Interessante proef, al kun je er weinig conclusies uit trekken. Ik denk evenwel dat veel christenen hetzelfde zou overkomen. Als je niet meer afhankelijk bent van een christelijke sociale omgeving en je vrij je denkbeelden kunt analyseren, zul je toch vrij snel tot bepaalde conclusies komen.quote:It was almost a year ago when Ryan Bell, a professor and former pastor of a Seventh-day Adventist church, announced that he would “try on” atheism and “live as if there is no God” for 12 months.
[..]
[H]e got a taste of what being an atheist was like much sooner than expected. Less than a week after announcing his experiment, Bell was fired by his Christian employers at Azusa Pacific University and Fuller Theological Seminary because, according to Bell, “They simply feel they cannot have me as a part of the faculty while I’m am in this year long process.”
[..]
That year has come to an end. So what has Bell decided about God?
In an NPR story today, he told reporter Arun Rath that atheism just makes more sense to him now‘: “I’ve looked at the majority of the arguments that I’ve been able to find for the existence of God and on the question of God’s existence or not, I have to say I don’t find there to be a convincing case in my view.
[..] I don’t think that God exists. I think that makes the most sense of the evidence that I have and my experience. But I don’t think that’s necessarily the most interesting thing about me.
[..] I think before I wanted a closer relationship to God and today I just want a closer relationship with reality,” Bell says.
Bell has a new job, by the way, putting his Humanism in action. He’s working with a group called People Assisting The Homeless (PATH). He worked with them when he was a pastor, but now, it’s just more evidence that he can still be good without God.
Bron
Sommige atheïsten zullen vast ook christelijk worden als ze een jaar zo zouden moeten leven, maar het zullen er een stuk minder zijn. Het is toch moeilijker om het scepticisme zo opzij te zetten.
SPOILER: BonusEen artikeltje over hoe die liefdevolle christenen reageerden op de 'bekering'.
Ik ben benieuwd naar de uitkomsten, wanneer men ook het agnosticisme zou hebben mee genomen in deze proef.quote:Op dinsdag 30 december 2014 01:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Interessante proef, al kun je er weinig conclusies uit trekken. Ik denk evenwel dat veel christenen hetzelfde zou overkomen. Als je niet meer afhankelijk bent van een christelijke sociale omgeving en je vrij je denkbeelden kunt analyseren, zul je toch vrij snel tot bepaalde conclusies komen.
Sommige atheïsten zullen vast ook christelijk worden als ze een jaar zo zouden moeten leven, maar het zullen er een stuk minder zijn. Het is toch moeilijker om het scepticisme zo opzij te zetten.SPOILER: BonusEen artikeltje over hoe die liefdevolle christenen reageerden op de 'bekering'.
Veel atheïsten staan agnostisch tegenover het idee god.quote:
[..]
Ik ben benieuwd naar de uitkomsten, wanneer men ook het agnosticisme zou hebben mee genomen in deze proef.
Je kan heel goed niet geloven in god x omdat je denkt dat het niet te bewijzen is dat een god wel of niet bestaat.
Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.quote:
Dus zo Amerikaans is het niet.
De filosofische leer? Wat is daarmee? Agnosten uit hun agnostische omgeving halen? Wat?quote:
[..]
Ik ben benieuwd naar de uitkomsten, wanneer men ook het agnosticisme zou hebben mee genomen in deze proef.
Als er uberhaupt een hemel zou zijn
Deze man is daar dus ook achter gekomen.
Dat hangt er heel erg vanaf in welke staat je woont en/of je actief bent in de politiek. Niet overal is het een probleem.quote:
[..]
Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.
Dus zo Amerikaans is het niet.
Ik zie hier een gelovig man die even 12 maanden atheïsme 'probeert' om daarmee te laten zien hoe slecht atheïsme wel niet is. Dat idee op zich komt nogal Amerikaans over. Althans, zoiets zie ik niet snel gebeuren in Nederland. Wij zijn veel terughoudender met zulke dingen.
Dat het hem bij nader inzien wel bevalt is natuurlijk helemaal grappig.
Dat valt wel mee denk ik, het lijkt me moelijker om nadat je heel je leven hebt gewijd aan een god, dat zomaar opzij te zetten en te leven alsof er geen god bestaat.quote:
Het is toch moeilijker om het scepticisme zo opzij te zetten.
Mij lijkt het dus eerlijk gezegd een broodje aap.
Het gebeurt wel vaker dat een volwassen persoon de waanzin van zijn religie begint in te zien en vrij snel atheïst wordt. Zo heel bijzonder is dat niet.quote:
[..]
Dat valt wel mee denk ik, het lijkt me moelijker om nadat je heel je leven hebt gewijd aan een god, dat zomaar opzij te zetten en te leven alsof er geen god bestaat.
Mij lijkt het dus eerlijk gezegd een broodje aap.
Maar inderdaad, meestal is dat een proces van jaren.
Zo ging het niet, hij was al een zwaar twijfelende gelovige en zijn 'experiment' was bedoeld om iets aan die twijfel te doen, niet om atheïsme in een slecht daglicht te zetten.quote:
[..]
Dat hangt er heel erg vanaf in welke staat je woont en/of je actief bent in de politiek. Niet overal is het een probleem.
Ik zie hier een gelovig man die even 12 maanden atheïsme 'probeert' om daarmee te laten zien hoe slecht atheïsme wel niet is. Dat idee op zich komt nogal Amerikaans over. Althans, zoiets zie ik niet snel gebeuren in Nederland. Wij zijn veel terughoudender met zulke dingen.
Dat het hem bij nader inzien wel bevalt is natuurlijk helemaal grappig.
citaat van januari 2014:
So how does one come to such a (non)belief? Can it be “tried on” or “flirted with,” as Kimberly Winston put it? Can one simply take off their “God glasses” or “wriggle into” atheism like a pair of jeans, as Turner says? Beliefs are not something one takes on and off, like clothing, and it would be nearly impossible to make a large leap, authentically, from an intact, evangelical belief system to atheism overnight. If I were beginning this journey having been, up until December 31, 2013, an ardent fundamentalist Christian, I would say there is no way to suddenly disregard God. But that is not my story. Mine has been a slow erosion of the beliefs I was raised with. Unanswered and, indeed, off limits questions, knocking at the door of my mind, refusing, finally, to be ignored. Indeed, anyone who once believed in God, and is now an atheist, has walked this road. To finally take the God glasses off is not a heroic act or a herculean feat, but the logical next step in my exploration of faith. What if it were true that there is no god, as I have suspected for a very long time? My “trying on” atheism is more like taking the next step and allowing myself to embrace my serious doubts about God’s existence. By removing my “God glasses” (both beliefs and actions) I am freed to see the world in a different way.
Dat ie atheist zou worden was een inkoppertje.
Gelovigheid wordt veel meer in stand gehouden door sociale druk dan door oprechte overtuiging. Alles wat zo'n man als Bell heeft, staat in het teken van religie: hij is professor aan een religieus instituut, zijn vrienden en familie zijn veelal of zelfs exclusief religieus, hij is waarschijnlijk actief in verschillende religieuze clubs, etc. Als je dan je religie kritisch gaat onderzoeken, loop je het risico een deel of alles te verliezen. Omdat niemand z'n sociale leven wil verliezen, zijn mensen daar erg terughoudend mee.quote:
[..]
Dat valt wel mee denk ik, het lijkt me moelijker om nadat je heel je leven hebt gewijd aan een god, dat zomaar opzij te zetten en te leven alsof er geen god bestaat.
Mij lijkt het dus eerlijk gezegd een broodje aap.
Doordat Bell een jaar als atheïst geleefd heeft, heeft hij contacten op kunnen doen buiten zijn enge sociale kring. Dan is de stap een stuk kleiner, omdat je niet je hele sociale leven op het spel zet.
Voor atheïsten is dat toch anders. Hun sociale kring is gewoonlijk niet exclusief atheïstisch en hun leven staat gewoonlijk een stuk minder in het teken van atheïsme: er zijn geen atheïstische scholen, er zijn niet voldoende atheïsten (zeker in de VS niet) om een exclusief atheïstische vrienden- of familiekring te hebben, atheïstische clubs zijn er slechts weinig en die zijn vaak erg vrijblijvend. Kortom: het voordeel van het krijgen van nieuwe sociale contacten valt grotendeels weg.
En op het moment dat je de argumenten pro en contra eerlijk kunt onderzoeken, zonder sociale druk, zullen die van het atheïsme een stuk sterker blijken.
Dus je stelt eigenlijk dat veel atheïsten het begrip agnost nog niet kennen, en daarom zich geen agnost noemen. Of ze bezigen andere termen als humanist. Vind ik ook een mooi begrip.quote:
[..]
Veel atheïsten staan agnostisch tegenover het idee god.
Je kan heel goed niet geloven in god x omdat je denkt dat het niet te bewijzen is dat een god wel of niet bestaat.
Ik ben overtuigt agnost omdat de wetenschap niet kan bewijzen dat er een God bestaat, maar ook niet kan bewijzen dat er geen God bestaat.
En nee, ik geloof niet in God... maar het atheïsme stelt dat er geen God bestaat. Net zo stellig als de gelovigen zijn, dat er wel een God bestaat. Bij geen van beide groeperingen voel ik me 100% thuis.
Nee er zit geen brede filosofische leer achter. En al helemaal geen antwoorden. Ik weet dat ik niets weet, daar komt het eigenlijk op neer als het om wetenschappelijk onverklaarbare fenomenen gaat;quote:
Mooie therapie om eens op experimentele basis te gaan uitvoeren. Als het werkt, dan kan het grootschaliger toegepast worden.
[..]
De filosofische leer? Wat is daarmee? Agnosten uit hun agnostische omgeving halen? Wat?
om religie, om geesten, helderziendheid, aliens... voodoo. Je kunt er zoveel op betrekken.
Maar boven alles is het om vooringenomenheid te temperen. Je kunt zeggen dat je ergens niet in gelooft... maar je kunt dit niet opleggen aan iedereen die dit wel gelooft, zolang je zelf geen bewijst hebt, dat iets niet bestaat.
Volgens mij begrijp je de termen die je gebruikt niet helemaal. Zelfs Dawkins zegt het niet uit te kunnen sluiten dat er een god bestaat. Toch is hij absoluut een atheïst.quote:
[..]
Nee er zit geen brede filosofische leer achter. En al helemaal geen antwoorden. Ik weet dat ik niets weet, daar komt het eigenlijk op neer als het om wetenschappelijk onverklaarbare fenomenen gaat;
om religie, om geesten, helderziendheid, aliens... voodoo. Je kunt er zoveel op betrekken.
Maar boven alles is het om vooringenomenheid te temperen. Je kunt zeggen dat je ergens niet in gelooft... maar je kunt dit niet opleggen aan iedereen die dit wel gelooft, zolang je zelf geen bewijst hebt, dat iets niet bestaat.
Maar stel dat je inderdaad alles in het midden houdt: hoe schat je de kansen op een god in? 50%?
Als zelfs Dawkins zegt niet uit te kunnen sluiten dat er wel een God bestaat, kan dat feitelijk alleen maar betekenen dat hij geen atheïst is, maar een agnost.quote:
[..]
Volgens mij begrijp je de termen die je gebruikt niet helemaal. Zelfs Dawkins zegt het niet uit te kunnen sluiten dat er een god bestaat. Toch is hij absoluut een atheïst.
Maar stel dat je inderdaad alles in het midden houdt: hoe schat je de kansen op een god in? 50%?
Maar tegelijkertijd zal hij de kans wel heel miniem achten dat er een God bestaat. En dat hij zich toch als atheïst profileert zie ik als een krachtige manier om tegengas te geven aan de overtuigde gelovigen. En ja, misschien is dat ook wel nodig.
Maar wat betreft mijzelf? Ik kan dit niet in cijfers uitdrukken. Wel een interessante vraag beste Jigzoz.... en bedankt voor het stellen van deze vraag.
Een God zoals in de bijbel, de koran of van de Joden... die kans acht ik kleiner dan 3% (misschien nog wel kleiner)... de heilige boeken zijn zo expliciet dat de wetenschap (en soms alleen al gezond verstand) deze boeken grotendeels heeft gedetermineerd.
Minder duidelijk is het wanneer men God ziet als een hogere macht of gewoon als het Darwiniaanse systeem van aanpassingen die dieren, planten en zelfs eencelligen doen om te overleven in een veranderend klimaat. Misschien is God wel het som der delen van al het leven op onze aarde? Of in het heelal? Ja dat wordt al meer filosofie. Maar feit is dat al het leven zelf bestaat uit een paar bouwstenen, dat elk leven op aarde in elk geval in zich heeft.
Dan betekent dat ook dat elk levend wezen ergens op elkaar aansluit... contact met elkaar heeft (zonder het misschien zelf te beseffen, zoals planten).
Dat zou allemaal enorm kut zijn voor de vegetariërs en veganisten... maar de kans dat God een natuurkundig mechanisme is, is groter dan het religieus fenomeen dat in boeken staat beschreven.
En ja, ik heb ook een tijdje te maken gehad met diverse fenomenen die ik niet kon verklaren. Fenomenen die ik hoger aansla als het fenomeen God via de religieuze geschriften. Maar daar ga ik het verder niet over hebben.
neequote:
[..]
Dus je stelt eigenlijk dat veel atheïsten het begrip agnost nog niet kennen, en daarom zich geen agnost noemen. Of ze bezigen andere termen als humanist. Vind ik ook een mooi begrip.
Ik ben overtuigt agnost omdat de wetenschap niet kan bewijzen dat er een God bestaat, maar ook niet kan bewijzen dat er geen God bestaat.
En nee, ik geloof niet in God... maar het atheïsme stelt dat er geen God bestaat. Net zo stellig als de gelovigen zijn, dat er wel een God bestaat. Bij geen van beide groeperingen voel ik me 100% thuis.
je bent een atheïst als je niet geloofd in een god of goden, zoals je al aangeeft te doen
je kan daarnaast agnostisch staan tegenover god maar er zijn ook theïsten die die positie innemen
oftewel jij bent een atheïst omdat je niet gelooft in God(en) of jij dat nu wil zijn of niet, je bent nu eenmaal een atheïst omdat je iets anders niet bent
In het verleden zou zo iemand simpelweg uitgemaakt worden voor atheïst, denk aan Spinoza die voor zijn atheïsme werd geëxcommuniceerd uit de synagoge (hoewel hij wel geloofde in een soort van onpersoonlijke god)quote:
[
Minder duidelijk is het wanneer men God ziet als een hogere macht of gewoon als het Darwiniaanse systeem van aanpassingen die dieren, planten en zelfs eencelligen doen om te overleven in een veranderend klimaat. Misschien is God wel het som der delen van al het leven op onze aarde? Of in het heelal?
wat een verhelderende zin zeg, en al je op deze twee mogelijkheden logischerwijs juist/onjuist zou toepassen:quote:maar de kans dat God een natuurkundig mechanisme is, is groter dan het religieus fenomeen dat in boeken staat beschreven.
god is een natuurkundig mechanisme: juist
Ik stel me simpelweg de vraag in hoeverre deze meneer al agnostisch was in zijn denkbeelden, aangezien hij een van de weinigen geestelijken is die het experiment aandurft. Een bepaald soort experiment trekt een bepaald soort mens aan. Ik zeg dit niet om meneer te veroordelen.quote:
Hoe bedoel je dit? Als je open staat voor andere perspectieven ben je agnost? Zoiets?quote:
[..]
Ik stel me simpelweg de vraag in hoeverre deze meneer al agnostisch was in zijn denkbeelden, aangezien hij een van de weinigen geestelijken is die het experiment aandurft. Een bepaald soort experiment trekt een bepaald soort mens aan. Ik zeg dit niet om meneer te veroordelen.
Typisch Amerikaans zou zijn als hij binnen vijf jaar aan de alcohol en drugs raakt en Satanische neigingen krijgt, bij een overdosis een bijna doodervaring krijgt, de hel ziet, Gods vergiffenis ontvangt en weer opnieuw tot God komt, om vervolgens een bestseller erover te schrijven.quote:
Ik bedoel het in de trant dat hij voorheen al gemotiveerd was om aan het experiment deel te nemen, uiteindelijk de stap heeft gezet om het geloof achter zich te laten. Ik geloof niet dat dit experiment standaard bewijst dat je volledig atheïst wordt. Deze meneer heeft mogelijk al zijn twijfels gehad.quote:
[..]
Hoe bedoel je dit? Als je open staat voor andere perspectieven ben je agnost? Zoiets?
Aangezien hij een opleiding tot priester heeft gehad is de kans al veel groter dat er twijfel was.quote:
[..]
Ik stel me simpelweg de vraag in hoeverre deze meneer al agnostisch was in zijn denkbeelden, aangezien hij een van de weinigen geestelijken is die het experiment aandurft. Een bepaald soort experiment trekt een bepaald soort mens aan. Ik zeg dit niet om meneer te veroordelen.
Omdat ze de Bijbelverhalen in het juiste perspectief gedoceerd krijgen en niet in zijn letterlijkheid? Bedoel je dat?quote:
[..]
Aangezien hij een opleiding tot priester heeft gehad is de kans al veel groter dat er twijfel was.
Ah, op die manier.quote:
[..]
Ik bedoel het in de trant dat hij voorheen al gemotiveerd was om aan het experiment deel te nemen, uiteindelijk de stap heeft gezet en het geloof achter zich te laten. Ik geloof niet dat dit experiment standaard bewijst dat je volledig atheïst wordt. Deze meneer heeft mogelijk al zijn twijfels gehad.
Het experiment laat zich moeilijk herhalen inderdaad.
Huh? Is er een juist perspectief?quote:
[..]
Omdat ze de Bijbelverhalen in het juiste perspectief gedoceerd krijgen en niet in zijn letterlijkheid? Bedoel je dat?
jaquote:
[..]
Omdat ze de Bijbelverhalen in het juiste perspectief gedoceerd krijgen en niet in zijn letterlijkheid? Bedoel je dat?
vooral als ze uit een strengere kerkgemeenschap komen en ze komen er achter dat ook hun geestelijken op zijn minst niet zo zeker zijn van de letterlijke waarheid van de bijbel als dat ze normaal te horen krijgen.
@Mr. 44: Juist.
[ Bericht 6% gewijzigd door Being op 31-12-2014 18:30:23 ]
Er is altijd het verschil in perspectief tussen wat de top van de gemeenschap weet en wat de rest van de gemeenschap weet over hun eigen geloof, tenzij het één of andere vage afschijding is van en andere gemeente waar ze enkel voorgangers hebben.quote:
[..]
Huh? Is er een juist perspectief?
Niemand beweert dat dit experiment aangeeft dat iedere christen die een jaar lang als atheïst door het leven gaat direct atheïst zal blijven. Ik beweer slechts dat veel christenen atheïst zouden blijven, terwijl het omgekeerde veel minder vaak waar zou zijn.quote:
[..]
Ik bedoel het in de trant dat hij voorheen al gemotiveerd was om aan het experiment deel te nemen, uiteindelijk de stap heeft gezet om het geloof achter zich te laten. Ik geloof niet dat dit experiment standaard bewijst dat je volledig atheïst wordt. Deze meneer heeft mogelijk al zijn twijfels gehad.
Edit: Ik krijg bij dit topic ads voor christelijke zorgverzekeraar ProLife.
Hij was de facto al atheist, maar moest het alleen nog voor zichzelf op een rijtje zetten. Lees zijn blog maar,vooral het begin van een jaar geleden.quote:
[..]
Ik stel me simpelweg de vraag in hoeverre deze meneer al agnostisch was in zijn denkbeelden, aangezien hij een van de weinigen geestelijken is die het experiment aandurft. Een bepaald soort experiment trekt een bepaald soort mens aan. Ik zeg dit niet om meneer te veroordelen.
Zo zijn er duizenden naamloze predikanten die in stilte hetzelfde denken. Het behoudende gematigde christendom sterft uit in de ontwikkelde wereld.
De enige 'groeimarkt' is die van de halleluja (evangelische) gemeente.. Maar dat zijn types die niet echt meedoen aan het intellectuele debat en alleen voor hun eigen publiek schrijven (als ze al iets schrijven)
Het enige juiste perspectief is 100% metaforisch, maar dan blijft er niets van over omdat een metaforisch paradijs en een metaforische schepper geen waarde heeft. Kersen plukken is de enige manier om een religie voort te laten bestaan, jezelf voor de gek houden kun je het ook noemen.quote:
Omdat ze de Bijbelverhalen in het juiste perspectief gedoceerd krijgen en niet in zijn letterlijkheid? Bedoel je dat?
Er bestaat zeker een overlapping. Maar met de polarisatie van tegenwoordig, staat het atheïsme voor de meeste mensen (over de atheïsten zelf nog maar te zwijgen) gelijk aan het zogenaamde nieuw atheïsme. Er zullen niet veel atheïsten meer zijn die er ongeveer net zo denken als de agnosten.quote:
[..]
nee
je bent een atheïst als je niet geloofd in een god of goden, zoals je al aangeeft te doen
je kan daarnaast agnostisch staan tegenover god maar er zijn ook theïsten die die positie innemen
oftewel jij bent een atheïst omdat je niet gelooft in God(en) of jij dat nu wil zijn of niet, je bent nu eenmaal een atheïst omdat je iets anders niet bent
Neemt niet weg dat het woord atheïst iets van je beschrijft wat je niet bent, het beschrijft niet wat je wel bent. Dan kan er ook geen nieuw atheïsme bestaanquote:
[..]
Er bestaat zeker een overlapping. Maar met de polarisatie van tegenwoordig, staat het atheïsme voor de meeste mensen (over de atheïsten zelf nog maar te zwijgen) gelijk aan het zogenaamde nieuw atheïsme. Er zullen niet veel atheïsten meer zijn die er ongeveer net zo denken als de agnosten.
