F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Je kunt je bijv. ook een voorstelling maken van water op een planeet die identiek is aan de onze, maar zonder dat water daar nat is; een soort zombie-water dus. Je kunt het je voorstellen, dus kan het bestaan, dus bestaat het...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En ook niet nat.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een vis kan het weten.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
We're slowly approaching inevitable death.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.quote:
[..]
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.quote:
[..]
Ik ook.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Temperatuur? Bestaat niet echt.
Glas en zand bestaan uit min of meer dezelfde grondstoffen, maar zien er toch heel anders uit.
En zo zijn ook macroschaal fases van materie emergent. Je kunt van afzonderlijke moleculen niet zeggen dat ze vloeibaar of vast zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evenals bewustzijnquote:
[..]
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)quote:
[..]
Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.quote:
[..]
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
En die veronderstelling is alleszins redelijk, aangezien onze subjectieve ervaringen evident bestaan.
Met die uitspraak is dus eigenlijk niet veel gezegd.PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.quote:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.quote:Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
quote:Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Homerunquote:
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.quote:
[..]
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.quote:
[..]
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En nattigheid dan?quote:Op zondag 22 februari 2015 22:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Hoe stellen we natuurwetenschappelijk vast of iets nat is? In welke wet zit dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.quote:
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?quote:
[..]
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
--> "geen enkele" lijkt daar het antwoord. En daarmee is het een nogal vreemde nietszeggende uitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.quote:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Het brein is gewoon een orgaan, zoals een nier of een hart, maar dan veel complexer. Hoe kan een orgaan een illusie hebben? Het hele idee is incoherent. Een illusie is iets wat een waarnemer heeft (een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid). Niet iets dat een orgaan heeft. En wij kunnen geen illusie zijn, we kunnen er alleen een hebben.
In feite is dit de bekende homunculus fallacy, met het brein in de rol van homunculus. Je vindt dat ook vaak terug in boeken van neurologen. Uitspraken als 'het brein is blij' en zo. Complete onzin natuurlijk. Het brein is helemaal niet blij. Het brein is een orgaan dat in een bepaalde fysische staat verkeert. Het zijn wij die blij zijn. En wij zijn geen brein, we hebben een brein.
Poolhond heeft wel gelijk als hij materialisten Descartianen noemt. Ze gaan namelijk uit van het substantiedualisme van Descartes. Er is materie en er is bewustzijn. Alleen proberen ze vervolgens het bewustzijn weg te verklaren door het een 'illlusie' te noemen, zodat ze alleen materie overhouden.
Ook Descartes' speculatie dat bewustzijn via de alvleesklier interacteert met het brein is niet zo ver verwijderd van uitspraken als 'bewustzijn is aktiviteit in het linkergedeelte van de parietele kwab' o.i.d.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De golffunctiequote:Op zondag 22 februari 2015 14:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
