F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
"delayed quantum eraser experiment"
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
Interessante opstelling die een soort toevoeging of controle is op de traditionele "double slit experiment"
De opstelling:
"D(x)" is een detector. Bij D4 komt de foton met 100% zekerheid van de rode laserstraal waardoor er dus geen interventie patroon ontstaat. De golffunctie vervalt hier dus.
Maar pak bijvoorbeeld detector D2. Bij deze detector kan niet met zekerheid vastgesteld worden uit welke gleuf de foton komt waardoor de golffunctie zich dus voordoet.
Wel interessant om hier "pilot wave" op toe te passen. Dan is het ineens niet zo magisch meer.
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
We're slowly approaching inevitable death.
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?quote:Op zondag 22 februari 2015 16:34 schreef JerryWesterby het volgende:
[..]
Kwestie van mijn definitie. Iets dat op een mens lijkt maar geen subjectieve ervaring heeft noem ik een biologische robot.
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
We're slowly approaching inevitable death.
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen. Dat een ander bewust is is iets dat we zuiver 'intuitief' weten, doordat je in een ander jezelf herkent.quote:
[..]
Hoe kun je dat verschil, in potentie, vaststellen?
Anders gezegd: wanneer kun je stellen dat 'iets op een mens lijkt, maar geen subjectieve ervaring heeft'?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat komt door het stof;-)quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Vooral als je bedenkt hoeveel miljoenen jaren evolutie voorheengingen.
godverdomme wat ben ik brak zeg, letters bewegen gewoon en ik kan niet nadenken.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Precies.quote:
Als je de hersens bekijkt is de mens eigenlijk een robot die geprogrammeerd wordt door de omgeving. Het brein is superingewikkeld, maar op geen enkele wijze magisch of onverklaarbaar.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
In water vind je ook geen "nattigheid"quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Precies.quote:Op zondag 22 februari 2015 17:33 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Blijkbaar? Hoezo blijkbaar? Waar blijkt dat dan uit?quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
Dit lijkt me in directe tegenspraak met wat je hier eerder over zei, namelijk dat dat niet kan worden vastgesteld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.quote:
[..]
Precies.
Nattigheid is geen eigenschap van water. 'Nat' is geen fysica. Het is onze subjectieve beleving. Het is een quale. Het is bewustzijn.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.quote:
[..]
In water vind je ook geen "nattigheid"
Je kunt je bijv. ook een voorstelling maken van water op een planeet die identiek is aan de onze, maar zonder dat water daar nat is; een soort zombie-water dus. Je kunt het je voorstellen, dus kan het bestaan, dus bestaat het...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
En ook niet nat.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Een vis kan het weten.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Aquadynamica beschrijft, objectief, het gedrag van vloeistoffen. In de volksmond 'nattigheid'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoezo niet, er is echt wel een corelatie tussen intelligentie en bewustzijn. Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt naarmate intelligentie toeneemt. Als je bewust of zelfbewust bent kun je de omgeving veel beter manipuleren.quote:
[..]
Precies.
Dus hoe komt het dan dat zoiets toch bewust is?
Blijkbaar is het niet voldoende om alleen naar de hersens te kijken. Daarin vind je geen bewustzijn.
We're slowly approaching inevitable death.
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.quote:
[..]
Aquadynamica is niet bepaald subjectief hoor.
Het gedrag van vloeistoffen zal je gewoon niet aantreffen in afzonderlijke moleculen. Maar dat lijkt me verder niet verrassend. Het is geen reden om dan te veronderstellen dat er nog iets naast dat water moet bestaan dat het gedrag van vloeistoffen verklaart.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.quote:
[..]
Nattigheid is metafysisch; je kunt nattigheid bijvoorbeeld ook metaforisch gebruiken, dus zonder dat er echt water is. Nattigheid bestaat dus los van water.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
'vloeistof' is net zoveel een ervaring van de wereld als 'nat'.quote:
[..]
Het gedrag van vloeistoffen is niet 'nat'. Nattigheid is onze ervaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.quote:
[..]