Het nieuw atheïsme neemt een expliciet vijandige houding aan tegen het theïsme. Iets wat ik ook bedoel met de polarisatie van de laatste jaren. Dawkins schrijft over deze nieuwe stroming die nu ongeveer (qua idee) zo'n tien jaar oud. Derhalve kan het nieuw atheïsme juist makkelijker bestaan, want het is afgebakend. En het beschrijft gewoon wat je wel bent. Je bent anti-religieus, religie is gevaarlijk etc.quote:
[..]
Neemt niet weg dat het woord atheïst iets van je beschrijft wat je niet bent, het beschrijft niet wat je wel bent. Dan kan er ook geen nieuw atheïsme bestaan
En ja we kunnen hier wel een academische discussie van maken, maar daar zie ik het nut niet van in. Het is alsof de discussie van wat nu een radio genoemd mag worden opnieuw losbarst. Terwijl de uitkomst al vast staat.
De taal is iets organisch, dat veranderd met de jaren of soms pas na eeuwen. De term atheïsme is net zo uitgehold als het woord "held" (waarbij in de jaren '90 krantenjongens van de ochtendkrant al werden aangeduid... of zoals nu iemand die je een tientje leent als je even krap bij kas bent). Het is onvermijdelijk dat er een nieuwe herschikking plaats gaat vinden betreft de inhoud van woorden als atheïsme en agnosticisme. Feitelijk is dit al jaren geleden ingezet met het begrip dat in 2006 nieuw atheïsme wordt genoemd.
Maar ook Dawkins staat agnostisch tegenover het bestaan van goden en je kan tegen religie zijn als je gelooft in een god.quote:
[..]
Het nieuw atheïsme neemt een expliciet vijandige houding aan tegen het theïsme. Iets wat ik ook bedoel met de polarisatie van de laatste jaren. Dawkins schrijft over deze nieuwe stroming die nu ongeveer (qua idee) zo'n tien jaar oud. Derhalve kan het nieuw atheïsme juist makkelijker bestaan, want het is afgebakend. En het beschrijft gewoon wat je wel bent. Je bent anti-religieus, religie is gevaarlijk etc.
Atheïst beschrijft dus nog steeds iets wat je niet bent
Er is in Nederland zelfs op zijn minst 1 atheïstische christelijke priester, atheïst kan dus niet betekenen dat je tegen religie bent.
Het wordt een beetje lastig om te communiceren als jij je eigen definities erop nahoudt. Het wordt helemaal idioot als jij die eigen definities op gaat leggen aan anderen.quote:
[..]
Het nieuw atheïsme neemt een expliciet vijandige houding aan tegen het theïsme. Iets wat ik ook bedoel met de polarisatie van de laatste jaren. Dawkins schrijft over deze nieuwe stroming die nu ongeveer (qua idee) zo'n tien jaar oud. Derhalve kan het nieuw atheïsme juist makkelijker bestaan, want het is afgebakend. En het beschrijft gewoon wat je wel bent. Je bent anti-religieus, religie is gevaarlijk etc.
En ja we kunnen hier wel een academische discussie van maken, maar daar zie ik het nut niet van in. Het is alsof de discussie van wat nu een radio genoemd mag worden opnieuw losbarst. Terwijl de uitkomst al vast staat.
De taal is iets organisch, dat veranderd met de jaren of soms pas na eeuwen. De term atheïsme is net zo uitgehold als het woord "held" (waarbij in de jaren '90 krantenjongens van de ochtendkrant al werden aangeduid... of zoals nu iemand die je een tientje leent als je even krap bij kas bent). Het is onvermijdelijk dat er een nieuwe herschikking plaats gaat vinden betreft de inhoud van woorden als atheïsme en agnosticisme. Feitelijk is dit al jaren geleden ingezet met het begrip dat in 2006 nieuw atheïsme wordt genoemd.
Ah Eric, leef jij ook nog?! Je bent wel nog steeds een flapdrol, zo te zien. Atheïsme betekent dat je niet in een god gelooft. That's it. Het enige verschil tussen het 'nieuwe' atheïsme en het oude is dat de nieuwe atheïsten minder de neiging hebben geen kritiek te leveren om de lieve vrede te bewaren.quote:
[..]
Het nieuw atheïsme neemt een expliciet vijandige houding aan tegen het theïsme. Iets wat ik ook bedoel met de polarisatie van de laatste jaren. Dawkins schrijft over deze nieuwe stroming die nu ongeveer (qua idee) zo'n tien jaar oud. Derhalve kan het nieuw atheïsme juist makkelijker bestaan, want het is afgebakend. En het beschrijft gewoon wat je wel bent. Je bent anti-religieus, religie is gevaarlijk etc.
En ja we kunnen hier wel een academische discussie van maken, maar daar zie ik het nut niet van in. Het is alsof de discussie van wat nu een radio genoemd mag worden opnieuw losbarst. Terwijl de uitkomst al vast staat.
De taal is iets organisch, dat veranderd met de jaren of soms pas na eeuwen. De term atheïsme is net zo uitgehold als het woord "held" (waarbij in de jaren '90 krantenjongens van de ochtendkrant al werden aangeduid... of zoals nu iemand die je een tientje leent als je even krap bij kas bent). Het is onvermijdelijk dat er een nieuwe herschikking plaats gaat vinden betreft de inhoud van woorden als atheïsme en agnosticisme. Feitelijk is dit al jaren geleden ingezet met het begrip dat in 2006 nieuw atheïsme wordt genoemd.
Kortom, het nieuwe atheïsme is geen verandering in de opvattingen van atheïsten maar in de manier hoe ze met gelovigen omgaan.
één? Zeg maar gerust massa's! Er is een groeiende groep geestelijken die erg pro religie zijn, maar daar een volkomen atheistische draai aan geven,quote:
[..]
Maar ook Dawkins staat agnostisch tegenover het bestaan van goden en je kan tegen religie zijn als je gelooft in een god.
Atheïst beschrijft dus nog steeds iets wat je niet bent
Er is in Nederland zelfs op zijn minst 1 atheïstische christelijke priester, atheïst kan dus niet betekenen dat je tegen religie bent.
Maar je gaat volledig voorbij aan wat ik hier eerder zei. Dat ook het woord atheïst onderhevig isquote:
[..]
Maar ook Dawkins staat agnostisch tegenover het bestaan van goden en je kan tegen religie zijn als je gelooft in een god.
Atheïst beschrijft dus nog steeds iets wat je niet bent
Er is in Nederland zelfs op zijn minst 1 atheïstische christelijke priester, atheïst kan dus niet betekenen dat je tegen religie bent.
Kijk je kunt een academische discussie voeren, en daarmee je gelijk halen. Want naar de letter heb jij gelijk.
Maar met het "nieuw atheïsme", dat in feite de belangrijkste atheïstische stroming lijkt te worden, toch in elk geval in Europa... ga je zien dat voor de meeste mensen die zich atheïst noemen, ze gewoon anti religie zijn.
En nee dat zegt niets over de overige atheïsten die niet per definitie anti religie zijn.
Maar feitelijk is het in de volksmond al gemeengoed om het atheïsme als anti religie te zien, en met het "nieuw atheïsme" wordt dat alleen maar versterkt.
En daarom zeg ik dat een discussie op academisch niveau eigenlijk zinloos is, omdat er maar erg weinig atheïsten zich verdiepen in de komma neukerij voor waar het verschil tussen de traditionele (vroegere) atheïsme voor staat en waar het agnosticisme voor staat.
En ja die atheïstische priester (of was het een dominee)... die heeft een kleine parochie op het Groningse platteland.
Ik heb ooit een interview met hem gelezen. Hij gelooft niet in God, maar leeft wel naar de bijbel maar vooral als moreel kompas als ik zijn woorden goed onthouden heb.
Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.quote:
[..]
Het wordt een beetje lastig om te communiceren als jij je eigen definities erop nahoudt. Het wordt helemaal idioot als jij die eigen definities op gaat leggen aan anderen.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.
Als de meerderheid bepaalt wat waar is, dan kunnen we wel stoppen met nadenken.quote:
[..]
Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.
Maar wat is nou eigenlijk je punt? En heb je nou al eens opgezocht wat agnosticisme betekent?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 01-01-2015 23:34:20 ]
Ach daar hebben we Ser Chiappelato weer. De koning van de gefrustreerde Fokkers die door bewust woorden van de anderen te verdraaien, mensen een ban probeerde aan te naaien. Vooral in de tijd dat je in de redactie zat van Fok!quote:
[..]
Ah Eric, leef jij ook nog?! Je bent wel nog steeds een flapdrol, zo te zien. Atheïsme betekent dat je niet in een god gelooft. That's it. Het enige verschil tussen het 'nieuwe' atheïsme en het oude is dat de nieuwe atheïsten minder de neiging hebben geen kritiek te leveren om de lieve vrede te bewaren.
Kortom, het nieuwe atheïsme is geen verandering in de opvattingen van atheïsten maar in de manier hoe ze met gelovigen omgaan.
Betreft mijn inhoudelijke reacties verwijs ik je naar mijn bovenstaande antwoorden. Want om ze aan jou te beantwoorden is verspilde tijd. Je zou het niet begrijpen, of je wilt het bewust niet begrijpen, voor zover is mij in de afgelopen jaren wel duidelijk geworden.
Traditioneel atheïsme zou betekenen dat er ooit iets bestaan heeft als traditioneel atheïsme.quote:
[..]
Maar je gaat volledig voorbij aan wat ik hier eerder zei. Dat ook het woord atheïst onderhevig is
Kijk je kunt een academische discussie voeren, en daarmee je gelijk halen. Want naar de letter heb jij gelijk.
Maar met het "nieuw atheïsme", dat in feite de belangrijkste atheïstische stroming lijkt te worden, toch in elk geval in Europa... ga je zien dat voor de meeste mensen die zich atheïst noemen, ze gewoon anti religie zijn.
En nee dat zegt niets over de overige atheïsten die niet per definitie anti religie zijn.
Maar feitelijk is het in de volksmond al gemeengoed om het atheïsme als anti religie te zien, en met het "nieuw atheïsme" wordt dat alleen maar versterkt.
En daarom zeg ik dat een discussie op academisch niveau eigenlijk zinloos is, omdat er maar erg weinig atheïsten zich verdiepen in de komma neukerij voor waar het verschil tussen de traditionele (vroegere) atheïsme voor staat en waar het agnosticisme voor staat.
Of alle priesters die niet meer geloven maar daar niet voor uitkomen voor hun kuddequote:En ja die atheïstische priester (of was het een dominee)... die heeft een kleine parochie op het Groningse platteland.
Ik heb ooit een interview met hem gelezen. Hij gelooft niet in God, maar leeft wel naar de bijbel maar vooral als moreel kompas als ik zijn woorden goed onthouden heb.
of de mensen die niet geloven in God maar wel geloven in religie
tl;dr. Je bent nog steeds een flapdrol.quote:
[..]
Ach daar hebben we Ser Chiappelato weer. De koning van de gefrustreerde Fokkers die door bewust woorden van de anderen te verdraaien, mensen een ban probeerde aan te naaien. Vooral in de tijd dat je in de redactie zat van Fok!
Betreft mijn inhoudelijke reacties verwijs ik je naar mijn bovenstaande antwoorden. Want om ze aan jou te beantwoorden is verspilde tijd. Je zou het niet begrijpen, of je wilt het bewust niet begrijpen, voor zover is mij in de afgelopen jaren wel duidelijk geworden.
Het is niet de meerderheid die bepaalt wat waar is... maar wel de meerderheid die op den duur bepaald welk woord de lading dekt. Kijk maar naar de woordenboeken. Vet, was vroeger iemand of een product die/ dat te maken met de omvang, of de omvang die je ervan kon krijgen.quote:
[..]
Als de meerderheid bepaalt wat waar is, dan kunnen we wel stoppen met nadenken.
Maar wat is nou eigenlijk je punt? En heb je nou al eens opgezocht wat agnosticisme betekent?
Maar tegenwoordig kan iemand zeggen dat je moeder vet is... terwijl ze graatmager is. Dan blijkt ze gewoon erg populair te zijn.
Dus ja definities veranderen, en de laatste 50 jaar steeds meer. En ja, soms ontkom je er ook niet meer aan om jezelf als agnost of atheïst in een ander hokje te gaan plaatsen, zelfs als je zelf niet veranderd bent qua voorkeur.
De taal veranderd, begrippen krijgen een andere lading. En ja, daar heeft de meerderheid wel invloed op. En dat is waar ik op inspeel.
Maar nee, de waarheid (of wat daarvoor moet doorgaan) verandert niet onder druk van de meerderheid... hooguit de lading van de terminologie die daar mee gepaard gaat.
Oké. Welke term zou jij dan nu gebruiken voor 'niet in een god geloven'?quote:
[..]
Het is niet de meerderheid die bepaalt wat waar is... maar wel de meerderheid die op den duur bepaald welk woord de lading dekt. Kijk maar naar de woordenboeken. Vet, was vroeger iemand of een product die/ dat te maken met de omvang, of de omvang die je ervan kon krijgen.
Maar tegenwoordig kan iemand zeggen dat je moeder vet is... terwijl ze graatmager is. Dan blijkt ze gewoon erg populair te zijn.
Dus ja definities veranderen, en de laatste 50 jaar steeds meer. En ja, soms ontkom je er ook niet meer aan om jezelf als agnost of atheïst in een ander hokje te gaan plaatsen, zelfs als je zelf niet veranderd bent qua voorkeur.
De taal veranderd, begrippen krijgen een andere lading. En ja, daar heeft de meerderheid wel invloed op. En dat is waar ik op inspeel.
Maar nee, de waarheid (of wat daarvoor moet doorgaan) verandert niet onder druk van de meerderheid... hooguit de lading van de terminologie die daar mee gepaard gaat.
Vanuit jouw mond gesproken is dat voor mij echt een compliment.quote:
[..]
tl;dr. Je bent nog steeds een flapdrol.
Op dit moment in deze discussie? Dan zou ik de term niet religieus gebruiken.quote:
[..]
Oké. Welke term zou jij dan nu gebruiken voor 'niet in een god geloven'?
Maar zou ik met de gewone man spreken, dat zou ik zeggen agnostisch. Nu is die term voor de gewone man ook niet echt bekend... maar dan leg ik uit dat het betekent dat het betekent dat ik vooral weet dat ik niet weet of er een God bestaat. Dat ik denk van niet, maar me op wetenschappelijk empirisch bewijs niet kan vertrouwen omdat het bestaan van een God ook niet ontkent kan worden.
En ja... dat omvat ook een deel van het atheïstisch gedachtegoed... in de oude taalkundige tradities.
Mooi voor in de filosofie boeken voor later.. maar echt niet langer houdbaar in het nu.
Dus omdat sommige mensen bepaalde termen niet snappen ga je daar doodleuk in mee door ook een term van een nieuwe betekenis te voorzien?quote:
[..]
Op dit moment in deze discussie? Dan zou ik de term niet religieus gebruiken.
Maar zou ik met de gewone man spreken, dat zou ik zeggen agnostisch. Nu is die term voor de gewone man ook niet echt bekend... maar dan leg ik uit dat het betekent dat het betekent dat ik vooral weet dat ik niet weet of er een God bestaat. Dat ik denk van niet, maar me op wetenschappelijk empirisch bewijs niet kan vertrouwen omdat het bestaan van een God ook niet ontkent kan worden.
En ja... dat omvat ook een deel van het atheïstisch gedachtegoed... in de oude taalkundige tradities.
Mooi voor in de filosofie boeken voor later.. maar echt niet langer houdbaar in het nu.
O, en er bestaat niet zoiets als 'atheïstisch gedachtegoed'.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 02-01-2015 00:11:53 ]
Wat wil je zeggen? Lees jouw antwoord nog eens door... want dit leest als het cijfer: 1 zou betekenen alsof er ooit al iets bestaan heeft als het cijfer 1quote:
[..]
Traditioneel atheïsme zou betekenen dat er ooit iets bestaan heeft als traditioneel atheïsme.
Dat kan nooit jouw boodschap zijn geweest, daarvoor ben je te intelligent (om er toch even een positieve draai aan te geven)
[..]
Of alle priesters die niet meer geloven maar daar niet voor uitkomen voor hun kudde
of de mensen die niet geloven in God maar wel geloven in religie
[/quote]
Hey... je bent niet op jouw best nu.
Ik laat het hier even bij. Vergeten we even beiden dit laatste bericht van jou...
Kom morgen nog eens terug als je niet de hele dag op familie bezoek moest... en als je al jouw gedachten geordend hebt. Ik zal dit niet tegen je gebruiken.
Het zit wel diep hé? Doet het ook pijn dat je er zo naast zit met je atheïsme-gezever en dat ik je corrigeerde?quote:
[..]
Vanuit jouw mond gesproken is dat voor mij echt een compliment.
Ik ben al meer als 20 jaar bezig met de terminologie en ik heb tendensen gezien.quote:
[..]
Dus omdat sommige mensen bepaalde termen niet snappen ga je daar doodleuk in mee door ook een term van een nieuwe betekenis te voorzien?
O, en er bestaat niet zoiets als 'atheïstisch gedachtegoed'.
En ja ik heb ook gestudeerd, ook mijn bachelor gehaald.
Maar als ik een ding geleerd heb (van de tijd van Pim Fortuyn) dan is het wel dat het volk niet dezelfde taal spreekt als academici. Terwijl de taal juist nodig is om te verbinden, duidelijkheid te scheppen.. maar het academisch taalgebruik de kloof juist vergroot.
Enne.. Jigsoz... de encyclopedieën staan vol met het zogenaamde atheïstisch gedachtegoed, allemaal weer onderverdeeld in subgroepen waardoor bijna niemand nog het verschil ziet.
En ja, dat is waar ik weer ruimte in probeer te scheppen..
.
Als het me echt diep zat, dan had ik totaal niet op jou gereageerd. Het is nog een soort beleefdheid dat ik reageer op zelfs figuren als jij.quote:
[..]
Het zit wel diep hé? Doet het ook pijn dat je er zo naast zit met je atheïsme-gezever en dat ik je corrigeerde?
Nou, zo beleefd ben je nou ook weer niet. Zelfs niet tegen figuren die niet ik zijn. Je negeert wat ze zeggen, gooit wat eigen definities eruit en eist dat iedereen die overneemt. Dat is op z'n zachtst gezegd nogal onbeleefd.quote:
[..]
Als het me echt diep zat, dan had ik totaal niet op jou gereageerd. Het is nog een soort beleefdheid dat ik reageer op zelfs figuren als jij.
Hahahaha, lees jouw bericht nog eens terug als je nuchter bent!quote:
[..]
Nou, zo beleefd ben je nou ook weer niet. . Je negeert wat ze zeggen, gooit wat eigen definities eruit en eist dat iedereen die overneemt. Dat is op z'n zachtst gezegd nogal onbeleefd.
Je deed je voor als afgestudeerd neerlandicus... en dan kom je hiermee?quote:Zelfs niet tegen figuren die niet ik zijn
En dan ook nog met de combinatie waarmee je mij eerst een flapdrol noemt?
Het enige waar je nu nog op kunt hopen, is dat ofwel Jigzoz ofwel Mr 44 partij voor jou kiest puur omdat je jouw voorkeur binnen deze discussie aan hun hebt uitgesproken.
Dat is tenminste als je ervan overtuigt bent dat jouw kortzichtigheid gedeeld wordt door mensen die wel iets verder nadenken als dat jij doet.
En de religieuze atheïsten dan? Veel boedisten geloven bijvoorbeeld niet in een god, maar ze zijn natuurlijk wel religieus.quote:
[..]
Op dit moment in deze discussie? Dan zou ik de term niet religieus gebruiken.
Het betekent vooral dat je niet kunt weten of er een god is. Maar het zegt weinig over je geloof erin. Je hebt zowel gelovige als atheïstische agnosten.quote:Maar zou ik met de gewone man spreken, dat zou ik zeggen agnostisch. Nu is die term voor de gewone man ook niet echt bekend... maar dan leg ik uit dat het betekent dat het betekent dat ik vooral weet dat ik niet weet of er een God bestaat.
Ik ben geen neerlandicus. Jij bent wel een arrogante flapdrol die discussies probeert te winnen door eenzijdig definities te veranderen. Je definitie van atheïsme is onjuist, zie dat nou eens in.quote:
[..]
Hahahaha, lees jouw bericht nog eens terug als je nuchter bent!
[..]
Je deed je voor als afgestudeerd neerlandicus... en dan kom je hiermee?
En dan ook nog met de combinatie waarmee je mij eerst een flapdrol noemt?
Het enige waar je nu nog op kunt hopen, is dat ofwel Jigzoz ofwel Mr 44 partij voor jou kiest puur omdat je jouw voorkeur binnen deze discussie aan hun hebt uitgesproken.
Dat is tenminste als je ervan overtuigt bent dat jouw kortzichtigheid gedeeld wordt door mensen die wel iets verder nadenken als dat jij doet.
Nou, verzin maar raak verder, maar ik ga niet mee in die onzin.quote:
[..]
Ik ben al meer als 20 jaar bezig met de terminologie en ik heb tendensen gezien.
En ja ik heb ook gestudeerd, ook mijn bachelor gehaald.
Maar als ik een ding geleerd heb (van de tijd van Pim Fortuyn) dan is het wel dat het volk niet dezelfde taal spreekt als academici. Terwijl de taal juist nodig is om te verbinden, duidelijkheid te scheppen.. maar het academisch taalgebruik de kloof juist vergroot.
Enne.. Jigsoz... de encyclopedieën staan vol met het zogenaamde atheïstisch gedachtegoed, allemaal weer onderverdeeld in subgroepen waardoor bijna niemand nog het verschil ziet.
En ja, dat is waar ik weer ruimte in probeer te scheppen..
.
Nou, mij niet. Ik wil niet zeggen dat je voor een goede opleiding slim moet zijn, maar je moet wel goed kunnen nadenken en als pastor moet je je toch ook een beetje kunnen inleven in je schapen.quote:
[..]
