..]
Het probleem daar is dat twee verschillende interpretaties leiden tot exact dezelfde waarnemingen. Vergelijkbaar met de geocentrische en heliocentrische interpretaties van de beweging van planeten.
De Kopenhaagse interpretatie van de kwantumfysica heeft heel lang gegolden als de standaard in de natuurkunde. Deze alternatieve interpretatie is echter alles behalve nieuw, Bohm was daar al in de jaren 50 mee bezig.
Deze macroschaal experimenten zouden echter wel, naar mijn mening, een nieuw licht moeten werpen op dat decennia oude dogma. Hoe breed het gedragen wordt in de academische wereld weet ik niet precies.
Maar ook haushofer, iemand wiens mening ten aanzien van natuurkunde ik altijd serieus neem, houdt het voor mogelijk dat er hier sprake is geweest van dogmatisch denken. Men hield krampachtig vast aan het idee dat het model geen verborgen variabelen mag bevatten, en nam de absurde implicaties daarvan maar voor lief.
Naar mijn mening is deze deterministische interpretatie veel eleganter, en vooral veel minder absurd.
Hier is nog een interessant artikel hierover:
http://www.wired.com/2014/06/the-new-quantum-reality/
En nog 1:
http://www.fromquarkstoqu(...)e-come-from-nothing/
"The biggest problem with the pilot wave theory is it doesn't make predictions that are unique to the theory. All of the predictions made by pilot-wave are either identical to the more widely accepted interpretation of quantum theory, or the predictions are not testable. That is, until this new derivation from WIPM was released.
Pilot-wave has never taken off because it hasn't been able to do anything that conventional quantum theory doesn't already do. Since quantum potential is a key part of this new equation, it's possible that scientists will reinvestigate the pilot-wave idea, and perhaps push our understanding of the universe one step further."
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
We're slowly approaching inevitable death.
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)quote:
[..]
Die theorie is wel meer bevredigend. Maar de theorie met paralelle universum was weer spannender.
Als einstein een theorie van alles had ontwikkeld was ie volgens mij ook bij pilot waves gekomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice". En entanglement beschreef hij als "spooky action at a distance" waarvan hij geloofde dat de resultaten al bestonden voor de observatie.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
We're slowly approaching inevitable death.
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?quote:
[..]
Het was vanwege het onzekerheids principe. Vandaar ook zijn broemde quote "God doesn't play dice".
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.quote:
[..]
Bohm is nu juist een voorvechter van een deterministische interpretatie van kwantumfysica!!
Zie ook:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pilot_wave
Leuk dat je wetenschappers aanbidt, maar het lijkt me constructiever als je je ook zou verdiepen in hun werk, in plaats van erin te lezen wat je wilt horen. Het werk van Bohm ondersteunt je standpunt totaal niet namelijk.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.quote:
[..]
Same here!
Edit:
Wow, dit artikel noemt golf-deeltje dualiteit ronduit een mythe.
[..]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Hierom misschien (van wikipedia over hidden variable theory):quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
A possible weakness of Bohm's theory is that some (including Einstein, Pauli, and Heisenberg) feel that it looks contrived.[21] (Indeed, Bohm thought this of his original formulation of the theory.[22]) It was deliberately designed to give predictions that are in all details identical to conventional quantum mechanics.[22]
Bohm's original aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible.[22] (It thus provided a supposed counterexample to the famous proof by John von Neumann that was generally believed to demonstrate that no deterministic theory reproducing the statistical predictions of quantum mechanics is possible.)
Bohm said he considered his theory to be unacceptable as a physical theory due to the guiding wave's existence in an abstract multi-dimensional configuration space, rather than three-dimensional space.[22] His hope was that the theory would lead to new insights and experiments that would lead ultimately to an acceptable one;[22] his aim was not to set out a deterministic, mechanical viewpoint, but rather to show that it was possible to attribute properties to an underlying reality, in contrast to the conventional approach to quantum mechanics.[23]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?quote:
[..]
Als je wat verder leest over de materie zie je dat Bohm deze theorie niet zo serieus bedoelde en er vanaf stapte, en toen later zijn implicate order theorie ontwikkelde, waar Poolhond het over heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.quote:Op zondag 22 februari 2015 14:44 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wellicht omdat deze interpretatie, in tegenstelling tot de Kopenhagen-interpretatie, geen ruimte overlaat voor zweverige dingen als bewustzijn?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De pilotwave intpretatie is niet lokaal.quote:
[..]