Je raakt al snel verstrikt in de interpretatie van woorden. Ik zie ons bewustzijn als een emergent verschijnsel van ons brein net zoals nat een emergent verschijnsel is van water.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Bijna alle ons bekende verschijnselen zijn emergent, in die zin dat als je ze opdeelt in hun onderdelen dat ze hun eigenschappen voor een deel verliezen.quote:
[..]
Ik ook.
Al weet ik niet zeker of ik nattigheid emergent zou noemen...
Temperatuur? Bestaat niet echt.
Glas en zand bestaan uit min of meer dezelfde grondstoffen, maar zien er toch heel anders uit.
En zo zijn ook macroschaal fases van materie emergent. Je kunt van afzonderlijke moleculen niet zeggen dat ze vloeibaar of vast zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evenals bewustzijnquote:
[..]
Nee het ligt niet aan woorden. Er zijn de fysische eigenschappen van water, en er is onze beleving van nattigheid. Twee heel verschillende dingen, hoe je zo ook noemt.
Wat emergent is is het gedrag van water als vloeistof, dat heel anders is als het gedrag van individuele H2O molekulen. Niet nattigheid, dat bestaat echt alleen in onze subjectieve ervaring.
Het is hetzelfde verschil als tussen electromagnetische straling met een bepaalde golflengte, en de kleur blauw. Blauw bestaat niet in de fysica, alleen in ons bewustzijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)quote:
[..]
Bewustzijn is hoogstwaarschijnlijk een eigenschap die vanzelf langskomt.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Die uitspraak heeft niets met materialisme te maken, in die zin dat het verder niks zegt over verklaringen ten aanzien van bewustzijn.quote:
[..]
Goeie samenvatting van het wetenschappelijk gehalte van materialisme ;-)
En die veronderstelling is alleszins redelijk, aangezien onze subjectieve ervaringen evident bestaan.
Met die uitspraak is dus eigenlijk niet veel gezegd.PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.quote:
PS: 'Materialisme' is sowieso geen coherent begrip, en al zeker geen wetenschappelijk begrip.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn. Wat is 'nattigheid'? Er is een onoverbrugbare kloof tussen de fysica en nattigheid.quote:
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Waarom impliceert dat dat mensen geen subjectieve ervaringen zouden kunnen hebben? Dat zegt het wat mij betreft juist wél. Het bewustzijn is een illusie vanuit ons brein, waar ook onze persoonlijkheid zich huisvest. Het bewustzijn wordt daardoor logischerwijs beinvloedt. Ik als persoon heb een subjectieve ervaring omdat mijn hersenen anders opgebouwd zijn dan die van jou.quote:
[..]
Maar zijn jullie dan een soort biologische robots, een soort zombie's?
Een soort organische automaten zonder subjectieve ervaring? Iets dat zich als een mens gedraagt maar er is niemand thuis?
Ik hoef niets te laten vallen want, zoals ik al eerder heb gezegd, ik zie geen probleem. Er is wat mij betreft niets engs aan het begrip bewustzijn zelf. Wat ik wel eng vind zijn mensen zoals bijvoorbeeld de heer Laszlo die het tot wetenschappelijk adviseur van de VN schoppen met allerlei onwetenschappelijke onzin.quote:Ik denk het niet eerlijk gezegd. Ik denk eerder dat je je eigen bewustzijn ontkent omdat het je dwingt de principiele aannames van je wereldbeeld te laten vallen. Dat is eng, want dan moet je standpunten gaan innemen die je associeert met de 'tegenpartij'. Ontkennen dat je bewust bent is dan makkelijker, want je kan gewoon blijven doen alsof je het wel bent, en iedereen blijft je ook zo behandelen ;-)
quote:Maar je kan beter gaan waar de feiten je leiden, en niet letten op ideologische strijd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Homerunquote:
!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.quote:
[..]
Dat kan je op geen enkele manier objectief, natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is een vraag over taal. En taal is dan weer een model (waar wij afspraken over maken om die te onderhouden) om de fysieke wereld te kunnen verpakken in begrippen waar mee te communiceren valt. Communiceren bestaat om het mogelijk te maken subjectieve ervaringen uit te wisselen. Zoals jij en ik nu doen.quote:
[..]
Uiteraard. En de vraag waarom water 'nat' aanvoelt is dus geen vraag over water maar een vraag over bewustzijn.