Dat valt wel mee denk ik, het lijkt me moelijker om nadat je heel je leven hebt gewijd aan een god, dat zomaar opzij te zetten en te leven alsof er geen god bestaat.
Mij lijkt het dus eerlijk gezegd een broodje aap.
Ook in Nederland was er ergens een dominee die openlijk meldde niet in god te geloven.
En of religie waanzin is, staat ook niet vast. Voor veel mensen is het een veilige haven met duidelijke leefregels.
Deze man is duidelijk in voor eigen ervaringen en eigen oordelen. Alleen al het idee om het een jaar te proberen is origineel.
Benieuwd of een agnost of atheïst het omgekeerde aandurft: een jaar lang geloven in god.
Goed punt, ik had moeten zeggen; niet godsdienstig.quote:Op vrijdag 2 januari 2015 01:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
En de religieuze atheïsten dan? Veel boedisten geloven bijvoorbeeld niet in een god, maar ze zijn natuurlijk wel religieus.
[..]
Het betekent vooral dat je niet kunt weten of er een god is. Maar het zegt weinig over je geloof erin. Je hebt zowel gelovige als atheïstische agnosten.
[/quote]
Kijk dit bedoel ik in de discussies die ik hier de afgelopen dagen ook al voerde. We zien door de bomen het bos haast niet meer. De begripsomschrijvingen van agnosticisme en atheïsme begint bijna hogere wiskunde te worden. En prima dat academici onder elkaar het blijven hebben over de klassieke indelingen en alle mitsen en maren...
Maar de gewone man heeft daar maling aan. Die willen een simpeler concept. En wat de gewone man in het normaal spraakgebruik bezigt, is doorgaans wat later in de woordenboeken en encyclopedieën ook gangbaar wordt (in plaats van of naast de klassieke begrippen).
Een atheïst gelooft niet dat er een god is. Hoe simpel wil je het hebben?quote:
Maar de gewone man heeft daar maling aan. Die willen een simpeler concept.
Prima, jammer maar goed.quote:
[..]
Nou, verzin maar raak verder, maar ik ga niet mee in die onzin.
En ik heb al gezegd dat jullie gelijk hebben in de zin van wat er in de encyclopedieën staat. Daarmee was voor mij dat punt van discussie afgesloten, mij gaat het om wat ik al schreef, dat de taal ook onderhevig is aan vernieuwing. En dan kunnen we wel de academische begrippen aanblijven houden, maar is het nog maar de vraag of dit houdbaar blijft in het dagelijks taalgebruik.
Nee: een atheïst gelooft dat er geen god is.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 00:11 schreef Tijn het volgende:
[..]
Een atheïst gelooft niet dat er een god is. Hoe simpel wil je het hebben?
Hij ontkent het bestaan van een god.
Oké. Nog verder in normaal taalgebruik, of is het zo wel goed?quote:
[..]
Prima, jammer maar goed.
En ik heb al gezegd dat jullie gelijk hebben in de zin van wat er in de encyclopedieën staat. Daarmee was voor mij dat punt van discussie afgesloten, mij gaat het om wat ik al schreef, dat de taal ook onderhevig is aan vernieuwing. En dan kunnen we wel de academische begrippen aanblijven houden, maar is het nog maar de vraag of dit houdbaar blijft in het dagelijks taalgebruik.
Zo simpel zou ik het ook willen hebben... maar als je dan terugleest, komen er weer anderen met allerlei atheïstische priesters op de proppen (waarvan ik van eentje ook daadwerkelijk gehoord heb).quote:
[..]
Een atheïst gelooft niet dat er een god is. Hoe simpel wil je het hebben?
Wat is het verschil?quote:
[..]
Nee: een atheïst gelooft dat er geen god is.
quote:
[..]
Een atheïst gelooft niet dat er een god is.
Dat moeten zij weten. Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in god. Niets meer, niets minder.quote:
[..]
Zo simpel zou ik het ook willen hebben... maar als je dan terugleest, komen er weer anderen met allerlei atheïstische priesters op de proppen (waarvan ik van eentje ook daadwerkelijk gehoord heb).
quote:
[..]
Ik ben geen neerlandicus. Jij bent wel een arrogante flapdrol die discussies probeert te winnen door eenzijdig definities te veranderen. Je definitie van atheïsme is onjuist, zie dat nou eens in.
Wat zei ik nou, volg mijn discussie met de anderen. Je haalt contant oud brood naar boven.
En dat maakt de trots van veel van de zelfbenoemde agnosten ook zo bespottelijk. Ze zijn eigenlijk gewoon atheïsten, maar misbruiken een of andere term om zichzelf op die manier boven de rest te kunnen plaatsen.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 00:22 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat moeten zij weten. Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in god. Niets meer, niets minder.
Hahaha, nee Kees heeft gelijk. Er kunnen ook meerdere goden zijn. Tja, een is niet gelijk aan 1quote:
Een atheïst gelooft niet dat er een god is, laat staan meerdere.quote:
[..]
Hahaha, nee Kees heeft gelijk. Er kunnen ook meerdere goden zijn. Tja, een is niet gelijk aan 1
Ik denk dat je dat meer aan de zelfbenoemde atheïsten (en de nieuw atheïstische stroming) te danken hebt.quote:
[..]
En dat maakt de trots van veel van de zelfbenoemde agnosten ook zo bespottelijk. Ze zijn eigenlijk gewoon atheïsten, maar misbruiken een of andere term om zichzelf op die manier boven de rest te kunnen plaatsen.
Zij beschouwen gelovigen vaak als gevaarlijk en dom. Kijk maar op FP. Vraag gerust eens wat ze denken dat ze zijn. Hoe vaak denk je dat ze zeggen; atheïst, en hoeveel zullen zich agnost voelen.
Prima, als het voor jou ook goed is.quote:
[..]
Oké. Nog verder in normaal taalgebruik, of is het zo wel goed?
Dat vroeg een buitenlander mij ook eens, en het kostte me een dag om het te doordenken.quote:
Ik geloof niet dat er een god is. De ontkenning betreft het geloven: het ontbreekt mij aan een geloof dat er een god is.
Ik geloof dat er geen god is. De ontkenning betreft de god: ik heb de overtuiging dat god niet bestaat.
Maar ik geef toe dat er in dit gebied allerlei nuances gevonden kunnen worden tussen harde en zachte atheïsten en agnosten. Die elkaar net zo hard bestrijden als gelovigen.
En dat is dus flauw. Atheïsme met meer associëren dan niet (echt) in een god geloven is net zoiets als rechtshandigheid associëren met... Nou ja, vul maar iets in.quote:
[..]
Ik denk dat je dat meer aan de zelfbenoemde atheïsten (en de nieuw atheïstische stroming) te danken hebt.
Zij beschouwen gelovigen vaak als gevaarlijk en dom. Kijk maar op FP. Vraag gerust eens wat ze denken dat ze zijn. Hoe vaak denk je dat ze zeggen; atheïst, en hoeveel zullen zich agnost voelen.
Maar in praktische zin is daar toch geen verschil tussen? Als iemand zegt: "Ik geloof niet dat er een banaan is", dan bedoelt hij toch dat hij gelooft dat er geen banaan is en niet dat de banaan er wél is, maar slechtst het geloof erin bij hem ontbreekt?quote:
[..]
Ik geloof niet dat er een god is. De ontkenning betreft het geloven: het ontbreekt mij aan een geloof dat er een god is.
Ik geloof dat er geen god is. De ontkenning betreft de god: ik heb de overtuiging dat god niet bestaat.
Oh jawel.quote:
[..]
Maar in praktische zin is daar toch geen verschil tussen? Als iemand zegt: "Ik geloof niet dat er een banaan is", dan bedoelt hij toch dat hij gelooft dat er geen banaan is en niet dat de banaan er wél is, maar slechtst het geloof erin bij hem ontbreekt?
Ik geloof niet dat er een bom is, ga maar naar binnen.
Ik geloof dat er geen bom is, ga maar naar binnen.
OK, met het werkwoord geloven is dat niet zo sterk.
Ik weet niet of er een bom is.
Ik weet dat er geen bom is.
Dat is al beter.
Maar ik zei ook al dat agnosten en atheisten elkaar net zo bestrijden als protestanten.
Het een volgt ook uit het ander. Omdat je gelooft dat er geen bom is, is het geloof hierin afwezig. Ik denk dat dat andersom ook werkt: als het geloof in iets ontbreekt, ontbreekt ook het geloof dat het bestaat.quote:
[..]
Oh jawel.
Ik geloof niet dat er een bom is, ga maar naar binnen.
Ik geloof dat er geen bom is, ga maar naar binnen.
OK, met het werkwoord geloven is dat niet zo sterk.
Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die denkt dat er wel een god bestaat, maar er toch niet in gelooft.
Agnosticisme en atheïsme sluiten elkaar niet uit. Er zijn zowel atheïstische als gelovige agnosten.quote:
[..]
Maar ik zei ook al dat agnosten en atheisten elkaar net zo bestrijden als protestanten.
Sorry, ik heb inmiddels aangepast.quote:Op zaterdag 3 januari 2015 00:45 schreef Tijn het volgende:
[..]
Het een volgt ook uit het ander. Omdat je gelooft dat er geen bom is, is het geloof hierin afwezig. Ik denk dat dat andersom ook werkt: als het geloof in iets ontbreekt, ontbreekt ook het geloof dat het bestaat.
Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die denkt dat er wel een god bestaat, maar er toch niet in gelooft.
Die laatste zin kan ik wel onderschrijven. En geloven is ook iets anders dan weten (of denken te weten).
Maar een agnost laat de mogelijkheid open. Een atheist meent te weten dat er geen god bestaat. Een agnost heeft die pretentie van kennis niet.quote:
[..]
Sorry, ik heb inmiddels aangepast.
Die laatste zin kan ik wel onderschrijven. En geloven is ook iets anders dan weten (of denken te weten).
Daarom beschouw ik mijzelf ook hardnekkig als agnost en niet als atheist.
(Want je weet maar nooit!)
Maar de vraag is eigenlijk of ik dat doe, of de enorme nieuwe aanhang van het atheïsme.quote:
[..]
En dat is dus flauw. Atheïsme met meer associëren dan niet (echt) in een god geloven is net zoiets als rechtshandigheid associëren met... Nou ja, vul maar iets in.
En ja, voor beide valt wel wat te zeggen, dat geef ik toe.
Ik heb me ook jaren lang een atheïst gevoeld. De term agnost heb ik pas later ontdekt, toen ik me steeds minder thuis ging voelen bij de term atheïst.
De laatste bijna 15 jaren zijn er veel meer mensen die er prat op gaan dat ze atheïst zijn en die geen ruimte meer hebben voor respect voor andersdenkenden. En natuurlijk gebeurt dat mede onder invloed van de polarisatie.
Maar hoe vaak zijn de grote atheïstische denkers tegen hun "nieuwe" aanhang in het geweer gekomen? Niet tot zelden.
Sterker nog, grote atheïstische boegbeelden zoals Dawkins voorop, hebben het "nieuw atheïsme" uitvoerig beschreven en ook omarmt. Ze hebben de rol van de oude kerk over genomen... toen waren het de kerkelijk leiders die atheïsten wilden verbranden en als vijanden zagen... nu zijn het de nieuw atheïsten (die weliswaar niemand willen verbranden), maar wel de religie als vijand zien.
Terecht of onterecht? Daar laat ik me niet over uit. Maar nee, ik voel me al vele jaren geen echte atheïst meer. En dat komt door de nieuwe aanwas van het atheïsme... die overstemmen de mensen die er vaak wel academisch nog over spreken.
Nee, hij gelooft het alleen niet.quote:
[..]
Een atheist meent te weten dat er geen god bestaat.
Nu gaan we in herhaling vallen. Is nutteloos.quote:
Dawkins is van alle uitgesproken atheïsten misschien wel de meest fanatieke inderdaad. Maar kun je misschien aangeven waar Dawkins wat jou betreft over de schreef gaat? Er gaan bij mij namelijk geen belletjes rinkelen.quote:
[..]
Maar de vraag is eigenlijk of ik dat doe, of de enorme nieuwe aanhang van het atheïsme.
En ja, voor beide valt wel wat te zeggen, dat geef ik toe.
Ik heb me ook jaren lang een atheïst gevoeld. De term agnost heb ik pas later ontdekt, toen ik me steeds minder thuis ging voelen bij de term atheïst.
De laatste bijna 15 jaren zijn er veel meer mensen die er prat op gaan dat ze atheïst zijn en die geen ruimte meer hebben voor respect voor andersdenkenden. En natuurlijk gebeurt dat mede onder invloed van de polarisatie.
Maar hoe vaak zijn de grote atheïstische denkers tegen hun "nieuwe" aanhang in het geweer gekomen? Niet tot zelden.
Sterker nog, grote atheïstische boegbeelden zoals Dawkins voorop, hebben het "nieuw atheïsme" uitvoerig beschreven en ook omarmt. Ze hebben de rol van de oude kerk over genomen... toen waren het de kerkelijk leiders die atheïsten wilden verbranden en als vijanden zagen... nu zijn het de nieuw atheïsten (die weliswaar niemand willen verbranden), maar wel de religie als vijand zien.
Terecht of onterecht? Daar laat ik me niet over uit. Maar nee, ik voel me al vele jaren geen echte atheïst meer. En dat komt door de nieuwe aanwas van het atheïsme... die overstemmen de mensen die er vaak wel academisch nog over spreken.
Sorry beste Jigzoz... ik zie ook wel dat jij jouw best doet om mijn standpunten te begrijpen, en dat is zeer prijzenswaardig!quote:
[..]
Dawkins is van alle uitgesproken atheïsten misschien wel de meest fanatieke inderdaad. Maar kun je misschien aangeven waar Dawkins wat jou betreft over de schreef gaat? Er gaan bij mij namelijk geen belletjes rinkelen.
Maar wat Dawkins aangaat, vind ik helemaal niet dat hij over de schreef gaat !
Dat ik er betreft mijn persoonlijke beleving niet in kan vinden, wil niet zeggen dat ik Dawkins gedachtegoed afkeur.
Op mijn eigen manier ben ik er juist wel blij mee... Dawkins gaat een paar stappen verder, binnen het atheïsme door het "nieuw atheïsme" (wat eigenlijk het atheïsme van het volk is) duidelijk op de kaart te zetten.
En ja, dat is goed. De grenzen worden weer duidelijker neer gezet.
Het feit dat ik hierin niet mee ga, wil niet zeggen dat ik het afkeur. Ik ben gewoon iets minder activistischj hierin... maar ik bewonder hem wel omdat hij een echte academicus is, maar zelf ook begrijpt dat de polarisatie niet gebaar is met nog meer overeenkomsten die op minder dan een hand te tellen zijn tussen agnosten en atheïsten.
Dawkins heeft de knuppel in het hoenderhok gegooid... en daarmee geen grenzen overschreden.
Maar hij heeft mij wel meer richting gegeven betreft hoe ik zelf in het leven sta... en dat is weliswaar niet als atheïst maar meer als agnost... aangezien de term atheïst steeds meer de lading krijgt van anti religie.
En nee, ik geloof niet in een God, maar alleen extreme religie is mijn vijand.
Nee. Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Het zijn geen twee punten op één as, maar verschillende assen. Een plaatje om het duidelijk te maken:quote:
[..]
Maar een agnost laat de mogelijkheid open. Een atheist meent te weten dat er geen god bestaat. Een agnost heeft die pretentie van kennis niet.
Daarom beschouw ik mijzelf ook hardnekkig als agnost en niet als atheist.
(Want je weet maar nooit!)
Je kunt dus agnostisch atheïst zijn: iemand die ervan uitgaat dat er geen god is, maar die niet beweert dat 100% zeker te weten.
een atheïst is enkel iemand die geen theïst is. Omdat de meeste agnosten geen (poly)theïsten zijn betekend het dat ze zonder god zijn en dus automatisch een atheïstquote:
[..]
Maar een agnost laat de mogelijkheid open. Een atheist meent te weten dat er geen god bestaat. Een agnost heeft die pretentie van kennis niet.
Daarom beschouw ik mijzelf ook hardnekkig als agnost en niet als atheist.
(Want je weet maar nooit!)
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
Oké. Moet je ook gewoon doen. Fuck the system.quote:
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
Het betreft m.i. twee stellingen: (a) god bestaat, en (b) god bestaat niet. Als je stelling (a) niet gelooft, betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat je stelling (b) gelooft. Je kunt bij beide stellingen dus twee posities innemen: die van geloof en die van ongeloof. Dit alles los van het feit dat maar 1 van de twee stellingen waar kan zijn.quote:
[..]
Dat vroeg een buitenlander mij ook eens, en het kostte me een dag om het te doordenken.
Ik geloof niet dat er een god is. De ontkenning betreft het geloven: het ontbreekt mij aan een geloof dat er een god is.
Ik geloof dat er geen god is. De ontkenning betreft de god: ik heb de overtuiging dat god niet bestaat.
Maar ik geef toe dat er in dit gebied allerlei nuances gevonden kunnen worden tussen harde en zachte atheïsten en agnosten. Die elkaar net zo hard bestrijden als gelovigen.
Als je dat uitschrijft:
(a) God bestaat
(1) dat geloof ik (theist)
(2) dat geloof ik niet (atheist)
(b) God bestaat niet
(1) dat geloof ik
(2) dat geloof ik niet
Bij stelling (b) is het niet zo eenduidig waar atheisten zitten. Ik zou mezelf daar bij 2 zetten, en bij sommige definities bij 1.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
nu vergelijk je een beroep met een geaardheid?quote:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.quote:
Maar als ik een ding geleerd heb (van de tijd van Pim Fortuyn) dan is het wel dat het volk niet dezelfde taal spreekt als academici. Terwijl de taal juist nodig is om te verbinden, duidelijkheid te scheppen.. maar het academisch taalgebruik de kloof juist vergroot.
Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.
Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?
* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.
Ik denk dat ietsisme (bestaat dat woord?) niet uit interessantdoenerij komt, maar eerder dat ze bij het woord 'god' gelijk denken aan de stereotype Abrahamitische god. En omdat ze niet in die god geloven, noemen ze het maar 'iets'.quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
Ik durf niet ze zeggen of die 'iets' een god genoemd moet worden of dat die ietsisten eigenlijk theïsten zijn. Ten eerste omdat 'iets' zo vaag is. Net als de definitie van goden. Genoeg religies die hun eigen kijk op een god hebben. En ten tweede heb je ook mensen die in geesten of aliens geloven. Dat 'iets' zou mogelijk ook die richting op kunnen gaan.
Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.quote:
[..]
Maar de vraag is eigenlijk of ik dat doe, of de enorme nieuwe aanhang van het atheïsme.
En ja, voor beide valt wel wat te zeggen, dat geef ik toe.
Ik heb me ook jaren lang een atheïst gevoeld. De term agnost heb ik pas later ontdekt, toen ik me steeds minder thuis ging voelen bij de term atheïst.
De laatste bijna 15 jaren zijn er veel meer mensen die er prat op gaan dat ze atheïst zijn en die geen ruimte meer hebben voor respect voor andersdenkenden. En natuurlijk gebeurt dat mede onder invloed van de polarisatie.
Maar hoe vaak zijn de grote atheïstische denkers tegen hun "nieuwe" aanhang in het geweer gekomen? Niet tot zelden.
Sterker nog, grote atheïstische boegbeelden zoals Dawkins voorop, hebben het "nieuw atheïsme" uitvoerig beschreven en ook omarmt. Ze hebben de rol van de oude kerk over genomen... toen waren het de kerkelijk leiders die atheïsten wilden verbranden en als vijanden zagen... nu zijn het de nieuw atheïsten (die weliswaar niemand willen verbranden), maar wel de religie als vijand zien.
Terecht of onterecht? Daar laat ik me niet over uit. Maar nee, ik voel me al vele jaren geen echte atheïst meer. En dat komt door de nieuwe aanwas van het atheïsme... die overstemmen de mensen die er vaak wel academisch nog over spreken.
Vroeger dachten de laagopgeleiden veel minder na over begrippen als atheïsme of agnosticisme. Ze waren gewoon ongelovig of gelovig. Maar nu de ontzuiling grotendeels is voltooid, zoekt men weer nieuwe zuilen om ergens bij te horen. En daar horen stromingen als humanisme, atheïsme maar ook boeddhisme etcetera ook bij.quote:
[..]
Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.
Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.
Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?
* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.
En dan kun je dat wel vergelijken met kennis hebben over deeltjes fysica en open hart operaties... maar als je dit terugleest besef jezelf ook wel dat je deze dingen niet met elkaar kunt vergelijken.
Atheïsme (etc) begint een zuil te worden waar ook minder hoog opgeleide mensen aansluiting bij zoeken. Op zich is dat het probleem ook niet, maar nu ook belangrijke intellectuele voorlopers zich aan hebben gesloten bij het nieuw atheïsme dat eigenlijk hetzelfde zegt als de lager opgeleiden... dat religie een gevaar is en alles wat daar bij hoort... is het een vraag van tijd dat de niet tolerante vorm van atheïsme de grootste stroming wordt binnen deze beweging.
En ja, dan is het waarschijnlijk beter (of in elk geval duidelijker) dat de verschillende termen een nieuwe lading krijgen.
Maar fijn dat je reageerde... jij snapt waar ik met de discussie heen wil.
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
I hear you !quote:
[..]
Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.
Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.
En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.
Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.
Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.quote:
[..]
I hear you !
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.
je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.quote:Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.
En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar
quote:Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.
Je slaat de plank weer stevig mis...quote:
[..]
Vroeger dachten de laagopgeleiden veel minder na over begrippen als atheïsme of agnosticisme. Ze waren gewoon ongelovig of gelovig. Maar nu de ontzuiling grotendeels is voltooid, zoekt men weer nieuwe zuilen om ergens bij te horen. En daar horen stromingen als humanisme, atheïsme maar ook boeddhisme etcetera ook bij.