Hmm, dat de ideeën van Broglie en Bohm niet aansloegen, daar was Einstein een belangrijke factor in. Als ik het goed begrijp was Einstein er niet zo enthousiast over. (Waarom precies weet ik ook niet.)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.quote:
[..]
In de wiskunde van de QM stort de golffunctie inderdaad nooit in. M.a.w. er is geen wereld, er zijn alleen maar random kansverdelingen voor mogelijke werelden. Pas bij een waarneming ontstaat er een wereld. In het 'two slit' experiment is er een golf zolang er geen waarneming is. Alleen in de waarneming is er een deeltje. Terwijl in de wiskunde de golf gewoon blijft bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.quote:
[..]
Misschien dat jouw bewustzijn zweverig is maar het mijne niet hoor.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?quote:Op zondag 22 februari 2015 14:48 schreef Haushofer het volgende:
[..]
In mijn link wordt dit geloof ik tegengesproken; zie ook mijn post daarna.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden. Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie. Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid. Op macro niveau merk je daar niets van.quote:
[..]
Was ook maar een grapje. Maar je snapt mijn punt denk ik, een hidden variable theorie laat weinig ruimte over voor dingen als bewustzijn zoals gepostuleerd door Poolhond.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.quote:
[..]
Van mij was het ook een grapje. Ik bedoel dat bewustzijn niet iets zweverigs is. Het bestaat gewoon, en zou verklaard moeten worden.
Waarom? Bewustzijn wordt in andere interpretaties als een simpele 'god of the gaps' gebruikt. In deze interpretatie is dat niet nodig. Dat betekent niet dat die plausibeler is maar absoluut ook niet dat het minder plausibel is.quote:Als een theorie 'geen ruimte overlaat' voor bewustzijn pleit dat eerder tegen dan voor de theorie.
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.quote:Maar goed, bewustzijn verklaren is helemaal niet de bedoeling van QM. Het komt het simpelweg tegen, in de vorm van de waarneming, die in kwantum experimenten een rol blijkt te spelen in het tot stand komen van de werkelijkheid.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja daarom zei ik dat als hij nog een theorie had ontwikkeld dit waarschijnlijk "pilot wave" zou zijn.quote:
[..]
Dan zou hij toch juist enthousiast moeten zijn over een deterministische interpretatie?
We're slowly approaching inevitable death.
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.quote:
[..]
Wie zegt dat een waarnemer bewustzijn moet hebben? Dat bedoel ik dus, men ziet 'waarneming' en ziet daar direct een kans om het woordje 'bewustzijn' aan te plakken zonder daar enige verder uitleg voor te hoeven geven.
Dat is ook wat ik een beetje mis in deze discussie: wat is nu precies het centrale argument dat kwantumfysica iets met bewustzijn te maken zou hebben?
Als het de schijnbare onbepaaldheid is, wat is er zo leuk aan onbepaaldheid in het verklaren van specifiek bewustzijn? Omdat we graag het idee in stand houden dat we 'vrij' zijn?
Als het dat laatste is.. dan zie ik ten eerste daarvoor het argument niet. Waarom zou vrijheid een onderdeel van de verklaring moeten zijn? Ten tweede: onbepaaldheid en vrijheid lijken mij toch nog steeds fundamenteel verschillende dingen. Dat onbepaaldheid een voorwaarde is voor vrijheid of bewustzijn is bepaald niet evident.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?quote:
[..]
Ho, wacht even. Daar ben ik het dus al niet mee eens. Zie Dennett's quote eerder in het topic. Hier hebben we het over gehad, wat velen van ons betreft bestaat 'the hard problem' niet. Bewustzijn is niet duidelijk genoeg gedefinieerd om te kunnen zeggen dat 'het' bestaat'.
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.quote:
[..]
Ja, ik begrijp die link ook totaal niet. Wanneer het tweespleten experiment wordt uitgevoerd met elektronen dan heb je daar toch echt meetapparatuur voor nodig, een bewuste waarnemer in de vorm van een mens kan helemaal geen elektronen waarnemen.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Moet dat niet zijn: "Alleen meten waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen"?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?quote:
[..]
Alleen kennis over waar het deeltje is doet het interferentiepatroon al verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk het wel ja. Is dat niet het delayed choice experiment?quote:
[..]
En zolang niemand naar het scherm of naar de meetapparatuur kijkt blijft de interferentie zeker? Als iemand 100 jaar later besluit om de meetdata te bekijken is het interferentiepatroon met terugwerkende kracht weg?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.quote:
[..]