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En nattigheid dan?quote:Op zondag 22 februari 2015 22:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat komt dus omdat het niet echt bestaat. Alleen dingen die echt bestaan kun je natuurwetenschappelijk vaststellen.
Vandaar dat er, wederom, dus geen probleem is.
Hoe stellen we natuurwetenschappelijk vast of iets nat is? In welke wet zit dat?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Volgens mij voelt water nat aan omdat het nat aanvoelt. Niet omdat we dat met elkaar afgesproken hebben. Anders zou ik nattigheid gaan voelen. Ik hou niet van samenzweringen.quote:
Water voelt 'nat' aan omdat we dat met elkaar hebben afgesproken. En dat kunnen we allemaal begrijpen (nou ja, bijna allemaal) omdat we allemaal menselijke hersenen hebben.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is allemaal leuk en aardig, maar wat met 'fysische activiteit in het brein' nu precies wordt uitgesloten is onduidelijk. Wat bedoel je precies als je zegt dat dat mogelijk niet het geval is? Welke categorie van verklaringen wordt daarmee uitgesloten?quote:
[..]
Materialisme is de aanname dat bewustzijn geproduceerd wordt door, of identiek is aan, fysische aktiviteit in het brein.
Die aanname wordt inderdaad door niets anders onderbouwd dan dat het 'vanzelf langskomt'.
--> "geen enkele" lijkt daar het antwoord. En daarmee is het een nogal vreemde nietszeggende uitspraak.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er is niets magisch aan bewustzijn. Het bestaat gewoon. Sterker nog, het is het enige waar je niet aan kan twijfelen. Mensen als ik willen bewustzijn juist graag begrijpen, niet afdoen als magie. Dat is wat mensen als Dennett doen. Die bijvoorbeeld beweren dat bewustzijn een 'illusie van het brein' is. Als dat geen magie is. Het brein als illusionist.quote:
Het klinkt als heel veel zweverig geleuter. "De magie van bewustzijn" verstoppen op een plek die je niet begrijpt.
Het brein is gewoon een orgaan, zoals een nier of een hart, maar dan veel complexer. Hoe kan een orgaan een illusie hebben? Het hele idee is incoherent. Een illusie is iets wat een waarnemer heeft (een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid). Niet iets dat een orgaan heeft. En wij kunnen geen illusie zijn, we kunnen er alleen een hebben.
In feite is dit de bekende homunculus fallacy, met het brein in de rol van homunculus. Je vindt dat ook vaak terug in boeken van neurologen. Uitspraken als 'het brein is blij' en zo. Complete onzin natuurlijk. Het brein is helemaal niet blij. Het brein is een orgaan dat in een bepaalde fysische staat verkeert. Het zijn wij die blij zijn. En wij zijn geen brein, we hebben een brein.
Poolhond heeft wel gelijk als hij materialisten Descartianen noemt. Ze gaan namelijk uit van het substantiedualisme van Descartes. Er is materie en er is bewustzijn. Alleen proberen ze vervolgens het bewustzijn weg te verklaren door het een 'illlusie' te noemen, zodat ze alleen materie overhouden.
Ook Descartes' speculatie dat bewustzijn via de alvleesklier interacteert met het brein is niet zo ver verwijderd van uitspraken als 'bewustzijn is aktiviteit in het linkergedeelte van de parietele kwab' o.i.d.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
De golffunctiequote:Op zondag 22 februari 2015 14:50 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp bijft de golf ook gewoon bestaan bij een waarneming. Of zit ik nu weer mis?
Als je de positie meet verandert de golfoplossing van deze functie in een delta"functie", een oplossing die sterk gepiekt rond de positie is.
Oh zo. En dat noemen we dan een deeltje. Mooiquote:
[..]
De golffunctie
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps". 
We're slowly approaching inevitable death.
Dat hele raamwerk hangt van drogredenen en bizarre premissen aan elkaar. Maar voor een deel van de mensen speelt dat zeker een rol denk ik.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Het is vermoed ik 1 van de belangrijke motivaties achter substantiedualisme: het zijn niet de waarnemingen die daar aanleiding toe geven, maar gewenste conclusies. En daar past men de premissen en de argumenten op aan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.quote:
Ik begin een beetje te vermoeden dat sommige hier bewustzijn gebruiken voor "the god of gaps".