En dan kun je dat wel vergelijken met kennis hebben over deeltjes fysica en open hart operaties... maar als je dit terugleest besef jezelf ook wel dat je deze dingen niet met elkaar kunt vergelijken.
Atheïsme (etc) begint een zuil te worden waar ook minder hoog opgeleide mensen aansluiting bij zoeken. Op zich is dat het probleem ook niet, maar nu ook belangrijke intellectuele voorlopers zich aan hebben gesloten bij het nieuw atheïsme dat eigenlijk hetzelfde zegt als de lager opgeleiden... dat religie een gevaar is en alles wat daar bij hoort... is het een vraag van tijd dat de niet tolerante vorm van atheïsme de grootste stroming wordt binnen deze beweging.
En ja, dan is het waarschijnlijk beter (of in elk geval duidelijker) dat de verschillende termen een nieuwe lading krijgen.
Maar fijn dat je reageerde... jij snapt waar ik met de discussie heen wil.
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
Je hoeft helemaal niet na te denken om atheïst te zijn. Je bent gewoon gelovig of ongelovig. Om agnost te zijn moet je nadenken, maar ik ben nog nooit een zelfverklaard agnost tegengekomen die wist wat agnosticisme is.
En nee, atheïsme is geen zuil en kan ook geen zuil worden. Net zoals niet in smurfen geloven geen zuil kan worden. Er is gewoon geen overeenkomst anders dan (waarschijnlijk) geen god.
Nee, je vergelijkt god met een darkroom! Of eigenlijk niet-god.quote:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.
Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.
en:quote:
[..]
Nee. Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Het zijn geen twee punten op één as, maar verschillende assen. Een plaatje om het duidelijk te maken:
[ afbeelding ]
Je kunt dus agnostisch atheïst zijn: iemand die ervan uitgaat dat er geen god is, maar die niet beweert dat 100% zeker te weten.
OK, ik rust mijn Kees!quote:
[..]
Het betreft m.i. twee stellingen: (a) god bestaat, en (b) god bestaat niet. Als je stelling (a) niet gelooft, betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat je stelling (b) gelooft. Je kunt bij beide stellingen dus twee posities innemen: die van geloof en die van ongeloof. Dit alles los van het feit dat maar 1 van de twee stellingen waar kan zijn.
Als je dat uitschrijft:
(a) God bestaat
(1) dat geloof ik (theist)
(2) dat geloof ik niet (atheist)
(b) God bestaat niet
(1) dat geloof ik
(2) dat geloof ik niet
Bij stelling (b) is het niet zo eenduidig waar atheisten zitten. Ik zou mezelf daar bij 2 zetten, en bij sommige definities bij 1.
Daar heb je een punt. Ik denk bij een god aan een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, eeuwige god. Aan minder machtige goden hebben we immers niet zo veel.quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.
Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.
Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.
Dat zijn meer engelen of andere hogere machten.
Je begint overmoedig te worden en slordig.quote:
[..]
Je slaat de plank weer stevig mis...
Je hoeft helemaal niet na te denken om atheïst te zijn. Je bent gewoon gelovig of ongelovig. Om agnost te zijn moet je nadenken, maar ik ben nog nooit een zelfverklaard agnost tegengekomen die wist wat agnosticisme is.
Voorbeeldje;
- Ben jij een atheïst Jaap?
- Een athe wattes?
Om jezelf atheïst te noemen, moet je tenminste het begrip een beetje kennen. Zelfs de domste Fokkers hebben ooit kennis moeten nemen van het begrip in de nauwste zin.
En dat is dan ook weer kern van mijn betoog waarom begrippen als atheïst in verhouding tot agnost een zekere herwaardering zullen ondergaan. Want inderdaad... er is weinig denkwerk voor nodig om jezelf een atheïst te noemen... en de dombo kan zich een atheïst noemen.
En "je bent nog nooit een zelfverklaard..... wat agnosticisme is?"
Ben je ooit een agnost tegengekomen die is benoemd? Een diploma hierin heeft gehaald?
Welnee, feitelijk hoef je alleen maar te onderkennen dat jij als mens nooit zal of kan weten, of er een God bestaat of niet. Want wij zijn geen Goden.
En daar kun je wel meer of minder van willen kunnen maken. En ja, je kunt zelfs terecht aankomen met agnosten die wel religieus zijn (maar echt begrijpen doe ik deze mensen niet... ze weten dat er al talloze feiten uit de heilige boeken ontkracht zijn, en toch kiezen ze te geloven in iets dat amper houdbaar is... maar goed, dat is verder hun zaak).
Wat is dat voor onzin? Atheïsme kan evengoed als levensbeschouwelijke zuil gezien worden. De aanwezigheid van een God geeft het christendom, het jodendom en de islam een soort van zuil.quote:En nee, atheïsme is geen zuil en kan ook geen zuil worden. Net zoals niet in smurfen geloven geen zuil kan worden. Er is gewoon geen overeenkomst anders dan (waarschijnlijk) geen god.
Laat je God uit dit verhaal, dan heb je een andere zuil. En nee, die zuil wordt niet geremd door sociaal culturele stromingen ... maar goed, dat deed het christendom ook niet... daar waren ook ongeletterden samen met herenboeren en adel in verenigd in eenzelfde geloof.
Hoeveel overeenkomst behalve het geloven in een God, denk je dat de christelijke zuil had?
Dus nogmaals... je wordt overmoedig en daarmee slordig.
Met het ongeloof zelf niet zo veel, maar zelfs de mindere lichten binnen het atheïsme zoeken wel naar een voorbeeld waaraan ze quotes kunnen ontlenen, om hun standpunten kracht bij te zetten.quote:
[..]
Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.
We leven wel in de tijd van het internet. We kunnen net zo makkelijk stiekem porno bekijken, als dat we informatie kunnen opzoeken over andere stromingen.quote:je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar.
Gereformeerde mensen worden ineens katholiek, sommige moslims worden christen, sommige christenen worden moslim...
Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger..
.Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.quote:
P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.
Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.
Klopt, en als het aan de conservatieven van die tijd had gelegen, hadden alleen de adel en de industriëlen hun kinderen een goede toekomst kunnen bieden.quote:
[..]
Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.
Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.
Een moeder van mijn oma (aan vaders kant) had de ongeveer tegelijkertijd met Aletta Jacobs naar de universiteit kunnen gaan... maar ze zou toch huisvrouw worden en het was beter dat haar minder begenadigde broertjes een gewone vakopleiding konden volgen als timmerman (of zoiets)... dus was het beter dat zij ging werken voor een minimumloontje.
Nee, jij leest gewoon slecht.quote:
[..]
Je begint overmoedig te worden en slordig.
Wat versta jij op universitair niveau onder de lager opgeleiden?quote:
Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger..
Jij leest gewoon slecht.. ik gunde je een eureka momentje, en je leest er gewoon overheen.quote:
Dan heb ik het over de discussie die vooral onder universitair niveau gevoerd wordt, dat dit niet begrepen of gedeeld wordt door mensen die hier niet zo in gespecialiseerd zijn. Mensen die wel of niet behoorlijk intelligent zijn, maar minder thuis zijn in de taal van degenen die hierin universitair gezien in doorgeleerd hebben.quote:
[..]
Wat versta jij op universitair niveau onder de lager opgeleiden?
Dus ja, ook een econometrist zal moeite hebben met een discussie over atheïsme omdat dit niet hun vakgebied is.
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.quote:
Amish hebben ook zo'n proefperiode van een jaar, als ze zestien zijn dacht ik. Maar het gros daarvan keert toch weer terug naar de gemeenschap.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Klopt. God speelt hier geen rol in.quote:
[..]
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Ik ken zelfs een predikant, een dominee, die geen snars gelooft van hetgeen hij wekelijks van de kansel slingert. Maar hij vindt het een geweldig beroep en beschouwt het toch als een soort roeping om herder te zijn.quote:
[..]
Klopt. God speelt hier geen rol in.
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Toen ze ketters niet meer op de brandstapel konden gooien, hebben kerken daar heel erg op ingezet. Eigen clubs, eigen scholen, eigen alles. Gelukkig is die verzuiling tegenwoordig weer sterk aan het afnemen, in Nederland tenminste.quote:
[..]
Precies! Het gemis van "de gemeenschap" is hier leidend. Niet het gemis aan een god oid.
De hoofdreden dat veel mensen bij hun kerk blijven. Ik ken mensen die niet meer geloven maar zich wel heel erg prettig voelen binnen "de gemeenschap". Als ze er uit zouden stappen zou hun hele, of een groot gedeelte van hun sociale leven met familie, vrienden en gemeenteleden verscheuren.
Ik heb dit gemis ook zeker ervaren toen ik "uitstapte".
Clubs als de Jehovah's Getuigen maken er nog steeds gretig gebruik van. Als ze mensen zo ver krijgen dat hun hele sociale kring alleen nog bestaat uit andere JG's, dan zullen die mensen zich wel twee keer bedenken voordat ze kritiek hebben.
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.quote:
[..]
Klopt. God speelt hier geen rol in.
Camp 14: Total Control Zone (2012) - IMDb
In deze docu verlangt de hoofdpersoon op een vreemde wijze ook terug naar het regime van het strafkamp waarin hij geboren is. Omdat hij niet beter weet.
Ja, ergens wel. Deze jongen is natuurlijk wel geboren in het kamp en heeft daar meer dan 20 jaar in gezeten. Zijn wereld was werkelijk niet groter dan de hekken om het kamp. Hij wist niet eens dat er een wereld buiten bestond. Dus ergens begrijp ik wel dat je kunt verlangen naar die gereguleerde wereld waar alles voor je wordt beslist. Een beetje net als mensen die in een sekte geboren worden.quote:
[..]
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.
Lijkt me niet.quote:
[..]
Typisch gevalletje van Stockholm-syndroom.
Ik heb de film niet gezien, maar voor wie geboren wordt in een bepaalde omgeving, is die omgeving per definitie gelijk aan de kenbare wereld.
Bij het Stockholm-suyndroom ga je je, hoewel je uit een heel andere wereld komt, toch vereenzelvigen met de nieuwe wereld waar je onwillig in gebracht bent.
Als ik een landschap zie dat lijkt op dat waar ik vandaan kom, voel ik me makkelijk thuis.
En er zijn vast veel mensen die zijn enthousiasme en zijn woorden troostend vinden.quote:
[..]
Ik ken zelfs een predikant, een dominee, die geen snars gelooft van hetgeen hij wekelijks van de kansel slingert. Maar hij vindt het een geweldig beroep en beschouwt het toch als een soort roeping om herder te zijn.
Mooi toch.
Ik vind dat niet mooi, hij staat bewust zijn schapen voor te liegen, en er zijn er genoeg die dat geleuter uiterst serieus nemen wat de nodige schade kan veroorzaken.quote:
En er zijn vast veel mensen die zijn enthousiasme en zijn woorden troostend vinden.
Mooi toch.
Op zichzelf heb je gelijk. Maar dan heb je het over een zeer verbreid verschijnsel: iedereen die van wat voor kansel dan ook iets staat te verkondigen, kan net zo goed zin als onzin verkopen. Die moet je dus als toehoorder niet voetstoots geloven. Je moet niemand voetstoots geloven.quote:
[..]
Ik vind dat niet mooi, hij staat bewust zijn schapen voor te liegen, en er zijn er genoeg die dat geleuter uiterst serieus nemen wat de nodige schade kan veroorzaken.
Dat wantrouwen of voorwaardelijk vertrouwen is de verantwoordelijkheid van de toehoorder. Die moet slim genoeg zijn om te beseffen dat we belazerd worden waar we bijstaan. Door iedereen, ook door jezelf.
Of god wel of niet bestaat, kan niemand weten. Wie beweert dat wel te weten, liegt, dus belazert ons.
Blijft over de aard van zijn boodschap. Preekt hij troost, liefde en vergeving of preekt hij wraak, haat en vergelding?
In het eerste geval zou ik hem de ruimte laten, of hij daar nou rare sprookjes bij gebruikt of niet. In het tweede geval zou ik hem bestrijden, welke fundering hij ook gebruikt.
Eens, wat jij beschrijft lijkt me een leeftijdsgrens van 18+. (handelingsbekwaamheid), voor verkoop van religieuze items zou 12+ met een disclaimer / bijsluiter ook voldoende effectief kunnen zijn denk ik.quote:
Op zichzelf heb je gelijk. Maar dan heb je het over een zeer verbreid verschijnsel: iedereen die van wat voor kansel dan ook iets staat te verkondigen, kan net zo goed zin als onzin verkopen. Die moet je dus als toehoorder niet voetstoots geloven. Je moet niemand voetstoots geloven.
Dat wantrouwen of voorwaardelijk vertrouwen is de verantwoordelijkheid van de toehoorder. Die moet slim genoeg zijn om te beseffen dat we belazerd worden waar we bijstaan. Door iedereen, ook door jezelf.
Ook eens, althans als het een deïstische god betreft, maar in de meeste kerken brengen ze het alsof ze wel weten dat er een god bestaat, welke eigenschappen deze heeft en in welke gevallen deze jou wel of niet voor eeuwig in de fik gaat zetten. De verhaaltjes van de priester / pastoor / dominee / voorganger bestrijden gebeurt volgens mij zelden binnen de kerkgemeenschappen, maar daar kan ik me in vergissen.quote:Of god wel of niet bestaat, kan niemand weten. Wie beweert dat wel te weten, liegt, dus belazert ons.
Blijft over de aard van zijn boodschap. Preekt hij troost, liefde en vergeving of preekt hij wraak, haat en vergelding?
In het eerste geval zou ik hem de ruimte laten, of hij daar nou rare sprookjes bij gebruikt of niet. In het tweede geval zou ik hem bestrijden, welke fundering hij ook gebruikt.
quote:
[..]
Lijkt me niet.
Ik heb de film niet gezien, maar voor wie geboren wordt in een bepaalde omgeving, is die omgeving per definitie gelijk aan de kenbare wereld.
Bij het Stockholm-suyndroom ga je je, hoewel je uit een heel andere wereld komt, toch vereenzelvigen met de nieuwe wereld waar je onwillig in gebracht bent.
Als ik een landschap zie dat lijkt op dat waar ik vandaan kom, voel ik me makkelijk thuis.
Deze jongen denkt nostalgisch terug aan zijn tijd in het kamp. Dat lijkt me bijna de definitie van Stockholm syndroom.quote:Stockholm syndrome, or capture-bonding, is a psychological phenomenon in which hostages express empathy and sympathy and have positive feelings toward their captors, sometimes to the point of defending and identifying with the captors.
De jongen is geen gijzelaar, hij is daar geboren! Zoals ik geboren ben op een boerderij zonder elektrisch licht of waterleiding of een doorspoeltoilet of centrale verwarming.quote:
[..]
[..]
Deze jongen denkt nostalgisch terug aan zijn tijd in het kamp. Dat lijkt me bijna de definitie van Stockholm syndroom.
In de qoran staat een waarschuwing tegen mensen die zeggen dat ze weten wat Allah wil. Vraag hen: "Heb jij soms een ladder naar de hemel?" Of in huidige begrippen: "Heb jij soms zijn 06-nummer of zo?"quote:
[..]
Eens, wat jij beschrijft lijkt me een leeftijdsgrens van 18+. (handelingsbekwaamheid), voor verkoop van religieuze items zou 12+ met een disclaimer / bijsluiter ook voldoende effectief kunnen zijn denk ik.
[..]
Ook eens, althans als het een deïstische god betreft, maar in de meeste kerken brengen ze het alsof ze wel weten dat er een god bestaat, welke eigenschappen deze heeft en in welke gevallen deze jou wel of niet voor eeuwig in de fik gaat zetten. De verhaaltjes van de priester / pastoor / dominee / voorganger bestrijden gebeurt volgens mij zelden binnen de kerkgemeenschappen, maar daar kan ik me in vergissen.
Maar dat zullen inderdaad maar weinig mensen doen. Vooral de slimme mensen, die voor zichzelf kunnen denken. Jouw pastor zal dan vrij snel op het passende niveau met hen praten.
Maar vergeet niet: een ruime meerderheid van de mensheid heeft een IQ van 100 of minder. Voor hen is troost en steun van groter belang dan een theologische discussie.
Ik zou in dat geval meer vertrouwen hebben in een atheïstische pastor dan in iemand die zo nodig zijn eigen beperkte godsidee wil inprenten.
Hm. Weet ik niet. Iemand die geen last meer heeft van de christelijke emotionele chantage doordat hij niet meer gelooft, maar toch christelijke normen en waarden aanhangt... Dat impliceert dat hij echt achter die normen en waarden staat en dat lijkt me bijzonder verwerpelijk. Van gelovigen kun je nog zeggen dat ze hun meningsvorming wat een aantal zaken betreft uit handen hebben gegeven.quote:
Ik zou in dat geval meer vertrouwen hebben in een atheïstische pastor dan in iemand die zo nodig zijn eigen beperkte godsidee wil inprenten.
quote:
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?quote:
[..]
Hm. Weet ik niet. Iemand die geen last meer heeft van de christelijke emotionele chantage doordat hij niet meer gelooft, maar toch christelijke normen en waarden aanhangt... Dat impliceert dat hij echt achter die normen en waarden staat en dat lijkt me bijzonder verwerpelijk. Van gelovigen kun je nog zeggen dat ze hun meningsvorming wat een aantal zaken betreft uit handen hebben gegeven.
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Als dat alle christelijke waarden zouden zijn, dan was het met afstand het meest inhoudsloze geloof ter wereld.quote:
[..]
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig isquote:
Je begint overmoedig te worden en slordig.
Voorbeeldje;
- Ben jij een atheïst Jaap?
- Een athe wattes?
Om jezelf atheïst te noemen, moet je tenminste het begrip een beetje kennen. Zelfs de domste Fokkers hebben ooit kennis moeten nemen van het begrip in de nauwste zin.
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
Christen zijn gaat toch wel minimaal samen met de onderkenning van het offer dat Christus heeft gebracht. Binnen dat verhaal is al een hoop moraliteit te destilleren. Zoals erfzonde, plaatsvervangende mensenoffer, de andere wang keren, meningen hebben over geldzaken, etc...quote:
[..]
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke wormen en naarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als hij zijn schapen troost biedt en morele steun als ze dat nodig hebben, vind ik dat ook prima.
Niet alles in het Nieuwe Testament is zo rozegeur en manenschijn wat betreft moraliteit.
Wat wij nu anno 2015 als christelijke moraliteit identificeren is eigenlijk veelal seculiere moraliteit die tijdens 2000 jaar Europese geschiedenis (waaronder een belangrijk stuk uit de verlichtingsperiodes van de verschillende Europese landen) er in is gekropen en wat nu wordt opgeeist door Christenen.
Wat ook de hoofdreden is dat de meeste Christenen zich niet meer blindstaren op de duisterdere plekjes van de bijbel... dat komt niet dankzij puur christelijke moraliteit maar ondanks.
[ Bericht 4% gewijzigd door SpecialK op 15-01-2015 07:37:09 ]
Ach, dat gedweep met agnosticisme is ook alleen maar om iets achter de hand te hebben als er toch een opperwezen uit de hemelen neerdaalt. Een typisch symptoom van het 'ietsisme' van de afgelopen twee decennia.quote:Op donderdag 15 januari 2015 07:27 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig is
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
Ik denk eerder dat het voor veel mensen een manier is om het label atheisme te ontsnappen. Mensen die denken dat atheisme per se samen gaat met anti-theisme gebruiken dit label vaak als een soort "neutrale positie". Onder het mom van "ik ben beter dan iedereen want ik laat mij niet cru uit over religie zonder religieus te zijn".quote:
[..]
Ach, dat gedweep met agnosticisme is ook alleen maar om iets achter de hand te hebben als er toch een opperwezen uit de hemelen neerdaalt. Een typisch symptoom van het 'ietsisme' van de afgelopen twee decennia.
Niet beseffende dat de meeste atheisten agnost zijn en dat het label niet betekent wat ze denken dat het betekent.
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.quote:
[..]
Een atheist ben je of je het nou doorhebt of niet en dit is zo laagdrempelig omdat de vraag laagdrempelig is
"geloof jij in het bestaan van een god?"
Ja (theist)
Nee (atheist)
Maar of je een agnost bent... de vraag is dan: "wat is jouw positie betreffende de epistemologie van het theisme?"
Ik kan me voorstellen dat de meeste mensen in de wereld nog nooit een dergelijke vraag door hun brein hebben laten glijden.
Daarom is het vrij grappig dat er zo veel mensen zelfverklaarde agnosten claimen te zijn.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben).
Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
Je hebt het onthologisch godsbewijsquote:
[..]
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben).
Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
Als ik aan God denk dan denk ik aan het absolute, ik schrijf eigenlijk alles met oneindige potentie toe aan God.
Ik geloof niet in Jezus als sacraal individu; ik heb geen persoonlijke band met deze God.
Juist niet, ik ben zelf geen God... dus kan ik iets als Godendom niet bevatten als mens zijnde.quote:
[..]
Je hebt het ontologisch godsbewijs
Als ik aan God denk dan denk ik aan het absolute, ik schrijf eigenlijk alles met oneindige potentie toe aan God.
Ik geloof niet in Jezus als sacraal individu; ik heb geen persoonlijke band met deze God.
En dat kan ook de wetenschap niet.
Maar in tegenstelling tot Kierkegaard (jouw stroming?) ben ik daarom niet geneigd om te denken dat er toch een God moet zijn. Kierkegaard is een van de agnosten die wel denkt dat er een God bestaat.
Maar ik zal niet snel zeggen dat er geen God bestaat. Okay, tegen een stel ultra religieuzen die mij hun geloof willen opdringen, zal ik wel eens uit de bocht schieten en zeggen dat God een sprookje is. Maar richting de gewone gelovige die mij neemt zoals ik ben, zal ik ook hun niet willen overtuigen van het niet bestaan van een God.