Waarom zou een biologische robot geen subjectieve ervaring kunnen hebben?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
.
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
[ Bericht 99% gewijzigd door JerryWesterby op 22-02-2015 16:35:26 ]
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
"delayed quantum eraser experiment"
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
We're slowly approaching inevitable death.
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?quote:
[..]
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
We're slowly approaching inevitable death.
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.quote:
[..]
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt door het stof;-)quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In water vind je ook geen "nattigheid"quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Dit lijkt me in directe tegenspraak met wat je hier eerder over zei, namelijk dat dat niet kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.quote:
[..]
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.quote:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Je kunt je bijv. ook een voorstelling maken van water op een planeet die identiek is aan de onze, maar zonder dat water daar nat is; een soort zombie-water dus. Je kunt het je voorstellen, dus kan het bestaan, dus bestaat het...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En ook niet nat.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een vis kan het weten.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
We're slowly approaching inevitable death.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.quote:
[..]
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.quote:
[..]
Ik ook.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Temperatuur? Bestaat niet echt.
Glas en zand bestaan uit min of meer dezelfde grondstoffen, maar zien er toch heel anders uit.
En zo zijn ook macroschaal fases van materie emergent. Je kunt van afzonderlijke moleculen niet zeggen dat ze vloeibaar of vast zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evenals bewustzijnquote:
[..]
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)quote:
[..]
Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.quote:
[..]
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
En die veronderstelling is alleszins redelijk, aangezien onze subjectieve ervaringen evident bestaan.
Met die uitspraak is dus eigenlijk niet veel gezegd.PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.quote:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.quote:Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
quote:Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Homerunquote:
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.quote:
[..]
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.quote:
[..]
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En nattigheid dan?quote:
[..]
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Hoe stellen we natuurwetenschappelijk vast of iets nat is? In welke wet zit dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.quote:
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?quote:
[..]
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
--> "geen enkele" lijkt daar het antwoord. En daarmee is het een nogal vreemde nietszeggende uitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.quote:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Het brein is gewoon een orgaan, zoals een nier of een hart, maar dan veel complexer. Hoe kan een orgaan een illusie hebben? Het hele idee is incoherent. Een illusie is iets wat een waarnemer heeft (een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid). Niet iets dat een orgaan heeft. En wij kunnen geen illusie zijn, we kunnen er alleen een hebben.
In feite is dit de bekende homunculus fallacy, met het brein in de rol van homunculus. Je vindt dat ook vaak terug in boeken van neurologen. Uitspraken als 'het brein is blij' en zo. Complete onzin natuurlijk. Het brein is helemaal niet blij. Het brein is een orgaan dat in een bepaalde fysische staat verkeert. Het zijn wij die blij zijn. En wij zijn geen brein, we hebben een brein.
Poolhond heeft wel gelijk als hij materialisten Descartianen noemt. Ze gaan namelijk uit van het substantiedualisme van Descartes. Er is materie en er is bewustzijn. Alleen proberen ze vervolgens het bewustzijn weg te verklaren door het een 'illlusie' te noemen, zodat ze alleen materie overhouden.
Ook Descartes' speculatie dat bewustzijn via de alvleesklier interacteert met het brein is niet zo ver verwijderd van uitspraken als 'bewustzijn is aktiviteit in het linkergedeelte van de parietele kwab' o.i.d.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De golffunctiequote:Op zondag 22 februari 2015 14:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh zo. En dat noemen we dan een deeltje. Mooiquote:
[..]
De golffunctie
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps". 
We're slowly approaching inevitable death.
Dat hele raamwerk hangt van drogredenen en bizarre premissen aan elkaar. Maar voor een deel van de mensen speelt dat zeker een rol denk ik.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Het is vermoed ik 1 van de belangrijke motivaties achter substantiedualisme: het zijn niet de waarnemingen die daar aanleiding toe geven, maar gewenste conclusies. En daar past men de premissen en de argumenten op aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Duidelijk. Maar het 'mag' wel zeg maarquote:
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?quote:
[..]
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemenquote:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
blijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.En ja ik denk dat JW daar wel een punt heeft wat hout snijd maar wat dat betreft moet ieder zijn eigen schoen maar aantrekken. Ik ben mij iig niet onbewust van het fenomeen dat mensen heel vaak veel liever willen vasthouden aan het beeld wat ze in de loop der jaren hebben gevormd ondanks dat er steeds meer gaten in geschoten worden. Je gedachten en ideeen worden toch zeg maar een soort van je eigen kindje he.
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.quote:
[..]