Duidelijk. Maar het 'mag' wel zeg maarquote:
Daar gaat die tekst van Nikolic ook dieper op in; de notie van een "deeltje" is nogal ambigu vanwege meerdere aspecten.
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?quote:
[..]
Je vermoeden is onjuist maar desalniettemin dank voor je hersenactiviteit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemenquote:Op maandag 23 februari 2015 15:53 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
blijkbaar toch behoefte is om vaste grond onder de voeten te hebben ondanks dat dit vooralsnog wishful thinking is.En ja ik denk dat JW daar wel een punt heeft wat hout snijd maar wat dat betreft moet ieder zijn eigen schoen maar aantrekken. Ik ben mij iig niet onbewust van het fenomeen dat mensen heel vaak veel liever willen vasthouden aan het beeld wat ze in de loop der jaren hebben gevormd ondanks dat er steeds meer gaten in geschoten worden. Je gedachten en ideeen worden toch zeg maar een soort van je eigen kindje he.
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.quote:
[..]
Het is een coherent consistent verhaal waarbij wij anders dan dat coherente consistente verhaal zelf net zo min de antwoorden hebben. Het belangrijke verschil zit hem er denk ik wel in dat wij erkennen dat we de antwoorden niet hebben en er bij; laten we het dit keer "wetenschaps-groupies" noemen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?quote:
[..]
Ik zie dat toch anders... ook die 'wetenschaps-groupies' erkennen dat ze de antwoorden niet hebben. Waar zij wel in verschillen is dat zij zich niet kunnen vinden in de nergens op gebaseerde bewering dat de hersenen bewustzijn niet kunnen verklaren. Ook dat weten we niet namelijk.
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.quote:
[..]
Dat mag alleen ik zie regelmatig uitlatingen die veel verder gaan dan dat en die veelvuldig het standpunt verkondigen dat het nog slechts een kwestie van een beetje tijd is of het zelfs al een gelopen koers vinden. Ik snap dat het gevoelsmatig voor velen logisch lijkt om de oplossing in het fysieke te zoeken maar je snapt waarschijnlijk wel waarom ik juist dit onderstreepte woord gebruik. ?
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Uiteraard kies je de uitleg zoals die niet bedoeld was maar ik zal de knipoog maar opvatten als een knipoog van schalkse ondeugendheid.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Ingaand op je bewering zelf:
Uiteraard kom je gevoel als fysieke ervaring tegen in de fysieke realiteit, dat lijkt mij niet meer dan logisch. Ik zou zelfs nog wel zo ver willen gaan dat gevoel als beleefde emotie fysiek een chemische reactie in de hersenen of andere plekken in het lichaam zou kunnen zijn. Punt is alleen dat ik die emotie of mentale toestand net zo min ben als dat ik mijn lichaam ben. Ik kan mij tijdelijk verbinden aan of met een bepaald gevoel maar daarom ben ik het nog niet.
Wat ik wel zeg is dat wanneer je sec kijkt naar de wetenschap en daarmee gevoel wegzet als tweederangs orientatie middel omdat gevoel niet "hard" bewezen kan worden je feitelijk de geest uit de machine haalt. Gevoelens zijn vele malen belangrijker dan data, zelfs onterechte of irrationele gevoelens! Het zijn juist gevoelens die de wereld voor ons als mens betekenis geven!
De wetenschap zelf is er eigenlijk ook niet op uit om het bewuste zijn te verliezen maar door te zoeken naar de van gevoel ontdane feitelijkheden doet men dat feitelijk wel. Het is bijna schizofreen te noemen, de wetenschap wil graag de geheimen van het leven doorgronden of orde in de ogenschijnlijke chaos aan te brengen om grip te krijgen op datzelfde leven maar het leven is veel minder chaotisch en bedreigend dan zo op het eerste gezicht lijkt en kan door kennis alleen niet beleefd worden. Niemand zit te wachten op een naar en pijnlijk leven maar zelfs dat is m.i. te verkiezen boven helemaal niet leven maar bovendien bepaal jij uiteindelijk altijd zelf met welk gevoel jij door het leven gaat ongeacht de uiterlijke omstandigheden! Gevoel kan je tijdelijk overmannen of verlammen maar wat dat betreft zouden we beter eens kunnen kijken naar de dieren om ons heen die zonder verdere emotionele bagage direct weer in het zadel klimmen.