Interessanter is misschien de discussie wat een God is? Is God een universele energie? Is God een verzameling van universele materialen/ bouwstoffen waardoor alles en iedereen met elkaar in verbinding staan?
--- voor deze vragen zijn er wel wetenschappelijke antwoorden, maar het beantwoord weer niet aan de religieuze overtuigingen van een God.
Of is God een soort van menselijke supercomputer die beslist wie goed en wie niet?
Wat is God? Die vraag is waarschijnlijk meer interessant dan Wie God is?
Volgens mij bestaat God niet!
... nee dat is niet wat agnosticisme is.quote:
[..]
Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.
En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben). Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.
Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.quote:Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.
Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...quote:De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.
[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 16-01-2015 04:11:44 ]
Okay; jij je zin... dan ga ik er wat dieper op in via wikipedia;quote:
[..]
... nee dat is niet wat agnosticisme is.
[..]
Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.
[..]
Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...
Zeg jij dan maar op welk punt ik met mijn uitleg niet voldoe aan dat ik niet zou weten wat agnosticisme is? Ik vertel het op mijn manier... maar de strekking dekt de officiële leer wel.quote:Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn.
Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat er wel of geen God bestaat.
Met als conclusie dat ik het ook niet buiten de wetenschap om kan bewijzen omdat ik zelf geen God ben (en dus ook niet kan vertellen hoe een God er zelfs maar uitziet of hoe een leven na de dood eruit ziet).
Dus vertel mij maar, wat zou ik gemist hebben?
En ja filmpje bekeken. Maar het brengt me niet tot nieuwe inzichten, het sterkt me alleen in een aantal inzichten. Of ontgaat mij nu iets, waar jij toevallig de vinger op kunt leggen?
En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?quote:
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke normen en waarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.quote:
[..]
Als dat alle christelijke waarden zouden zijn, dan was het met afstand het meest inhoudsloze geloof ter wereld.
Of mis ik nou iets?
Ah, dat beantwoordt mijn vorige vraag wel.quote:
[..]
Christen zijn gaat toch wel minimaal samen met de onderkenning van het offer dat Christus heeft gebracht. Binnen dat verhaal is al een hoop moraliteit te destilleren. Zoals erfzonde, plaatsvervangende mensenoffer, de andere wang keren, meningen hebben over geldzaken, etc...
Niet alles in het Nieuwe Testament is zo rozegeur en manenschijn wat betreft moraliteit.
Wat wij nu anno 2015 als christelijke moraliteit identificeren is eigenlijk veelal seculiere moraliteit die tijdens 2000 jaar Europese geschiedenis (waaronder een belangrijk stuk uit de verlichtingsperiodes van de verschillende Europese landen) er in is gekropen en wat nu wordt opgeeist door Christenen.
Wat ook de hoofdreden is dat de meeste Christenen zich niet meer blindstaren op de duisterdere plekjes van de bijbel... dat komt niet dankzij puur christelijke moraliteit maar ondanks.
Maar ik weet niet of ik dat als normen en waarden zie.
Ja, nou je het zegt. Ik herken wel een aantal zaken als normen en waarden. Meer als gedragsregels, eigenlijk, maar dat zijn wormen en naarden uiteindelijk ook.
"Gewoon een beetje normaal doen."quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
@7:23quote:
[youtube]http://www.liveleak.com/view?i=5fa_1342209865[/youtube]
Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
Leuk!quote:Op zondag 18 januari 2015 14:39 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.
Ik dacht dat alleen de eerste drie over god gingen en nutteloos waren, maar nummer 4 slaat ook nergens op. Zijn kanttekeningen zijn trouwens ook erg leuk.
Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.quote:
[..]
Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.
Dus zo Amerikaans is het niet.
O.a. de documentaire 'Athëist in America'.quote:Op maandag 19 januari 2015 22:10 schreef bechirti het volgende:
[..]
Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.
Ook van de Amerikanen die ik ken begrijp ik dat er nog steeds een grote taboe op zit om Atheïst/Agnost te zijn, maar goed... wellicht heb ik net de verkeerde gesproken natuurlijk.
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.quote:
OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
Er is geen enkel logisch bewijs voor Godquote:
[..]
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
"Ik geloof het omdat het absurd is"
Filosofische gronden zoals?quote:
[..]
Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.
Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.
Nee, dan waren die niet minder waard (nou ja, los van de eerste 3 of 4 dan). Daarom kan ik ook best als agnost of humanist leven met dezelfde normen en waarden, los van het bestaan van god.quote:
[..]
En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?
En die 10 geboden, zijn niet de enige joodse normen en waarden. Naast het gebod Gij zult niet doden is er ook het gebod om een heel volk uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen niet, want anders krijg je daar later problemen mee.
Dat zijn nog steeds joodse normen en waarden, blijkt wel.
Maar het zijn niet de mijne.
Je eerste opmerking is ongegrond. De tweede opmerking een niet kloppende karikatuur.quote:
[..]
Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 10:44:45 ]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.quote:
[..]
Filosofische gronden zoals?
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd houtquote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
quote:Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Wat weer van het pre christelijk denken komt...quote:
[..]
De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?
Doe wat je wil, maar schaad niet.
Daar verschillen we dan van mening van, laat staan dat je dus bij voorbaat zou kunnen zeggen dat het irrationeel is om in een god te geloven.quote:
[..]
Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout
[..]
Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.quote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.
Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.
Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.quote:
Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.
Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.
Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.quote:Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".
Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.quote:Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.
De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.
Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.quote:Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.
Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.quote:
[..]
Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.
Zoals?quote:Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.
Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.quote:[..]
Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.
Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.
Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.quote:[..]
Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.
Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"quote:De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.
Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.
Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.quote:[..]
Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.
Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...quote:Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.
Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.quote:
[..]
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.
De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.quote:Zoals?
Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.quote:Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.
Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.quote:Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.
Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.quote:Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.
Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.quote:Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"
De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.
De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.quote:Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.
Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.
Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.quote:Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.
Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)
Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)quote:Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...
Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:quote:
[..]
Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?quote:[..]
De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.quote:[..]
Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.quote:[..]
Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.
God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.quote:[..]
Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.
Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.quote:[..]
Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.
Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.quote:De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.
Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.quote:[..]
De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.
Lever dat bewijsmateriaal dan eens.quote:Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.
Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."quote:[..]
Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.
Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)
Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?quote:[..]
Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)
Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
quote:A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is small, wears a cone hat and lives in a mushroom in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
quote:The universe has a cause;
If the universe has a cause, then an uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat;
Therefore:
An uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat.
quote:Every contingent object such that we know whether or not it was the product of intelligent design, was the product of intelligent design.
The universe is a contingent object.
So probably the universe is designed by a fuckin' smurf.
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.quote:
[..]
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
[..]
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
Dat laat ik maar even in het midden.quote:Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.quote:Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.
Dit ging terug op je volgende reactie:quote:God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.quote:Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).quote:Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.quote:Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.quote:Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.quote:Lever dat bewijsmateriaal dan eens.
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.quote:Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."
Ook één van beide.quote:Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:06:21 ]
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.quote:
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.
[..]
[..]
[..]
[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:05:30 ]
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.quote:[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken. Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.quote:[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.quote:[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?quote:[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?quote:[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?quote:[..]
Ook één van beide.
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.quote:
[..]
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.quote:[..]
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.
Nou ja, waar het dan ook vandaan komt, vrijwel iedereen kan het er mee eens zijn.quote:
[..]
Wat weer van het pre christelijk denken komt...
Doe wat je wil, maar schaad niet.
Jouw formule komt daar wel heel dichtbij.
Doet me denken aan: Laat niet als dank voor het aangenaam verpozen, de eigenaar van het bos de schillen en dozen.
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?quote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusses aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit unziversumquote:Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, ]is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Maar ook niet aannemelijkquote:Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
[..]
Dat laat ik maar even in het midden.
[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
[..]
Ook één van beide.
Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.quote:
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!
Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".quote:
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.
Klopt, en je formuleerde dat als een (voor mij niet bestaand) probleem. Maar whateverquote:Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.
Helemaal mee eens.quote:Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken.
Je gooit hem nu in alle gevallen op Occam. Occam is een hulpmiddel, geen regel, om bij de concurrerende hypotheses de eenvoudigste te nemen. en de manier waarop je hem hier toepast schiet wat mij betreft zijn doel voorbij.quote:Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.
[..]
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.
[..]
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
[..]
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.
Een ander voorbeeld, wat misschien meer tot de verbeelding spreekt: Stel, we vonden tijdens een eerste marsmissie in het stof geschreven "hello earth". Ook al is het mogelijk dat dit random is gebeurd, we hebben toch alle reden om één oorzaak (een intelligentie) achter dit fenomeen te veronderstellen.
Dat is zeker relevant, we hoeven die eventuele verliezers die verre van aannemelijk zijn gemaakt de discussie dus ook niet in te trekken. Alles wijst er tot op heden op dat er één deelnemer van de loterij is.quote:So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.
Ik was wat laks met mijn woorden, deels door de voorbeelden er in geslopen. De uitkomst van het argument is natuurlijk ten eerste dat één oorzaak zich bevind achter de verschillende processen die tot leven hebben geleid. Die oorzaak kan daarna pas als persoonlijk worden verondersteld.quote:WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?
Dat mag. Alle waarden zijn ontstaan in de loop van de evolutie?quote:Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?
Ik heb het niet over anekdotisch bewijs (dat is bij voorbaat niet overtuigend voor de geletterde mens), maar dat persoonlijk ervaring een belangrijk argument is voor mijn persoonlijke overtuiging.quote:Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Misschien als ik binnenkort wat meer tijd heb dat ik een uitgebreide uitwerking maak.quote:Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.
Je mag van beide wel een kort verslag doen, ik ben benieuwd. In welke zin gebruik je atheïsme?quote:Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?
Dat was niet mijn reactie op Knuts. Het zou daarnaast natuurlijk vreemd zijn als ik het geheel van al mijn overtuigingen (dus niet alleen metaphysische) uit ten treure zou moeten verdedigen om maar niet als irrationeel mens door het leven te gaan.quote:
[..]
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Verre van, het zijn grappige karikaturen die aardig los omspringen met de structuur van de oorspronkelijke argumenten.quote:Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.
Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.quote:
[..]
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?
De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.quote:
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusies aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit universum
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.quote:Maar ook niet aannemelijk
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.quote:Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.quote:persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.
Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, godquote:
[..]
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.
Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinigquote:[..]
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.
[..]
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
kloptquote:[..]
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.
persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.quote:Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
Kunnen ze ook niet. Zelfs Richard Dawkins is geen 100 procent atheist:quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat.
http://www.telegraph.co.u(...)-does-not-exist.html
En zo is het maar net, je kunt er niet zeker van zijn. Zoveel weten we al sinds Descartes en twijfel is alleen maar groter geworden. Onze volledige wetenschap is op twijfel gebasseerd, alle wetenschappelijke kennis kan per definitie weerlegd worden, dat heet progressie.
Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat aangezien God buiten onze mogelijke waarneming ligt, feit. Je kunt alleen aantonen dat iets inconsistent is, zoals een concept. Of je kunt empirische zaken falsificieren, maar God valt buiten empirische waarnemingen.
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.quote:
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,quote:Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinig
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.quote:persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
De onus probandi ligt zeker bij diegene die iets beweerd. Echter, mensen zoals Descartes of Plantinga zijn rationele mensen, met rationele argumenten en zij geloven in God. Het is an sich niet irrationeel om in God te geloven. Het komt er natuurlijk op aan wat jij als bewijs accepteert. Neem mensen met een religieuze ervaring, die nemen dat als bewijs. Ik ben het helemaal met je eens dat bewijs belangrijk is, maar als iets empirisch niet is vast te stellen omdat bepaalde dingen boven onze zintuigen uitgaan, dan kun je ook geen empirische bewijstlast voeren.quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.quote:
[..]
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiërenquote:
[..]
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.
een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.quote:[..]
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk
Maar dat is het probleem, je kan zelf bijna niet direct ervaren hoe een brein je ervaringen kan sturen en veranderen.quote:[..]
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.
Niet meer dan Godquote:
[..]
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.
Ik zeg ook niet anders. Het blijf altijd speculatief. Alles wat betreft God is pure speculatie en symbolisch, zoveel heeft Kant wel laten zien.quote:
Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.quote:
[..]
Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.
Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.
Het argument is wel te falsifiëren, het betreft toch een deductische argumentatie?quote:
Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren
Theorievorming gaat altijd aan de slag met de beschikbare gegevens, en doet op basis daarvan zijn conclusies.quote:een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk
Als het getal niet klopt, dan zal een nieuwe berekening het argument inderdaad onderuit schoppen. Mocht je een beter getal hebben dan sta ik daar altijd voor open.
Daarom is het ook geen argument om iemand te overtuigen, maar is het wel een sterk persoonlijk argument.quote:Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren
Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:quote:
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.quote:De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).
Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).
In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)quote:
[..]
Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.
Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.
Dank, weer wat geleerdquote:
[..]
Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:
[..]
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).
Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).
. Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch? En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?Hmm, als ik dit zo terug lees is het voor mij in ieder geval duidelijk dat ik nu naar mijn nest moet, weltrusten.
Why thequote:
[..]
In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)
?Zo kun je het ongeveer omschrijven, met als kanttekening dat de 'inhoud' (integraal) niet oneindig is, maar per definitie 1. In de bovenstaande context, als kansverdeling, betekent dit dat één van de uitkomsten met 100% kans uit het proces rolt, en de andere uitkomsten niet voorkomen.quote:Op zondag 25 januari 2015 06:13 schreef highender het volgende:
[..]
Dank, weer wat geleerd
Ik denk dat je er iets teveel in probeert te lezenquote:En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?
het is een heel handig wiskundig hulpmiddel om bepaalde fysieke processen te modelleren (impulsoverdracht bijvoorbeeld), maar het zegt op zichzelf niets over de aard van tijd oid. Het is ook zeker een nuttig hulpmiddel in de kwantummechanica, in zijn huidige vorm komt de 'functie' hier ook vandaan.Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.quote:
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.quote:Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is).
Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.quote:Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).
Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.
Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.quote:Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-01-2015 11:15:33 ]
Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.quote:
[..]
Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.
[..]
Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.
[..]
Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.
De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.quote:Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.
Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.quote:[..]
Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.
Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.
Dat is nog steeds special pleading: je zegt nu dat die god nooit is begonnen te bestaan. Waarom niet god schrappen en zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (i.e. nooit begonnenis te bestaan)?quote:
[..]
Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".
Nee, je hebt krachtig en persoonlijk helemaal niet hard gemaakt. Daarom vraag ik je ook hoe ze 'dientengevolge' daaruit voortvloeien.quote:Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.
Dat lijkt me wel een probleem. Er zijn een paar duizend verschillende goden. Er blijkt nergens uit welke god die eerste oorzaak zou moeten zijn. Waarom dan christen zijn en niet moslim, hindoe, animist of whatever?quote:[..]
Klopt, en je formuleerde dat als een (voor mij niet bestaand) probleem. Maar whatever
Nee, hij wordt hier precies zo gebruikt als bedoeld. Er zijn twee concurrerende hypothesen. Voor de ene moeten we een (grote) aanname doen, zonder bewijs. Voor de tweede niet. Dus kiezen we voor de tweede.quote:[..]
Je gooit hem nu in alle gevallen op Occam. Occam is een hulpmiddel, geen regel, om bij de concurrerende hypotheses de eenvoudigste te nemen. en de manier waarop je hem hier toepast schiet wat mij betreft zijn doel voorbij.
Een ander voorbeeld, wat misschien meer tot de verbeelding spreekt: Stel, we vonden tijdens een eerste marsmissie in het stof geschreven "hello earth". Ook al is het mogelijk dat dit random is gebeurd, we hebben toch alle reden om één oorzaak (een intelligentie) achter dit fenomeen te veronderstellen.
En als we 'hello earth' tegenkomen, is het toeval totdat het tegendeel bewezen is. Men zal dan wel iets serieuzer op zoek gaan naar een andere oorzaak.
Er zijn waarschijnlijk miljoenen triljarden verliezers, alleen op aarde al. Alle organische monomeren en polymeren die zich niet verder hebben ontwikkeld, zijn verliezers. Wie weet hoeveel dat er zijn...quote:[..]
Dat is zeker relevant, we hoeven die eventuele verliezers die verre van aannemelijk zijn gemaakt de discussie dus ook niet in te trekken. Alles wijst er tot op heden op dat er één deelnemer van de loterij is.
Dit slaat nergens op.quote:[..]
Ik was wat laks met mijn woorden, deels door de voorbeelden er in geslopen. De uitkomst van het argument is natuurlijk ten eerste dat één oorzaak zich bevind achter de verschillende processen die tot leven hebben geleid. Die oorzaak kan daarna pas als persoonlijk worden verondersteld.
Jep.quote:[..]
Dat mag. Alle waarden zijn ontstaan in de loop van de evolutie?
Alleen als je een idioot bent die zichzelf onfeilbaar acht. Ieder ander mens erkent dat zijn ervaring waarschijnlijk misleidend is.quote:[..]
Ik heb het niet over anekdotisch bewijs (dat is bij voorbaat niet overtuigend voor de geletterde mens), maar dat persoonlijk ervaring een belangrijk argument is voor mijn persoonlijke overtuiging.
De christelijke god is omnipotent, wat een onmogelijkheid is. En atheïsme (d.w.z. aannemen dat er geen god is) is een betere positie omdat er absoluut geen reden is om aan te nemen dat er wél een god is.quote:[..]
Misschien als ik binnenkort wat meer tijd heb dat ik een uitgebreide uitwerking maak.
[..]
Je mag van beide wel een kort verslag doen, ik ben benieuwd. In welke zin gebruik je atheïsme?
Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.quote:
Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.
De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.
Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.
Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.
Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin. De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.
Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.
We laten God voor het moment er even buiten en pakken het oorspronkelijk argument er bij. Het Kalam cosmologische argument gaat zo:quote:
Dat is nog steeds special pleading: je zegt nu dat die god nooit is begonnen te bestaan. Waarom niet god schrappen en zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (i.e. nooit begonnenis te bestaan)?
Nee, je hebt krachtig en persoonlijk helemaal niet hard gemaakt. Daarom vraag ik je ook hoe ze 'dientengevolge' daaruit voortvloeien.
P1: Alles wat begingt te ontstaan heeft een oorzaak
P2: Het universum is begonnen te ontstaan
C: Het universum heeft een oorzaak.
Mocht je het met beide premissen eens zijn, dan heb je de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.
Verder kunnen we concluderen dat:
- De oorzaak van het universum buiten ruimte-tijd staat, en dus tijdloos en ruimteloos is.
- De oorzaak van het universum bijzonder krachtig is, het veroorzaakte het universum
- De oorzaak van het universum immaterieel is,
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
- Aangezien de stelling “alles wat bestaat heeft een oorzaak” tot een logisch zeer problematische oneindige regressie leid, kunnen we stellen dat er een onveroorzaakte oorzaak moet zijn. Oftewel, een oorzaak die permanent is. (“is”) (natuurlijk kan de oorzaak van het universum ook veroorzaakt zijn, maar uiteindelijk kom je dan bij deze onveroorzaakte oorzaak uit die krachtiger was dan alles wat hij heeft veroorzaakt, maar de conclusie blijft hetzelfde)
We kunnen aan de hand van deze redenatie concluderen dat deze tijdloze, ruimteloze, immateriële, bijzonder krachtige, persoonlijke, onveroorzaakte oorzaak van het universum voldoet aan het label “God”. (we hebben het dan niet over de christelijke god, maar aan een wezen dat aan deze zaken voldoet)
Als we deze redenatie aanhouden is er nergens sprake van uitzonderingen voor het universum, of special pleading. Ik ben wel benieuwd met welke premissen je het eventueel mee oneens bent.
Er zijn meerdere redenen om meerdere goden onwaarschijnlijk te achten, onder andere omdat deze niet samen gaan met het kalam kosmologische argument. Mijn persoonlijke rationale achter het christelijk geloof heeft verder vooral te maken met historische betrouwbaarheid van de persoon Jezus in de bijbel. Maar dat is een apart topic waard (en die zijn er al zeker), en dat ga ik verder dus ook niet uitwerken hier.quote:Dat lijkt me wel een probleem. Er zijn een paar duizend verschillende goden. Er blijkt nergens uit welke god die eerste oorzaak zou moeten zijn. Waarom dan christen zijn en niet moslim, hindoe, animist of whatever?
Daar verschil ik dan van mening van, aangezien het postuleren van meer (groter is niet van toepassing) entiteiten kan leiden tot een coherenter model.Daarom zal in het verdere onderzoek van “hello world” ook de volgende hypothese worden onderzocht: “”hello world” is door een intelligente entiteit geschreven.””. Dat is ook het lastige van Occam, het is geen regel, maar een hulpmiddel.quote:Nee, hij wordt hier precies zo gebruikt als bedoeld. Er zijn twee concurrerende hypothesen. Voor de ene moeten we een (grote) aanname doen, zonder bewijs. Voor de tweede niet. Dus kiezen we voor de tweede.
En als we 'hello earth' tegenkomen, is het toeval totdat het tegendeel bewezen is. Men zal dan wel iets serieuzer op zoek gaan naar een andere oorzaak.
Jawel, als we (filosofisch) correct willen redeneren dan is de uitkomst van het teleologische argument ten eerste dat het aannemelijk is dat het universum ontworpen is. Daarna kunnen we pas de ontwerper postuleren.quote:Dit slaat nergens op.
Het was al even geleden dat ik mij ingelezen had in de materie, exuces daarmee voor de onduidelijkheid. Als je mijn reactie naar Chrysippus hebt gelezen hebben we te maken met de beginstaat van het universum, en de manieren waarop daarin bryonen gerangschikt kunnen zijn. Aanvullende kansberekeningen zijn daarin nog niet meegenomen.quote:Er zijn waarschijnlijk miljoenen triljarden verliezers, alleen op aarde al. Alle organische monomeren en polymeren die zich niet verder hebben ontwikkeld, zijn verliezers. Wie weet hoeveel dat er zijn...