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?quote:
[..]
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.quote:
[..]
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
In feite is 'fysisch' het woord voor het deel van onze werkelijkheid, van onze bewuste ervaring, dat we met zijn allen publiekelijk waarnemen, een wereld van dingen die bewegen in ruimte en tijd, ook wel empirische werkelijkheid genoemd. In de tijd van Descartes is dat deel als het ware apart gezet, om het 'van een afstandje' te kunnen bestuderen, analyseren en testen. In een poging een soort objectieve 'view from nowhere' in te nemen, vanaf de buitenkant. Dat analyseren en testen is wat we natuurwetenschap noemen, en is heel succesvol geweest in het genereren van verklaringen over hoe de verschijnselen die we waarnemen samenhangen. De wereld van dingen in onze waarneming blijkt rationeel in elkaar te zitten, als een soort mechanisme.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Vervolgens wordt een sprong gemaakt naar een bewering dat die waarneming ook echt een objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van ons, opgebouwd uit hele kleine, niet meer deelbare dingetjes die er zomaar zijn. (Descartes kon die sprong alleen maar maken door aan te nemen dat God hem niet zou bedriegen, maar tegenwoordig is dat geen acceptabel argument meer. Iemand als Hume maakte de sprong helemaal niet.) Het idee van die dingetjes is door de moderne fysica natuurlijk achterhaald. Ze bestaan niet, en de empirische werkelijkheid is een radicaal door ons bewustzijn geinterpreteerde en gevormde wereld.
Ook is het onmogelijk die 'view from nowhere' in te nemen, omdat we nooit buiten onze bewuste ervaring, buiten ons eigen perspectief kunnen treden. De view from nowhere is een illusie (hoewel zeer nuttig als uitgangspunt voor wetenschap).
Materialisme (of liever fysicalisme) gelooft dat de waarneming de enige echte werkelijkheid is, en dat ook onze bewuste ervaring door die waarnemingen geproduceerd wordt. Hier wordt de zaak dus geheel op zijn kop gezet.
Onze subjectieve, bewuste ervaring, die je dus 'niet-fysisch' kan noemen, (niet omdat het een niet-fysische 'substantie' is, wat dat dan ook moge zijn, maar omdat hij subjectief is, alleen toegankelijk voor het subject) wordt daarmee een bizar en triviaal epifenomeen, dat op onbekende wijze geproduceerd wordt door zinloze dingetjes (of wat dan ook) die er zomaar zijn.
Wat er in feite gebeurt is dat men probeert ook het subjectieve gezichtspunt te verklaren door het objectief te maken, van de buitenkant te bekijken, zodat het voor iedereen testbaar is. Maar dat kan niet. Zodra je dat doet gaat het subjectieve juist verloren, en is je kans het te verklaren verkeken. Het enige dat je overhoudt is hersenaktiviteit op een scan. Het vertelt ons verder niets over de subjectieve, bewuste ervaring: wat het is om een bewust wezen te zijn, hoe het is van binnenuit.
Die kloof is denk ik principieel onoverbrugbaar.
En beweren dat het subjectieve gezichtspunt gewoon niet bestaat, dat er alleen maar een objectief gezichtspunt is, kan ik niet serieus nemen. Een objectief gezichtspunt, of view from nowhere, een perspectief zonder een subject, is een interne contradictie. Een gezichtspunt is altijd iets dat iemand heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Pfff, je valt nogal in herhaling. Hoe kan iemand nou reageren op zo'n lap tekst waar je al jouw standpunten nog eens een keer herhaald?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.quote:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet wat ik beweerde. Kwestie van taal ook. En de mening van de man op straat is me minder dan niets waard.quote:
[..]
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.quote:Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.quote:
Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaanquote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?quote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja? Vertel eens?quote:
[..]
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zie mijn vorige post.quote:
[..]
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?quote:
[..]
Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als zeker is dat wij hetzelfde waarnemen zou je het fysisch kunnen noemen. Meer betekent fysisch volgens mij niet. Maar zelfs datgene waarvan we het er over eens zijn dat we het met zijn allen waarnemen is nog steeds alleen maar waarneming in ons bewustzijn. Dat het onderdeel uitmaakt van een echte, ultieme werkelijkheid, buiten ons bewustzijn is volstrekt onduidelijk.quote:
[..]
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
En mijn opmerking tegen Firefly was sarcastisch bedoeld. Eigenlijk bedoelde ik dat er helemaal geen onderzoek naar gedaan wordt. Want hoe zou je dat moeten doen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