De uiterlijke omstandigheden of voor mijn part feitelijkheden doen er eigenlijk niet zo gek veel toe. Je leven krijgt zin en betekenis vanuit je gevoel en uiteindelijk is dat toch hetgeen eenieder nastreeft. Een betekenisvol leven. Ratio is handig om op gezette tijden even wat afstand te nemen en je gevoelens te overdenken maar het moet zeker niet doorslaan en bewustzijn wegzetten als gevolg van de fysica. Het is de basis ingrediënt van leven zelf, zonder bewustzijn is leven onmogelijk en menselijke beleving al helemaal.
In feite is 'fysisch' het woord voor het deel van onze werkelijkheid, van onze bewuste ervaring, dat we met zijn allen publiekelijk waarnemen, een wereld van dingen die bewegen in ruimte en tijd, ook wel empirische werkelijkheid genoemd. In de tijd van Descartes is dat deel als het ware apart gezet, om het 'van een afstandje' te kunnen bestuderen, analyseren en testen. In een poging een soort objectieve 'view from nowhere' in te nemen, vanaf de buitenkant. Dat analyseren en testen is wat we natuurwetenschap noemen, en is heel succesvol geweest in het genereren van verklaringen over hoe de verschijnselen die we waarnemen samenhangen. De wereld van dingen in onze waarneming blijkt rationeel in elkaar te zitten, als een soort mechanisme.quote:
[..]
Omdat je graag volhoudt dat gevoel geen fysiek verschijnsel is.
En zoals gezegd: dat is nergens op gebaseerd. (Nog afgezien van het feit dat 'niet fysiek' op geen enkele manier coherent is.)
Vervolgens wordt een sprong gemaakt naar een bewering dat die waarneming ook echt een objectieve werkelijkheid is, onafhankelijk van ons, opgebouwd uit hele kleine, niet meer deelbare dingetjes die er zomaar zijn. (Descartes kon die sprong alleen maar maken door aan te nemen dat God hem niet zou bedriegen, maar tegenwoordig is dat geen acceptabel argument meer. Iemand als Hume maakte de sprong helemaal niet.) Het idee van die dingetjes is door de moderne fysica natuurlijk achterhaald. Ze bestaan niet, en de empirische werkelijkheid is een radicaal door ons bewustzijn geinterpreteerde en gevormde wereld.
Ook is het onmogelijk die 'view from nowhere' in te nemen, omdat we nooit buiten onze bewuste ervaring, buiten ons eigen perspectief kunnen treden. De view from nowhere is een illusie (hoewel zeer nuttig als uitgangspunt voor wetenschap).
Materialisme (of liever fysicalisme) gelooft dat de waarneming de enige echte werkelijkheid is, en dat ook onze bewuste ervaring door die waarnemingen geproduceerd wordt. Hier wordt de zaak dus geheel op zijn kop gezet.
Onze subjectieve, bewuste ervaring, die je dus 'niet-fysisch' kan noemen, (niet omdat het een niet-fysische 'substantie' is, wat dat dan ook moge zijn, maar omdat hij subjectief is, alleen toegankelijk voor het subject) wordt daarmee een bizar en triviaal epifenomeen, dat op onbekende wijze geproduceerd wordt door zinloze dingetjes (of wat dan ook) die er zomaar zijn.
Wat er in feite gebeurt is dat men probeert ook het subjectieve gezichtspunt te verklaren door het objectief te maken, van de buitenkant te bekijken, zodat het voor iedereen testbaar is. Maar dat kan niet. Zodra je dat doet gaat het subjectieve juist verloren, en is je kans het te verklaren verkeken. Het enige dat je overhoudt is hersenaktiviteit op een scan. Het vertelt ons verder niets over de subjectieve, bewuste ervaring: wat het is om een bewust wezen te zijn, hoe het is van binnenuit.
Die kloof is denk ik principieel onoverbrugbaar.