Aangezien het om 1 van de mogelijke verschillende staten gaat waar het universum uiteindelijk is ontstaan, hebben we dus duidelijk 1 winnaar.
Nee hoor, als je geen reden hebt om aan te nemen dat je ervaring misleidend is dan hoef je ook niet aan je ervaring te twijfelen. Ik twijfel niet aan het feit dat ik op een stoel zit, en ook niet dat ik het behaaglijk warm heb. En aangezien ik geen reden heb om aan beiden te twijfelen, ga ik dat ook niet doen.quote:Alleen als je een idioot bent die zichzelf onfeilbaar acht. Ieder ander mens erkent dat zijn ervaring waarschijnlijk misleidend is.
Ik had niet anders verwacht, maar dit gedeelte van de discussie laat ik for the time being hier.quote:Jep.
Omnipotent betekent in mijn woordenboek: de mogelijkheid om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. (dus niet intrinsiek onmogelijke zaken als een rond vierkant tekenen) Mocht je deze definitie aanhouden, dan ben ik benieuwd waar de onmogelijkheid in ligt.quote:De christelijke god is omnipotent, wat een onmogelijkheid is. En atheïsme (d.w.z. aannemen dat er geen god is) is een betere positie omdat er absoluut geen reden is om aan te nemen dat er wél een god is.
Wat betreft het sterkere standpunt ligt dat helemaal aan de houdbaarheid van mijn argumentatie. Mocht ik dit goed weten te verdedigen, dan hoeft atheïsme helemaal geen sterker standpunt te zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 00:54:00 ]
Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnenquote:
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.
Helaas, ik ben het met geen van beide premissen eens. Je hebt geen van beide hard gemaakt.quote:
[..]
We laten God voor het moment er even buiten en pakken het oorspronkelijk argument er bij. Het Kalam cosmologische argument gaat zo:
P1: Alles wat begingt te ontstaan heeft een oorzaak
P2: Het universum is begonnen te ontstaan
C: Het universum heeft een oorzaak.
Mocht je het met beide premissen eens zijn, dan heb je de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.
1) De oorzaak hoeft niet bijzonder krachtig te zijn. Een klein iets kan een kettingreactie veroorzaken.quote:Verder kunnen we concluderen dat:
- De oorzaak van het universum buiten ruimte-tijd staat, en dus tijdloos en ruimteloos is.
- De oorzaak van het universum bijzonder krachtig is, het veroorzaakte het universum
- De oorzaak van het universum immaterieel is,
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
- Aangezien de stelling “alles wat bestaat heeft een oorzaak” tot een logisch zeer problematische oneindige regressie leid, kunnen we stellen dat er een onveroorzaakte oorzaak moet zijn. Oftewel, een oorzaak die permanent is. (“is”) (natuurlijk kan de oorzaak van het universum ook veroorzaakt zijn, maar uiteindelijk kom je dan bij deze onveroorzaakte oorzaak uit die krachtiger was dan alles wat hij heeft veroorzaakt, maar de conclusie blijft hetzelfde)
2) We weten niet wat er voor de Big Bang was. Het is mogelijk dat er toen ook al tijd en ruimte was die voor een fractie van een seconde is opgehouden te bestaan.
3) Geesten komen voort uit materiële dingen: onze hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een platonistische dualistische 'ziel' bestaat, die los staat van ons fysieke lichaam.
4) Oneindige regressie is geen logisch probleem. Getallen zijn bijvoorbeeld ook oneindig.
Het is nog steeds special pleading, omdat je roept dat God geen begin heeft terwijl het universum dat wel moet hebben. Waarom God dan niet?quote:We kunnen aan de hand van deze redenatie concluderen dat deze tijdloze, ruimteloze, immateriële, bijzonder krachtige, persoonlijke, onveroorzaakte oorzaak van het universum voldoet aan het label “God”. (we hebben het dan niet over de christelijke god, maar aan een wezen dat aan deze zaken voldoet)
Als we deze redenatie aanhouden is er nergens sprake van uitzonderingen voor het universum, of special pleading. Ik ben wel benieuwd met welke premissen je het eventueel mee oneens bent.
Hoezo zouden niet samengaan met het kosmologische argument? Er is volgens die theorie geen reden om aan te nemen dat slechts één 'mind' het universum heeft veroorzaakt.quote:[..]
Er zijn meerdere redenen om meerdere goden onwaarschijnlijk te achten, onder andere omdat deze niet samen gaan met het kalam kosmologische argument. Mijn persoonlijke rationale achter het christelijk geloof heeft verder vooral te maken met historische betrouwbaarheid van de persoon Jezus in de bijbel. Maar dat is een apart topic waard (en die zijn er al zeker), en dat ga ik verder dus ook niet uitwerken hier.
Daarnaast is de historiciteit van Jezus geen argument voor de juistheid van zijn uitspraken. Mohammed, Boeddha en Plato hebben ook bestaan, zeiden die dan ook allemaal de waarheid?
De hypothese zal onderzocht worden, maar zolang er geen bewijs voor is zal die onwaarschijnlijker geacht worden dan de hypothese dat het toeval is.quote:[..]
Daar verschil ik dan van mening van, aangezien het postuleren van meer (groter is niet van toepassing) entiteiten kan leiden tot een coherenter model.Daarom zal in het verdere onderzoek van “hello world” ook de volgende hypothese worden onderzocht: “”hello world” is door een intelligente entiteit geschreven.””. Dat is ook het lastige van Occam, het is geen regel, maar een hulpmiddel.
Daarnaast, als het postuleren van meer entiteiten leidt tot een coherenter model, is er geen sprake van praeter necessitatem. Alleen leidt het postuleren van een god niet tot een coherenter model. Het leidt juist tot een ingewikkelder model.
Dat is geen uitkomst, dat is een dogma. Het is niet aannemelijk dat het universum ontworpen is.quote:[..]
Jawel, als we (filosofisch) correct willen redeneren dan is de uitkomst van het teleologische argument ten eerste dat het aannemelijk is dat het universum ontworpen is. Daarna kunnen we pas de ontwerper postuleren.
Jep, en ontelbare verliezers.quote:[..]
Het was al even geleden dat ik mij ingelezen had in de materie, exuces daarmee voor de onduidelijkheid. Als je mijn reactie naar Chrysippus hebt gelezen hebben we te maken met de beginstaat van het universum, en de manieren waarop daarin bryonen gerangschikt kunnen zijn. Aanvullende kansberekeningen zijn daarin nog niet meegenomen.
Aangezien het om 1 van de mogelijke verschillende staten gaat waar het universum uiteindelijk is ontstaan, hebben we dus duidelijk 1 winnaar.
En zelfs al zou er één speler zijn die meteen wint, dan is er nog steeds geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
Je bent een mens. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat je ervaring misleidend is. Het feit dat jij weigert ervaringen te analyseren, zelfs niet als ze zo belangrijk voor je zijn dat je je leven erop inricht, geeft blijk van bijzonder grote kortzichtigheid en feitenblindheid.quote:[..]
Nee hoor, als je geen reden hebt om aan te nemen dat je ervaring misleidend is dan hoef je ook niet aan je ervaring te twijfelen. Ik twijfel niet aan het feit dat ik op een stoel zit, en ook niet dat ik het behaaglijk warm heb. En aangezien ik geen reden heb om aan beiden te twijfelen, ga ik dat ook niet doen.
Ah, je hebt kennelijk al door dat je ook dat debat niet gaat winnen.quote:[..]
Ik had niet anders verwacht, maar dit gedeelte van de discussie laat ik for the time being hier.
Ah, die oude debattruc hadden we nog niet gehad: pas gewoon de definitie aan.quote:[..]
Omnipotent betekent in mijn woordenboek: de mogelijkheid om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. (dus niet intrinsiek onmogelijke zaken als een rond vierkant tekenen) Mocht je deze definitie aanhouden, dan ben ik benieuwd waar de onmogelijkheid in ligt.
Wat betreft het sterkere standpunt ligt dat helemaal aan de houdbaarheid van mijn argumentatie. Mocht ik dit goed weten te verdedigen, dan hoeft atheïsme helemaal geen sterker standpunt te zijn.
Maar goed, hier is een andere onmogelijkheid: God kan er niet voor zorgen dat ik uit vrije wil van hem houd. Veel succes met rechtbreien!
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?
Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.
Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.quote:
Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?
Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.
Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.
Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopenquote:
Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.
Beslissen om iets te geloven kan idd niet.quote:Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven
Wat ik me dus voor kan stellen is dat deze priester al twijfels had en gewoon een jaartje heeft genomen om zich te laten overtuigen door literatuur of debatten. Aan het eind van het jaar er achter gekomen dat het inderdaad wel klaar was.quote:
[..]
Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen
[..]
Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven
Als het jou om een vals dillemma gaat, dan zal het ook wel mogelijk zijn om een derde of vierde optie te laten zien toch? Dit zijn de opties die we hebben wat mij betreft. (een beroep doen op ongegronde en onbekende opties snijd geen hout.)quote:
Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen
Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.quote:Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.
In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:quote:
[..]
Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.
Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.
Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.
Het is mij niet helemaal duidelijk of dit slaat op het eerste of het tweede gedeelte, dus behandel ik ze even allebei.quote:
leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.
What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.
Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.
Wat betreft mijn eerste opmerking draai ik geen bewijslast om, ik hoef enkel in mijn argumentatie geen onbekende en ongefundeerde opties mee te nemen.
Mocht het slaan op het tweede gedeelte begrijp ik niet helemaal waar ik de bewijslast omdraai. Ik geef aan dat 'the mind' (geest klinkt zo stom) niet hetzelfde is als de neuronen, i.e. de ervaring is niet hetzelfde als het ervaarde. Dat is volgens mij voldoende weerlegging dat mind=brain.
Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft. Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.quote:
[..]
In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:
Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.
Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 12:10:21 ]
Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?quote:
[..]
Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft.
Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?
Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.quote:
Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.
Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?
Het lijkt mij van niet.
Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.
Hier een korte onderbouwing:quote:
Helaas, ik ben het met geen van beide premissen eens. Je hebt geen van beide hard gemaakt.
P1. Dit is een premisse die overal gehanteerd wordt, in het dagelijks leven, maar ook in de wetenschap. Is op dezelfe manier intuitief waar als de wetten van de logica.
P2. Het is aannemelijk binnen de wetenschap gemaakt dat het universum is begonnen te ontstaan. Zie ook S. hawking in het volgende artikel: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html,
Ik ben benieuwd op welk vlak je reasonable doubt ligt.
Ik hussel ze even door elkaar voor een coherenter geheel.quote:1) De oorzaak hoeft niet bijzonder krachtig te zijn. Een klein iets kan een kettingreactie veroorzaken.
2) We weten niet wat er voor de Big Bang was. Het is mogelijk dat er toen ook al tijd en ruimte was die voor een fractie van een seconde is opgehouden te bestaan.
3) Geesten komen voort uit materiële dingen: onze hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een platonistische dualistische 'ziel' bestaat, die los staat van ons fysieke lichaam.
4) Oneindige regressie is geen logisch probleem. Getallen zijn bijvoorbeeld ook oneindig.
1) In het geval van een kettingreactie hebben we meerdere oorzaken, hier dus meerdere tijd- en ruimteloze oorzaken. Twee tegenwerpingen:
- Occam’s scheermes, we hoeven geen meerdere oorzaken aan te nemen als één oorzaak voldoet.
- Het geheel van oorzaken is alsnog bijzonder krachtig.
4) Binnen de wiskunde niet, maar in de context van tijd wel. Als het verleden oneindig was, zouden we nooit op dit punt van de tijd uitgekomen zijn.
2) Wat betreft Hawking was er geen ‘voor’ the bigbang. Daarnaast zou het probleem van oneindige regressie van de tijd er uiteindelijk voor zorgen dat tijd en ruimte op een bepaald moment zijn ontstaan, een soort van uitstel van executie binnen het argument.
3) Dat is een ongefundeerde aanname, correlatie is geen causatie. Het moge verder duidelijk zijn dat ‘the mind’ niet hetzelfde is als de neuronen in je hersenen.
Premisse 1 is dat “alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Deze formulering geeft ruimte voor een eerste onveroorzaakte oorzaak, en ontwijkt het probleem van oneindige regressie van tijd. Dat die oorzaak na aanvullende argumentatie God genoemt kan worden heeft niks te maken met een uitzonderingspostie. (special pleading)quote:Het is nog steeds special pleading, omdat je roept dat God geen begin heeft terwijl het universum dat wel moet hebben. Waarom God dan niet?
Special pleading zou het geval zijn als de premisse zou zijn “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.
Zie boven. Punt 1).quote:Hoezo zouden niet samengaan met het kosmologische argument? Er is volgens die theorie geen reden om aan te nemen dat slechts één 'mind' het universum heeft veroorzaakt.
Daarnaast is de historiciteit van Jezus geen argument voor de juistheid van zijn uitspraken. Mohammed, Boeddha en Plato hebben ook bestaan, zeiden die dan ook allemaal de waarheid?
De argumentatie gaat niet over zijn uitspraken an sich, maar over de gebeurtenissen omtrent zijn dood.
Einstein heeft een uitspraak gedaan die neerkwam op het volgende: Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gehouden, maar niet eenvoudiger. In het geval van meerdere gelijke entiteiten is occam daarom makkelijker toe te passen dan in het geval dat er een aanvullende hypothese moet worden gedaan. Er zijn in de wetenschap voldoende keren hypothesen gedaan die verder gingen (minder simpel) dan de bestaande theoriën.quote:De hypothese zal onderzocht worden, maar zolang er geen bewijs voor is zal die onwaarschijnlijker geacht worden dan de hypothese dat het toeval is.
Daarnaast, als het postuleren van meer entiteiten leidt tot een coherenter model, is er geen sprake van praeter necessitatem. Alleen leidt het postuleren van een god niet tot een coherenter model. Het leidt juist tot een ingewikkelder model.
Maar laten we dit gedeelte van de discussie maar afsluiten, het betreft hier enkel een verschil van mening.
Als je de logica van het argument volgt, en het idee hebt dat occam hier niet van toepassing is, is er geen sprake van een dogma.quote:Dat is geen uitkomst, dat is een dogma. Het is niet aannemelijk dat het universum ontworpen is.
Nee, er was maar één mogelijkheid van hoe het universum georganiseerd kon zijn in het eerste begin.quote:Jep, en ontelbare verliezers.
En zelfs al zou er één speler zijn die meteen wint, dan is er nog steeds geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.
De conclusie van het teleologische argument is dat het universum is ontworpen. Als de argumentatie klopt, dan klopt de conclusie. Bij een kloppende conclusie zou ik dan ook niet weten hoe dat zou kunnen leiden tot ‘geen reden’.
Gaan we het op de man spelen? Lijkt mij toch het minst toepasselijk in het filosofie forum.quote:Je bent een mens. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat je ervaring misleidend is. Het feit dat jij weigert ervaringen te analyseren, zelfs niet als ze zo belangrijk voor je zijn dat je je leven erop inricht, geeft blijk van bijzonder grote kortzichtigheid en feitenblindheid.
Zoals ik al zij, als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen, dan hoef ik dat niet te doen. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben op mijn ervaring, of feitenblind zou zijn. Integendeel.
Mooi vooroordeel, maar nee. Ik focus mij liever in de discussie op een paar punten.quote:Ah, je hebt kennelijk al door dat je ook dat debat niet gaat winnen.
Die zou ik ook op jou kunnen spelen onder het mom van een red herring. Het feit is dat ik niet geloof in een god die intrinsiek onmogelijke dingen kan doen, zoals ronde vierkantjes tekenen of stenen maken die hij niet kan tillen. Dus debatteren over een god die dat wel kan heeft ten eerste geen zin, en zorgt daarnaast al snel voor een conclusie.quote:Ah, die oude debattruc hadden we nog niet gehad: pas gewoon de definitie aan.
Maar goed, hier is een andere onmogelijkheid: God kan er niet voor zorgen dat ik uit vrije wil van hem houd. Veel succes met rechtbreien!
Met je tweede opmerking ben ik het dan ook helemaal eens, er is gelukkig dus niks recht te breien.
Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.quote:
Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?
Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?
Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?
Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord. We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn. Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.quote:Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.
Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?
Het lijkt mij van niet.
Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.
Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 14:18:48 ]
We hadden het dacht ik over bewustzijn?quote:
[..]
Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.
Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?
Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.
Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.
Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.
Als ik dat met je eens was had ik natuurlijk niet gevraagd om een nadere uitleg daarvan.quote:
[..]
Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord.
Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)quote:
We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn.
Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.quote:
Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.
Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)
Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?
Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.quote:
Het lijkt mij verder nogal obvious dat de mind niet de neuronen zelf zijn. Net als dat het opnemen van de kleur rood (informatie van de ogen) iets anders is dan de kleur rood zien.
Toen ik “bewustzijn e.a.” aanhaalde doelde ik op minds, vandaar waarschijnlijk de verwarringquote:
We hadden het dacht ik over bewustzijn?
Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.
Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.
Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.
Ik ben het met je eens dat datgene wat indirect kan worden waargenomen onderdeel is van wetenschappelijk onderzoek, en tegenovergesteld. Vandaar ook mijn opmerking dat onafhankelijkheid niet empirisch kan worden vastgesteld.
Laten we mijn argument even uitwerken, want het overzicht van waar we het over hebben verdwijnt een beetjequote:Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)
Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.
Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)
Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?
P1- Materieel/immaterieel is een eigenschap, wat betekent (niet) bestaande uit materie.
P2- De mind is geen materie (intuitief logisch)
C- De mind is immaterieel
De laatste opmerking gaat over P2, en ik ben benieuwd naar je antwoord. Wat betreft P1 begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, aangezien waar je het in je voorbeeld over hebt kan naast “geen auto” ook talloze andere “geen xxx” zijn. Het is mij dan ook tamelijk onduidelijk hoe het nietszeggend zou kunnen zijn. Als ik de distinctie maak tussen licht en donker, dan is donker als afwezigheid van licht ook voldoende duidelijk.
Waarom is dat conceptueel problematisch? Dus in dit geval, waarom is een mind zonder hersenen conceptueel problematisch?quote:Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.
Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.quote:
[..]
Hier een korte onderbouwing:
P1. Dit is een premisse die overal gehanteerd wordt, in het dagelijks leven, maar ook in de wetenschap. Is op dezelfe manier intuitief waar als de wetten van de logica.
Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.
Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.quote:[..]
Ik hussel ze even door elkaar voor een coherenter geheel.
1) In het geval van een kettingreactie hebben we meerdere oorzaken, hier dus meerdere tijd- en ruimteloze oorzaken. Twee tegenwerpingen:
- Occam’s scheermes, we hoeven geen meerdere oorzaken aan te nemen als één oorzaak voldoet.
- Het geheel van oorzaken is alsnog bijzonder krachtig.
Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.quote:4) Binnen de wiskunde niet, maar in de context van tijd wel. Als het verleden oneindig was, zouden we nooit op dit punt van de tijd uitgekomen zijn.
Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.quote:2) Wat betreft Hawking was er geen ‘voor’ the bigbang. Daarnaast zou het probleem van oneindige regressie van de tijd er uiteindelijk voor zorgen dat tijd en ruimte op een bepaald moment zijn ontstaan, een soort van uitstel van executie binnen het argument.
Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.quote:3) Dat is een ongefundeerde aanname, correlatie is geen causatie. Het moge verder duidelijk zijn dat ‘the mind’ niet hetzelfde is als de neuronen in je hersenen.
Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?quote:[..]
Premisse 1 is dat “alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Deze formulering geeft ruimte voor een eerste onveroorzaakte oorzaak, en ontwijkt het probleem van oneindige regressie van tijd. Dat die oorzaak na aanvullende argumentatie God genoemt kan worden heeft niks te maken met een uitzonderingspostie. (special pleading)
Special pleading zou het geval zijn als de premisse zou zijn “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.
Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?quote:[..]
Zie boven. Punt 1).
De argumentatie gaat niet over zijn uitspraken an sich, maar over de gebeurtenissen omtrent zijn dood.
Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.quote:[..]
Einstein heeft een uitspraak gedaan die neerkwam op het volgende: Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gehouden, maar niet eenvoudiger. In het geval van meerdere gelijke entiteiten is occam daarom makkelijker toe te passen dan in het geval dat er een aanvullende hypothese moet worden gedaan. Er zijn in de wetenschap voldoende keren hypothesen gedaan die verder gingen (minder simpel) dan de bestaande theoriën.
Maar laten we dit gedeelte van de discussie maar afsluiten, het betreft hier enkel een verschil van mening.
Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."quote:[..]
Als je de logica van het argument volgt, en het idee hebt dat occam hier niet van toepassing is, is er geen sprake van een dogma.
Helaas klopt de argumentatie niet.quote:[..]
Nee, er was maar één mogelijkheid van hoe het universum georganiseerd kon zijn in het eerste begin.
De conclusie van het teleologische argument is dat het universum is ontworpen. Als de argumentatie klopt, dan klopt de conclusie. Bij een kloppende conclusie zou ik dan ook niet weten hoe dat zou kunnen leiden tot ‘geen reden’.
Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.
Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."
Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.quote:[..]
Gaan we het op de man spelen? Lijkt mij toch het minst toepasselijk in het filosofie forum.
Zoals ik al zij, als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen, dan hoef ik dat niet te doen. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben op mijn ervaring, of feitenblind zou zijn. Integendeel.
Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.
De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.quote:[..]
Die zou ik ook op jou kunnen spelen onder het mom van een red herring. Het feit is dat ik niet geloof in een god die intrinsiek onmogelijke dingen kan doen, zoals ronde vierkantjes tekenen of stenen maken die hij niet kan tillen. Dus debatteren over een god die dat wel kan heeft ten eerste geen zin, en zorgt daarnaast al snel voor een conclusie.
Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?
In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:quote:
Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.
Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)
Oké, en nu?quote:
[..]
In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:
[ afbeelding ]
Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)
Niks.quote:
Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.
sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)quote:
Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.
Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.
'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.
Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.
Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.
Desalniettemin is het bewustzijn wel een van de meest fascinerende gevolgen van het universumquote:
Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.
De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)quote:
Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.
Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.
Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.
Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).quote:Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.
Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.quote:Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.
Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.
Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.quote:Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.
Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.quote:Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.
In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.
Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.
Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.quote:Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?
Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.
Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.quote:Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?
Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.quote:Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.
Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.quote:Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."
Helaas klopt jouw argumentatie niet We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.quote:Helaas klopt de argumentatie niet.
Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.
Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."
Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen
Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.
God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.
“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.quote:Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.
Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.
Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd
Blijkbaar zou ik abusievelijk niet aan mijn ervaringen te twijfelen, maar gelukkig doe ik dat wel geregeld. Sommige zaken vallen daarbij inderdaad af, en andere duidelijk niet.Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.quote:De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.
Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.quote:Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?
Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.quote:
[..]
Niks.
Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.
Geen probleem, take your time.quote:
[..]
sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)
Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.
'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.
Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.
Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.
Waar ligt dan precies het verschil van mening? Je geeft als tegenreactie dat lopen niet hetzelfde is als benen, maar daar lijk je weer te bevestigen dat een mind niet hetzelfde is als de hersenen. Wel doe je de aanname dat de mind een emergent property is van de hersenen.
Maar het feit dat de mind een emergent property is van de hersenen betekent nog steeds niet dat de hersenen hetzelfde zijn als de mind. Het zijn twee verschillende dingen, waarbij de ene materieel is, en de andere immaterieel. En of daar een correlatie tussen is, of een causaal verband doet er niet toe voor de discussie. (En die is nog niet eens aannemelijk gemaakt)
Mijn argument is dat de enige immateriele zaken die wij kennen abstracte zaken zijn (informatie) en minds. Je kan dit tackelen op de volgende manieren.
- Aannemelijk maken dat immateriele zaken niet bestaan. (is bewustzijn niks?)
- Aannemelijk maken dat minds niks kunnen veroorzaken. (dit is niet de menselijke ervaring)
- Aanvullende immateriele zaken postuleren die het universum zouden kunnen hebben veroorzaakt.
Ik ben benieuwd. (en misschien vergeet ik iets qua opties, but correct me)
Vergeef me: een tvp. Zodat ik straks deze stand terug kan vinden. Dit wil ik niet missen, maar nu geen tijd.quote:
[..]
Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.
Waarom kan dat niet?quote:
Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.
In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?quote:Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn.
Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?quote:Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen
Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.
God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?quote:
[..]
Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.
Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.
We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.quote:
Even tussendoor.
Waarom kan dat niet?
In mijn optiek is datgene wat tijdloos is, datgene wat ‘gewoon’ bestaat. En datgene wat bestaat moet dan wel onveranderlijk zijn, maar niet incapabel tot verandering. De tijdloze oorzaak betreft dus niet per definitie een statisch iets. Het lastige hiervan is natuurlijk dat alhoewel je een houdbaar filosofisch argument zou kunnen maken (wat in mijn optiek gebeurt), dat het niet bepaald tot de verbeelding spreekt.quote:In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?
Maar dit zijn pas vragen die te pas komen als we hebben aangenomen dat er een oorzaak is van het universum.
Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.quote:Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?
Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.
Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.quote:
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?
Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.
Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.quote:
[..]
Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.
Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.quote:
Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html
Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?
Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.
Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.
Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.quote:
[..]
Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.
Hawking eindigt met:quote:Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.
Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?
Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.
Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.
Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).
In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.
Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.
Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.
Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.quote:
[..]
Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.
Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:
In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."quote:
[..]
Hawking eindigt met:
The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.
Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)
Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.quote:
Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).
In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.
Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid.quote:
Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.
Die zijn niet equivalent.In lichttijd bedoel je?quote:
Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2015 16:37:24 ]
Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.quote:
[..]
Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.
Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin.
Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.quote:De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.
Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.
Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:quote:Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.
• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).
Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).
Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.
En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.
En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.
Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)
Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)
Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)
Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.
Misschien praten we nu langs elkaar heen, en heb je mij eerder verkeerd begrepen op basis van een eerdere door mij niet helemaal correct geformuleerde post. Excusé, ik zal in het vervolg wat beter proberen te formuleren, dit luistert erg nauw.quote:
[..]
Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.
Mijn oorspronkelijke punt is dat een oneindige regressie van tijd niet mogelijk is. En volgens mij bevestig jij dat dit inderdaad het geval is. (Mocht een oneindige regressie toch mogelijk zijn, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten die ik niet heb kunnen vinden, want dit zou mijn argument minder sterk maken)
Dat dit niet mogelijk is betekent dat tijd een eerste begin heeft gehad, en ondersteund daarbij mijn conclusie van het kalam kosmologische argument. Dit is in lijn met de opmerking van Hawking.
In een kort tweede gedeelte probeert het filmpje het kalam kosmologische argument (KKA) te weerleggen, wat ik hanteer. Er worden de volgende drie weerleggingen gegeven:quote:Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:
1)Het is een linguistische variant op het eerst behandelde kosmologische argument. (OKA)
2)Het kan gebruikt worden als argument voor wat dan ook (“argument for anything you damn well please”
3)Het heeft niet de mogelijkheid om te argumenteren naar God toe.
Ik heb daarop de volgende tegenwerpingen:
1) Het betreft duidelijk geen linguistische variant. De eerste premisse van OKA is “Every finite and contingent being has a cause”, de eerste premisse van KKA is “Everything that begins to exist has a cause”. Het belangrijke verschil ligt daarin dat het onderwerp van OKA “finite and contingent beings” betreft en het onderwerp van het KKA “what begins to exist” is. Dat maakt weldegelijk een belangrijk verschil voor het verloop van de discussie, en ik verwerp daarmee dat de kritiekpunten van het eerste argument ook op het tweede argument betrokken kunnen worden.
2) Ik heb geen idee hoe het KKA kan worden gebruikt als argument voor elk mogelijk fenomeen. Deze opmerking wordt zonder onderbouwing gedaan in het filmpje, en een eerste voorbeeld van een dergelijke argumentatie moet ik nog voorbij zien komen. Bij gebrek aan verdere argumentatie of voorbeelden moet ik dit punt dus ook verwerpen.
3) Dit punt staat haaks op opmerking 2), ik begrijp dan niet hoe iets gebruikt kan worden om alles te kunnen beredeneren (quote:”quantum fluctuations rising in a second dimension of time), maar niet naar de christelijke God. Dat is incoherent. Verder wordt hierbij ook geen argumentatie of voorbeelden gegeven om dit punt te ondersteunen, dus moet ik het derde argument ook verwerpen.
Als dat filmpje als tegenwerping was bedoelt, dan is het duidelijk dat het zijn doel mist.
Hoe dat zat op dat moment weten we inderdaad niet, maar Hawking’s conclusie dat de tijd een begin heeft blijft nog steeds staan.quote:In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."
Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)
Je postuleert verder opeens het multiversum. Welke reden (buiten leuke modelletjes) hebben we om dat aan te nemem? Op welk argument zou het multiversum daarnaast effect hebben? Niet op het KKA voor zover ik kan zien.
Als ik jouw redenatie aanhaal dan kunnen we hier ook wel stoppen met praten. De achtergrond van iemand (waar ik overigens van mening over verschil) heeft niks te maken met de coherentie van zijn uitspraken. (drogreden)quote:Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.
De hele wetenschap werkt met abstracties, woorden en concepten zijn immers niets meer dan woorden en concepten. Maar ik zou de laatste zijn die zou beweren dat de wetenschap daarom geen claims kan maken. (of in het verlengde daarvan dat iemand uberhaupt een claim kan maken)quote:Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid.
Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.quote:In lichttijd bedoel je?
Het is inderdaad een variant op het finetuning idee. Ik begrijp dat het intuïtief wel overtuigend overkomt, maar het is vaak eigenlijk gewoon misbruik maken van wiskunde/statistiek in een poging om te doen alsof de 'harde wetenschappen' ook naar een god zouden wijzen. In mijn ogen zou je dat niet nodig hoeven te hebben als je zeker bent in je geloof.quote:
Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.
Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)
Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)
Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)
Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.
Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar ben je even in de war met de termenquote:
Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.
de gebruikelijke eenheid is lichtjaar, niet lichtsnelheid (dat is immers gewoon een snelheid, geen afstand). Dus de 'lichttijd' van Molurus is een goede omschrijving.En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?
Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.quote:
Jezus wat een gefilosofeer....
En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?
We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.quote:
Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.
[..]
Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.
Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.
Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.quote:Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.
Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:
• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).
De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.quote:Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).
Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.
En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.
En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.
- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.
- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.
- Als je dit alles uberhaupt negeert dan kom je in de filosofische discussie uit op ontwerp, en indirect dus ontwerper. Ik weet niet hoe dat bijzonder ver van een god afstaat. Kenbare eigenschappen zijn niet het doel van dit argument.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-01-2015 11:45:39 ]
Eindelijk een one-liner in plaats van lappen teksten die nergens over gaan behalve speculaas. Zo kan het dus ookquote:
[..]
Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Opnieuw: in het feit dat je roept dat alles dat begint, een oorzaak moet hebben. Maar een god niet. En vervolgens zeg je: een universum kan niet oneindig bestaan. Maar een god wel.quote:
[..]
De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)
Tweemaal special pleading in één argument.
Als ze causaal gerelateerd zijn, zijn ze niet zonder oorzaak.quote:Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.
Ah, je begrijpt de metafoor niet. Wat ik wilde zeggen is dat een zwakke kracht grote gevolgen teweeg kan brengen. Butterfly-effect, dominostenen, hoe je dat ook wilt noemen.quote:[..]
Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).
Waarom niet?quote:[..]
Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.
Nee.quote:Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.
Het zorgt voor een tijdloze oorzaak omdat het ervan uitgaat dat er voor het universum geen tijd was. Dat is een onjuiste premisse, getuige ook de bijdrage van Molurus hierboven.quote:[..]
Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.
Gemeenschappelijke menselijke illusie, eerder. Als ik een zonnestraal 'ervaar', ervaar ik dan ontelbaar veel fotonen? Nee, dan creëert mijn geest de schijn van coherentie. Zo is het ook met je geest.quote:[..]
Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.
In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.
Daarnaast, probeer je eens in je eigen taal uit te drukken. 'Een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen' klinkt mooi, maar het slaat nergens op.
Nee, de discussie gaat over de vraag of er überhaupt een mind bestaat en of die dan materieel of immaterieel is. Dan kun je niet zeggen dat er 'los van de discussie' een immateriële mind is.quote:Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.
quote:[..]
Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.
Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.
Er is geen buitenbijbels 'bewijs' voor Jezus' dood, en al helemaal niet van zijn wederopstanding. Waarom geloof je het dan?quote:[..]
Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.
Nee. Occam zegt dat verschillende processen die bij toeval tot een uitkomst gekomen zijn aannemelijker is dan op elkaar aansluitende processen waarvan je bij één moet aannemen dat 'ie bestaat.quote:[..]
Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.
Nee, we hoeven niet aan te nemen dat die processen bestaan. Dat weten we. We moeten wel aannemen dat er een god bestaat. Dat is een érg grote aanname.quote:[..]
Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.
Kan die wiskundige van je trouwens eens uitrekenen hoe groot de kans is dat er een god bestaat, dat die god het universum creëert en dan bovendien nog eens mensen creëert?
Nee, die 10^10^123 was de kans dat er leven ontstond. Heb je zelf gezegd. Voor de rest geldt wat ik hierboven al uitgelegd heb: die kansrekening is irrelevant.quote:[..]
Helaas klopt jouw argumentatie niet We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.
Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen
Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.
God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.
Als je eerlijk aan je ervaringen zou twijfelen, zou je niet meer religieus zijn.quote:[..]
“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.
Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd
Omdat dat de definitie is van 'omnipotent'. Letterlijk: 'alleskunnend'.quote:[..]
Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.
Het is voor God intrinsiek onmogelijk om mensen van hem te doen houden uit vrije wil? Jij houdt dus gedwongen van Hem?quote:[..]
Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.
Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.quote:
Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen
Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.
Dat was mij ook opgevallen, hieronder de reactie van Murvgeslagen.quote:
[..]
Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.
Lijkt me erg selectief.quote:
Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.
Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.
Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.quote:
Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?quote:
We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.
Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.quote:
[..]
Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.
[..]
Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?
De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.quote:Op vrijdag 30 januari 2015 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.
- Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak, maar een god niet: Datgene wat in het argument uiteindelijk god wordt genoemt is tijdloos, en is dus blijkbaar niet begonnen te ontstaan.quote:
[..]
Opnieuw: in het feit dat je roept dat alles dat begint, een oorzaak moet hebben. Maar een god niet. En vervolgens zeg je: een universum kan niet oneindig bestaan. Maar een god wel.
Tweemaal special pleading in één argument.
- De oorzaak van het universum is tijdloos. Tijdloos is wat anders dan oneindig, omdat dat een uitdrukking van tijd betreft., het betreft dus een oorzaak die simpelweg bestaat.
Je beide tegenwerpingen zijn dus niet van toepassing.
Inderdaad.quote:Als ze causaal gerelateerd zijn, zijn ze niet zonder oorzaak.
Jawel. Je zou daarnaast dussen kunnen aanwenden dat degene die gebruik maakt van dergelijke effecten indirect krachtig is.quote:Ah, je begrijpt de metafoor niet. Wat ik wilde zeggen is dat een zwakke kracht grote gevolgen teweeg kan brengen. Butterfly-effect, dominostenen, hoe je dat ook wilt noemen.
Maar alsnog Occam, dit is al even opgehouden een goed tegenargument te zijn.
Om dezelfde reden dat je nooit tot het eind van een oneindige rij getallen kan tellen.quote:Waarom niet?
Jammer dat je mij dit korte moment van blijdschap weer moet ontnemen..quote:Nee.
Ik heb Molurus al geantwoord hierover. Op basis van welke argument zou je mijn premisse willen verwerpen? Ik gaf als onderbouwing Hawking’s artikel en de onmogelijkheid van een oneindige regressie van tijd.quote:Het zorgt voor een tijdloze oorzaak omdat het ervan uitgaat dat er voor het universum geen tijd was. Dat is een onjuiste premisse, getuige ook de bijdrage van Molurus hierboven.
Exact, de ervaring is niet hetzelfde als datgene wat er in je hersenen gebeurt., dat is juist mijn punt. Het is daarmee geen tegenargument tegen het mijn argument dat de menselijke geest immaterieel is.quote:Gemeenschappelijke menselijke illusie, eerder. Als ik een zonnestraal 'ervaar', ervaar ik dan ontelbaar veel fotonen? Nee, dan creëert mijn geest de schijn van coherentie. Zo is het ook met je geest.
Daarnaast, probeer je eens in je eigen taal uit te drukken. 'Een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen' klinkt mooi, maar het slaat nergens op.
Het klonk niet alleen mooi, maar het sloeg ook ergens op. Even wat eenvoudiger: Is een specifieke staat van de mind exact gekoppeld aan een specieke staat van de hersenen? Nee, [..]
- Zijn er minds? Ja, dit is de gemeenschappelijke ervaring.quote:Nee, de discussie gaat over de vraag of er überhaupt een mind bestaat en of die dan materieel of immaterieel is. Dan kun je niet zeggen dat er 'los van de discussie' een immateriële mind is.
- Zijn deze materieel of immaterieel? Immaterieel, hij bevind zich niet in de materiele wereld.
Dat de ervaring van licht niet die van fotonen is versterkt mijn tweede punt. Dat de mind zelf een illusie zou zijn is onmogelijk, aangezien een illusie een eigenschap is van de mind, en met het gebruik van het woord dus een mind wordt verondersteld. Je tegenargument zakt dus in onder zijn eigen gewicht.
De bijbel is een verzameling historische boeken waar doormiddel van historische analysemethoden een reconstructie (of meerdere) kan worden gemaakt van de gebeurtenissen. ‘ buitenbijbels’ is in dat opzicht nietszeggend.quote:Er is geen buitenbijbels 'bewijs' voor Jezus' dood, en al helemaal niet van zijn wederopstanding. Waarom geloof je het dan?
Dat zegt Occam nergens. Het gooien van een 6 met 1 normale dobbelsteen is veel beter uit te leggen dan het gooien van diezelfde 6 met een dobbesteen met een miljoen zijden. De laatste behoeft veel eerder een uitleg, laat staan bij de kansen waar je in het universum mee werkt.quote:Nee. Occam zegt dat verschillende processen die bij toeval tot een uitkomst gekomen zijn aannemelijker is dan op elkaar aansluitende processen waarvan je bij één moet aannemen dat 'ie bestaat.
Dat weten we niet, we hebben geen enkel idee waarom de organisatie van baryonen als zodanig was. Waarom is de aanname van een God een grote aanname? Het gaat om de mate waarin het zaken verklaartquote:Nee, we hoeven niet aan te nemen dat die processen bestaan. Dat weten we. We moeten wel aannemen dat er een god bestaat. Dat is een érg grote aanname.
Kan die wiskundige van je trouwens eens uitrekenen hoe groot de kans is dat er een god bestaat, dat die god het universum creëert en dan bovendien nog eens mensen creëert?
Nee, dat kan die wiskunde niet. Maar dat hoeft ook niet voor het argument.
Omdat het al even geleden was dat ik mij had ingelezen klopt dat niet letterlijk., dit was ook onderdeel van mijn discussie met Chryssipus. Indirect heeft het echter wel effect op de mogelijkheid van het ontstaan van leven.quote:Nee, die 10^10^123 was de kans dat er leven ontstond. Heb je zelf gezegd. Voor de rest geldt wat ik hierboven al uitgelegd heb: die kansrekening is irrelevant.
Je veronderstelt twee dingen: dat ik niet eerlijk aan mijn ervaringen twijfel/heb getwijfeld, dat die twijfel zou leiden tot een agnostich/atheistisch standpunt.quote:Als je eerlijk aan je ervaringen zou twijfelen, zou je niet meer religieus zijn.
Van je eerste opmerking kan ik aanmerken dat aan een groot deel wel is getwijfeld, en voor een ander deel er geen reden tot twijfel is. Van de ervaringen waar over getwijfeld is is een belangrijk deel afgevallen, maar ook een belangrijk deel overgebleven, en dat heeft beide consequenties gehad voor mijn geloofsbeleving.
Daarmee kan ik je tweede opmerking afwijzen, twijfel heeft niet geleid tot het verdwijnen van mijn religieuziteit, integendeel.
Wordt een beetje een semantische discussie zo. Maar het gaat hier over waar dat alles op slaat. Wat mij betreft op alle mogelijkheden, en niet onmogelijkheden. Je krijgt het mij niet aan mijn hoofd dat god een rond vierkant zou kunnen tekeken mocht hij bestaan.quote:Omdat dat de definitie is van 'omnipotent'. Letterlijk: 'alleskunnend'.
Nee, in eenvoudige bewoording kan hij je niet dwingen om van hem te houden. En is hij afhankelijk van je vrije wil. Ik houd dus uit vrije wil van hem. (illusies, illusies, zijn affectie verhoudt zich tot het luchtledige!!) Maar die stelling is uberhaupt een belangrijk onderdeel van de christelijke theologie.quote:Het is voor God intrinsiek onmogelijk om mensen van hem te doen houden uit vrije wil? Jij houdt dus gedwongen van Hem?
Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?quote:
[..]
De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.
(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)
Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.quote:
Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?
(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)
Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.quote:Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.
Niet uiteindelijk. Het is a priori een god, volgens jouw redenering. De hele redenering waarom het een god moet zijn, staat los van de vraag of er een eerste onbewogen oorzaak was.quote:
[..]
- Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak, maar een god niet: Datgene wat in het argument uiteindelijk god wordt genoemt is tijdloos, en is dus blijkbaar niet begonnen te ontstaan.
Waarom kan het universum niet tijdloos begonnen zijn? Eigenlijk is dat per definitie zo: als tijd ontstaan is tegelijk met het universum, is het eerste begin buiten de tijd aangevangen. Ieder argument voor de tijdloosheid van een god kan net zo goed voor het universum gelden. Daarom kunnen we dat idee geheel schrappen.
Waarom kan het universum (of de cycli van universa, of wat dan ook buiten een god) niet tijdloos zijn?quote:- De oorzaak van het universum is tijdloos. Tijdloos is wat anders dan oneindig, omdat dat een uitdrukking van tijd betreft., het betreft dus een oorzaak die simpelweg bestaat.
Je beide tegenwerpingen zijn dus niet van toepassing.
Ergo, ik doel niet op die dingen, maar op dingen die niet causaal gerelateerd zijn.quote:[..]
Inderdaad.
Dan ben ik ook vreselijk krachtig. Ik gebruik de kracht van elektronen om licht te scheppen (via een lamp, weliswaar, maar hé: iedereen die gebruik maakt van dergelijke effecten is indirect krachtig).quote:[..]
Jawel. Je zou daarnaast dussen kunnen aanwenden dat degene die gebruik maakt van dergelijke effecten indirect krachtig is.
Maar alsnog Occam, dit is al even opgehouden een goed tegenargument te zijn.
Maar je kunt wel zeggen: 15 is onderdeel van een oneindige rij getallen. We weten dat het huidige moment één punt op de oneindige lijn is. We kunnen niet uitdrukken op welk punt we zitten.quote:[..]
Om dezelfde reden dat je nooit tot het eind van een oneindige rij getallen kan tellen.
Jij doet alsof we op de bovenste manier aan het kijken zijn, terwijl we feitelijk op de onderste manier kijken.
De onmogelijkheid van oneindige regressie heb ik hierboven al verworpen. En zoals Hawking al zegt: we weten niet wat er aan het begin staat. We weten alleen wat er gebeurd is vanaf enkele nanoseconden na de Big Bang.quote:[..]
Ik heb Molurus al geantwoord hierover. Op basis van welke argument zou je mijn premisse willen verwerpen? Ik gaf als onderbouwing Hawking’s artikel en de onmogelijkheid van een oneindige regressie van tijd.
De ervaring zit volledig in je hersenen. Je ogen merken fotonen op, je hersenen verwerken die info en zetten het om tot een ervaring. Het hele denkproces gebeurt in je hoofd.quote:[..]