En beweren dat het subjectieve gezichtspunt gewoon niet bestaat, dat er alleen maar een objectief gezichtspunt is, kan ik niet serieus nemen. Een objectief gezichtspunt, of view from nowhere, een perspectief zonder een subject, is een interne contradictie. Een gezichtspunt is altijd iets dat iemand heeft.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Pfff, je valt nogal in herhaling. Hoe kan iemand nou reageren op zo'n lap tekst waar je al jouw standpunten nog eens een keer herhaald?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.quote:
[..]
De vraag blijft wat het dan wel is. Of is het simpelweg waar Jerry mij van beschuldigde, een ideologische strijd?
Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Niet wat ik beweerde. Kwestie van taal ook. En de mening van de man op straat is me minder dan niets waard.quote:
[..]
Dat deed ik omdat jij beweerde niet bewust te zijn. Dat is best wel een radicale bewering. Als ik een random enquete hou en mensen vraag of ze bewust zijn denk ik dat ze allemaal ja zeggen.
Daar kan ik geen antwoord op geven want ik zeg niet dat ik niet bewust ben. Ik claim simpelweg dat 'bewustzijn' op zichzelf een holle term is die verder alleen verwarring zaait. 'Ik' is simpelweg een verzamelnaam van alles in mijn lichaam en niet meer dan dat. Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is. Er is een (evolutionaire) reden dat het overgrote gedeelte van de processen in ons lichaam gebeuren buiten ons bewustzijn om.quote:Stel dat ik volgende week een fysische verklaring voor bewustzijn vind (Nobelprijs verzekerd), blijf jij dan volhouden dat jij niet bewust bent, of ben je het vanaf dat moment wel?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.quote:
Mijn 'bewustzijn' is niet meer dan de som der delen van de processen in mijn hersenen. Dat manifesteert zich als iets 'non-fysisch' (om jouw woorden even te gebruiken) omdat dat efficiënt, snel en vooral evolutionair voordelig is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaanquote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw?
.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?quote:
[..]
Je mag mijn woorden wel gebruiken maar dan moet je je ook afvragen hoe die fysische processen zich manifesteren als iets non-fysisch. Hoe doen ze dat? Hoe resulteren chemo-electrische processen in een brein in bijvoorbeeld de ervaring van blauw? Er is hier toch sprake van twee verschillende dingen. Ik weet wat die chemo-electrische processen zijn, maar ik weet niet wat blauw is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja? Vertel eens?quote:
[..]
Dat is dus nog niet duidelijk. En daar wordt wetenschappelijk onderzoek naar gedaan
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Zie mijn vorige post.quote:Op zaterdag 28 februari 2015 15:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wie zegt dat de ervaring blauw 'non-fysisch' is? Wat betekent dat uberhaupt?
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?quote:
[..]
Zie mijn vorige post.
Als jij objectief kon vaststellen dat wat ik zie als ik naar een wolkenloze lucht kijk hetzelfde is als wat jij ziet zou het fysisch zijn.
Maar volgens Firefly wordt er onderzoek naar gedaan dus het zal binnenkort wel duidelijk worden ;-)
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als zeker is dat wij hetzelfde waarnemen zou je het fysisch kunnen noemen. Meer betekent fysisch volgens mij niet. Maar zelfs datgene waarvan we het er over eens zijn dat we het met zijn allen waarnemen is nog steeds alleen maar waarneming in ons bewustzijn. Dat het onderdeel uitmaakt van een echte, ultieme werkelijkheid, buiten ons bewustzijn is volstrekt onduidelijk.quote:
[..]
Als de ervaring 'blauw' fysisch is dan betekent dat toch niet dat wij hetzelfde waarnemen?
En ik vroeg om een onderbouwing van *jouw* bewering. Dat er onderzoek wordt gedaan weet ik ook wel, maar zou daar niet op vooruit willen lopen.
En mijn opmerking tegen Firefly was sarcastisch bedoeld. Eigenlijk bedoelde ik dat er helemaal geen onderzoek naar gedaan wordt. Want hoe zou je dat moeten doen?
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
OK. Drie posts over om te vertellen wat de oorsprong en nut van bewustzijn is.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
Ok, 2.
The 'physical world' is a postulated explanatory framework which abstracts certain properties (physical properties) from our experience and thinks of them as objectively existing.