Exact, de ervaring is niet hetzelfde als datgene wat er in je hersenen gebeurt., dat is juist mijn punt. Het is daarmee geen tegenargument tegen het mijn argument dat de menselijke geest immaterieel is.
Oh? Daar moet je eens iets over publiceren dan, dat gaat je geheid een Nobelprijs opleveren.quote:Het klonk niet alleen mooi, maar het sloeg ook ergens op. Even wat eenvoudiger: Is een specifieke staat van de mind exact gekoppeld aan een specieke staat van de hersenen? Nee,
Weet jij hoe lang de neus van de keizer is?quote:[..]
- Zijn er minds? Ja, dit is de gemeenschappelijke ervaring.
Als er al zoiets bestaat als één 'mind', dan bevindt die zich net zo goed in de abstracte, platonische wereld als alle andere abstracte concepten.quote:- Zijn deze materieel of immaterieel? Immaterieel, hij bevind zich niet in de materiele wereld.
Dat de ervaring van licht niet die van fotonen is versterkt mijn tweede punt. Dat de mind zelf een illusie zou zijn is onmogelijk, aangezien een illusie een eigenschap is van de mind, en met het gebruik van het woord dus een mind wordt verondersteld. Je tegenargument zakt dus in onder zijn eigen gewicht.
Daarnaast ben je nu twee dingen door elkaar aan het halen: een platonische 'mind' als een losstaand idee van bewustzijn, een soort ziel die losstaat van het lichaam, en een praktische 'mind' als een verzamelnaam van de mechanistische processen die zich in je hoofd voltrekken. Dat eerste is een illusie, die gecreëerd wordt door één van de processen die zich in de praktische mind voltrekt.
De Bijbel is een verzameling historische boeken in de zin dat het boeken zijn die in het verleden zijn geschreven. Het is net zo min een betrouwbare geschiedschrijving als Harry Potter, de Ilias of Don Quixote.quote:[..]
De bijbel is een verzameling historische boeken waar doormiddel van historische analysemethoden een reconstructie (of meerdere) kan worden gemaakt van de gebeurtenissen. ‘ buitenbijbels’ is in dat opzicht nietszeggend.
Het begrip 'buitenbijbels' is essentieel, omdat de historische analysemethoden die de betrouwbaarheid van geschiedschrijving beoordelen het beschrevene precies proberen te staven met bewijs dat buiten het werk zelf ligt. Als je de historiciteit van de Bijbel beoordeelt aan de hand van de Bijbel, ben je bezig met een cirkelredenering.
Nee. Gewoon nee. Als je een volkomen willekeurige dobbelsteen gooit, hoef je het vallen van een cijfer net zo min uit te leggen als die 6 zijden heeft als wanneer die een miljoen zijden heeft.quote:[..]
Dat zegt Occam nergens. Het gooien van een 6 met 1 normale dobbelsteen is veel beter uit te leggen dan het gooien van diezelfde 6 met een dobbesteen met een miljoen zijden. De laatste behoeft veel eerder een uitleg, laat staan bij de kansen waar je in het universum mee werkt.
We zijn ook niet op zoek naar het 'waarom', maar naar het 'hoe'. Als je teleologie wilt, ga je maar naar de humane wetenschappen. Als je teleologie in je kosmologie wilt, ga je maar naar de middeleeuwen.quote:[..]
Dat weten we niet, we hebben geen enkel idee waarom de organisatie van baryonen als zodanig was. Waarom is de aanname van een God een grote aanname? Het gaat om de mate waarin het zaken verklaart
Dus de kans dat leven ontstaat is relevant, maar de kans dat een god bestaat is irrelevant? Special pleading...quote:Nee, dat kan die wiskunde niet. Maar dat hoeft ook niet voor het argument.
Hoe groot is de kans dat baryonen toevallig ontstaan zoals ze zijn? Hoe groot is de kans dat er een god bestaat die baryonen heeft geschapen zoals ze zijn? 'Nuff said.quote:[..]
Omdat het al even geleden was dat ik mij had ingelezen klopt dat niet letterlijk., dit was ook onderdeel van mijn discussie met Chryssipus. Indirect heeft het echter wel effect op de mogelijkheid van het ontstaan van leven.
Opnieuw: dan heb je niet oprecht getwijfeld. Er is namelijk geen ervaring die niet verklaard kan worden door een mechanistisch proces.quote:[..]
Je veronderstelt twee dingen: dat ik niet eerlijk aan mijn ervaringen twijfel/heb getwijfeld, dat die twijfel zou leiden tot een agnostich/atheistisch standpunt.
Van je eerste opmerking kan ik aanmerken dat aan een groot deel wel is getwijfeld, en voor een ander deel er geen reden tot twijfel is. Van de ervaringen waar over getwijfeld is is een belangrijk deel afgevallen, maar ook een belangrijk deel overgebleven, en dat heeft beide consequenties gehad voor mijn geloofsbeleving.
Daarmee kan ik je tweede opmerking afwijzen, twijfel heeft niet geleid tot het verdwijnen van mijn religieuziteit, integendeel.
Je maakt er zelf een semantische discussie van, door eenzijdige de algemeen geaccepteerde betekenis van 'omnipotent' te veranderen.quote:[..]
Wordt een beetje een semantische discussie zo. Maar het gaat hier over waar dat alles op slaat. Wat mij betreft op alle mogelijkheden, en niet onmogelijkheden. Je krijgt het mij niet aan mijn hoofd dat god een rond vierkant zou kunnen tekeken mocht hij bestaan.
Dan ken je je theologie niet goed, of je bent lid van een of andere vage sekte. Zowel de protestanten als de katholieken geloven dat liefde voor God een gift van diezelfde God is. Oftewel: houden van God gebeurt uit vrije wil nadat hij gezegd heeft dat het moet.quote:[..]
Nee, in eenvoudige bewoording kan hij je niet dwingen om van hem te houden. En is hij afhankelijk van je vrije wil. Ik houd dus uit vrije wil van hem. (illusies, illusies, zijn affectie verhoudt zich tot het luchtledige!!) Maar die stelling is uberhaupt een belangrijk onderdeel van de christelijke theologie.
- Nee. Pas aan het eind van het geheel van eigenschappen noemen we dit een god. Ik begrijp werkelijk niet waar je naar toe wilt.quote:
[..]
Niet uiteindelijk. Het is a priori een god, volgens jouw redenering. De hele redenering waarom het een god moet zijn, staat los van de vraag of er een eerste onbewogen oorzaak was.
Waarom kan het universum niet tijdloos begonnen zijn? Eigenlijk is dat per definitie zo: als tijd ontstaan is tegelijk met het universum, is het eerste begin buiten de tijd aangevangen. Ieder argument voor de tijdloosheid van een god kan net zo goed voor het universum gelden. Daarom kunnen we dat idee geheel schrappen.
Waarom kan het universum (of de cycli van universa, of wat dan ook buiten een god) niet tijdloos zijn?
- Tijd is een duidelijke eigenschap van het universum, dus is het universum niet tijdloos. Dat wordt ook duidelijk in mijn argument dat het universum is begonnen te ontstaan, oftwel: een eerste moment van tijd kent. In dat geval kan alleen de oorzaak van het universum tijdloos zijn, en blijkt dat ook te zijn. (cycli van universum=optelsom van tijden.)
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen.quote:Ergo, ik doel niet op die dingen, maar op dingen die niet causaal gerelateerd zijn.
Inderdaad. Verheug je maar in het feit.quote:Dan ben ik ook vreselijk krachtig. Ik gebruik de kracht van elektronen om licht te scheppen (via een lamp, weliswaar, maar hé: iedereen die gebruik maakt van dergelijke effecten is indirect krachtig).
Ik gebruik de bovenste manier om de onderste manier uit te leggen, De uitspraak over 15 kan je dan wel in de wiskunde doen, maar in de echte wereld is hij betekenisloos. Je komt immers nooit bij 15 aan omdat er oneindig veel getallen voor liggen.quote:Maar je kunt wel zeggen: 15 is onderdeel van een oneindige rij getallen. We weten dat het huidige moment één punt op de oneindige lijn is. We kunnen niet uitdrukken op welk punt we zitten.
Jij doet alsof we op de bovenste manier aan het kijken zijn, terwijl we feitelijk op de onderste manier kijken.
[ afbeelding ]
Het voorbeeld wat ik Highender gaf geeft dat denk ik goed weer. Als ik jou 100 euro geef via een vriend. Maar die vriend krijgt dat geld ook weer van een vriend, en zo door. Dan krijg je simpelweg nooit het geld. (2015)
Of in de logische vorm:
P1: Voordat een willekeurig moment voorkomt, moet elk eerder moment eerst zijn voorgekomen.
P2: Als tijd geen begin kent, dan heeft elk moment in de tijd oneindig veel momenten er voor.
P3: Oneindige verzamelingen raken nooit op.
C: Als tijd geen begin kent, dan kan elk gegeven moment nooit voorkomen omdat er een oneindige verzameling voor plaatsvind, en een oneindige verzameling raakt nooit op.
Niet in het bijzonder, pak anders even de logische vorm hierboven, en geeft even aan op welke premisse je kritiek hebt. Het punt van hawking wat ik aanhaalde: “The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.quote:De onmogelijkheid van oneindige regressie heb ik hierboven al verworpen. En zoals Hawking al zegt: we weten niet wat er aan het begin staat. We weten alleen wat er gebeurd is vanaf enkele nanoseconden na de Big Bang.
“
Als dat daar materieel aanwezig is, dan ben ik benieuwd waar je die mind dan kan vinden. Je zou daar waarschijnlijk ook een nobelprijs voor krijgen.quote:De ervaring zit volledig in je hersenen. Je ogen merken fotonen op, je hersenen verwerken die info en zetten het om tot een ervaring. Het hele denkproces gebeurt in je hoofd.
Daar is al lang en breed over gepubliceerd, dus helaas. Ik gaf je eerder ook onderbouwing: Alhoewel b.v. honden en mensen beiden angst ervaren, is de staat van de hersenen anders. We kunnen dus concluderen dat een exacte staat van hersenen niet gelijk staat aan het fenomeen angst.quote:Oh? Daar moet je eens iets over publiceren dan, dat gaat je geheid een Nobelprijs opleveren.
Dat ik niet weet hoe lang hij is, betekent niet dat hij geen neus heeft.quote:Weet jij hoe lang de neus van de keizer is?
Nee, mijn argument is dat de minds bestaan (1) en dat zij immaterieel zijn (2). Beide zijn onafhankelijk van het feit of zij wel of niet losstaan van de menselijke hersenen of dat het een illusie zou zijn. (wat je daar dan ook mee bedoelt, op zichzelf zegt het mij niets)quote:Als er al zoiets bestaat als één 'mind', dan bevindt die zich net zo goed in de abstracte, platonische wereld als alle andere abstracte concepten.
Daarnaast ben je nu twee dingen door elkaar aan het halen: een platonische 'mind' als een losstaand idee van bewustzijn, een soort ziel die losstaat van het lichaam, en een praktische 'mind' als een verzamelnaam van de mechanistische processen die zich in je hoofd voltrekken. Dat eerste is een illusie, die gecreëerd wordt door één van de processen die zich in de praktische mind voltrekt.
Nee, omdat het een verzameling boeken betreft van verschillende schrijvers. Er is dus geen sprake van zelfreferentialiteit. De verschillende boeken zijn pas op een later moment in de tijd gebundeld.quote:De Bijbel is een verzameling historische boeken in de zin dat het boeken zijn die in het verleden zijn geschreven. Het is net zo min een betrouwbare geschiedschrijving als Harry Potter, de Ilias of Don Quixote.
Het begrip 'buitenbijbels' is essentieel, omdat de historische analysemethoden die de betrouwbaarheid van geschiedschrijving beoordelen het beschrevene precies proberen te staven met bewijs dat buiten het werk zelf ligt. Als je de historiciteit van de Bijbel beoordeelt aan de hand van de Bijbel, ben je bezig met een cirkelredenering.
Wat daar historisch waar van is, daar hebben we onderzoeksmethoden voor.
Natuurlijk wel. Het gaat om het getal 6 in verhouding tot de verwachtingswaarde. In het tweede geval is het veel onwaarschijnlijker dat deze wordt gegooid. Het gaat mij helemaal niet om de mogelijkheid, het gaat mij om de waarschijnlijkheid.quote:Nee. Gewoon nee. Als je een volkomen willekeurige dobbelsteen gooit, hoef je het vallen van een cijfer net zo min uit te leggen als die 6 zijden heeft als wanneer die een miljoen zijden heeft.
Je ontwijkt mijn vraag met een niet onderbouwde opmerking. Jij zegt dat god een te “grote” aanname is, mijn waarom strekt zich dan ook tot dat “grote”.quote:We zijn ook niet op zoek naar het 'waarom', maar naar het 'hoe'. Als je teleologie wilt, ga je maar naar de humane wetenschappen. Als je teleologie in je kosmologie wilt, ga je maar naar de middeleeuwen.
Nee hoor, als ik god niet betrek in het argument kan hij ook geen uitzondering zijn. (special pleading)quote:Dus de kans dat leven ontstaat is relevant, maar de kans dat een god bestaat is irrelevant? Special pleading...
Chryssipus haalde iets dergelijks aan, ofwel de verdeling is niet uniform. Mijn reactie naar hem toe was dat als de verdeling zodanig was dat het niet onwaarschijnlijk zou zijn dat de entropie van het universum als bijzonder laag was, dat de verdeling dan een gigantische piek zou hebben om dat mogelijk te maken, en de verdeling zelf dus gefine-tuned was.quote:Hoe groot is de kans dat baryonen toevallig ontstaan zoals ze zijn? Hoe groot is de kans dat er een god bestaat die baryonen heeft geschapen zoals ze zijn? 'Nuff said.
Een hele aanname. Ik ben ook een beetje benieuwd wat je met oprecht bedoeld?quote:Opnieuw: dan heb je niet oprecht getwijfeld. Er is namelijk geen ervaring die niet verklaard kan worden door een mechanistisch proces.
Ik zie eigenlijk niet hoe zien dat ervaringen gebaseerd zijn op mechanistische processen leid tot twijfel en verwerping van ervaringen. Mocht je dit hard kunnen maken dan zou leiden tot een verwerping van elke ervaring, en indirect zou je dan zeggen “de ervaring leert dat de ervaring moet worden verworpen”.
“Ik wil je aan je lange haar trekken, maar het is niet lang genoeg”quote:Je maakt er zelf een semantische discussie van, door eenzijdige de algemeen geaccepteerde betekenis van 'omnipotent' te veranderen.
Geen van beiden. Ik ben redelijk bekend met catholieke en protestante theologie, en dit komt er naar mijn weten niet in voor. Maar ik ben natuurlijk benieuwd naar je bronnen.quote:Dan ken je je theologie niet goed, of je bent lid van een of andere vage sekte. Zowel de protestanten als de katholieken geloven dat liefde voor God een gift van diezelfde God is. Oftewel: houden van God gebeurt uit vrije wil nadat hij gezegd heeft dat het moet.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 12:21:59 ]
Mijn voorbeeld zegt niet dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces, wel dat wij niet kunnen bestaan in een proces wat oneindig heeft bestaan. Er moet zogezegd een eerste causatie zijn om de daaropvolgende causaties in gang te zetten. Er moet een zogezegde eerste vriend zijn om er voor te zorgen dat je je geld krijgt.quote:
[..]
Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.
[..]
Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.
Dat het starten van een proces ook een proces is, betekent enkel dat dat het eerste proces is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 15:59:59 ]
Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:quote:
[..]
Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.
We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetuned is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.
Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).
Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 20:31:15 ]
Je doet nu de aanname dat die piek onwaarschijnlijk is, zonder enige berekening en met de aanname dat de kansverdeling willekeurig tot stand komt. De 'piek' is echter een gevolg van natuurkundige principes (zie hieronder). Zoals ik eerder zei, de kansberekening neemt een volledig willekeurig proces aan. We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de vorming van het vroege universum een willekeurig proces is, het ligt voor de hand dat er natuurkundige principes in het spel zijn.quote:
[..]
We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.
Een analogie van jouw redenatie zou als volgt zijn:
• iemand zonder enige kennis van chemie en natuurkunde bestudeert een zoutkristal onder de microscoop, en concludeert dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat de atomen zich op een willekeurige manier zo hebben geordend;
• iemand anders, ook zonder de benodigde kennis, suggereert dat er mechanismen zouden kunnen zijn die een dergelijke uitkomst juist zeer waarschijnlijk maken;
• de eerste persoon concludeert dat die mechanismen dan ook heel onwaarschijnlijk zijn, het kristal moet wel zijn ontworpen.
De clou is natuurlijk dat er een paar basisprincipes uit de chemie voldoende zijn om de structuur van het kristal te verklaren, zij 'geven een scherpe piek in de verdeling'. In de huidige discussie spelen natuurkundige mechanismen die rol.
Voor zover ik weet zijn de meningen daarover sterk verdeeld, en is het nog lang geen gelopen race.quote:Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.
Toch wel. In het model van het artikel begint het universum in een lege deSitter-ruimte binnen een kleine kosmologische horizon. Alle andere mogelijke staten bewegen zich richting deze deSitter-ruimte omdat dit de staat van maximale entropie is (dit is dus niet onwaarschijnlijk, maar juist onontkoombaar). Zodra de kosmologische horizon groeit (inflatie), en zwaartekracht in het spel komt, resulteert dit noodzakelijkerwijs in een staat van lage entropie. De lage entropie in het vroege universum is dan dus een onvermijdbaar resultaat. Zie hierover bijvoorbeeld ook dit artikel, met als eindconclusie:quote:[..]
Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.
Er zijn ook alternatieve modellen die tot een lage entropie in het vroege universum leiden, zie bijvoorbeeld dit artikel.quote:Our results can be summarized as follows: after the onset
of inflation the entropy will soon decrease, due to the
dynamics of the expanding universe, to a minimum and
rapidly increase thereafter. We therefore suggest that the
special initial condition required for the thermodynamic
arrow can be naturally provided by the inflation itself
without the need to introduce any ad hoc assumptions.
Je gaat trouwens geheel voorbij aan mijn punt dat we niet weten hoeveel van de denkbare uitkomsten daadwerkelijk kunnen voorkomen. Dit is echter zeer belangrijk (als het daadwerkelijk een willekeurig proces is, wat ik betwist, maar for the sake of argument). Zonder kennis van de mogelijke (niet denkbare) uitkomsten is een kansberekening onmogelijk.
Mijn punt was dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat het universum minder fine-tuned is voor leven dan eerst werd gedacht, zoals oa dat artikel laat zien. Dit lijkt me voor de gehele discussie over fine-tuning wel relevant, inderdaad niet specifiek voor het gedeelte over entropie.quote:[..]
De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.
Als je alleen zou focussen op 'dit universum als gesloten systeem' zonder te kijken naar de mogelijkheid van meerdere universa, dan is een kansberekening niets waard. In de eerdere analogie van de loterijwinnaar is dit alsof je zou betogen dat het niet van belang is hoeveel loten de winnaar heeft gekocht, omdat de prijs uiteindelijk maar op één lot is gevallen en de kans dat het precies dat lot was heel klein is. Als de winnaar driekwart van de loten heeft gekocht wordt het verhaal echter heel anders. Het aantal herhalingen van een experiment is cruciaal in de kansberekening.quote:- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.
Maar de mogelijkheid van een multiversum is nu juist cruciaal, omdat er dan dus wél een grote kans is (kan zijn) dat iemand hem wint. Dit kun je niet los zien van de rest van de discussie. Daarnaast is de kans dat er gewonnen wordt in het inflatiemodel dus 1, ook zonder multiversum, zie hierboven.quote:- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.
Mwa:quote:
[..]
Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.
De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.
Ja, maar een singulariteit ofwel het tegelijk ontstaan van ruimte en tijd vind ik even onbegrijpelijk als een god.quote:
[..]
Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".
moet worden meegegeven? Waarom? Tijdloos, ruimteloos en krachtig kan ik me nog voorstellen. Maar persoonlijk? Je neemt hier gewoon uit de blauwe lucht het bestaan van geesten aan. En hebben geesten geen ruimte, tijd en beperkte kracht?quote:Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.
Ik maak bezwaar tegen de term afgestemd zijn. Dat veronderstelt impliciet een afstemmer. De verschillende waarden en constanten maken leven mogelijk. Punt.quote:
[..]
Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:
We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetunedafgestemd is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.
Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).
Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.
Of dat onwaarschijnlijk is of niet, is niet relevant: het is een feit. En dus waarschijnlijk met een kans 1.
Dat het universum leven zou beletten is, dat toont de praktijk aan, wetenschappelijk onaannemelijk. Of het logisch niet of wel noodzakelijk is, ontgaat mij. Waar komt de noodzaak in beeld?
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.
Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)
Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:
"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."
Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.
Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:
Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"
En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.
Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.
[ Bericht 9% gewijzigd door dustbrain op 02-02-2015 04:11:06 ]
quote:
Ik heb het deze week wat druk, ik probeer eind van de week even te reageren.quote:
Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!quote:
Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.
Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)
Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:
"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."
Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.
Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:
Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"
En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.
Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.
ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horenquote:
[..]
Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.
quote:
[..]
ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horen
Het ging ook erg cliché.quote:
Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"
Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"
"Mwa, daar geloof ik ook niet meer in."quote:
[..]
Het ging ook erg cliché.
Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"
Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"
Ik maak er een grapje van, maar hoe kun je anders reageren? Overtuigen kun je ze niet, net zo min als zij jou. Blijft over dat je elkaar vrijlaat in je geloof.
Wel is het zo, dat jouw ouders van je houden en jou dus niet in de hel willen zien belanden. Voor hen is het alsof je in een vulkaan springt. Je kunt die liefde niet simpelweg negeren of belachelijk maken.
Hoe is het nu?
Spijtig om te horen dit.quote:
[..]
Het ging ook erg cliché.
Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"
Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"
Totaal anders dan mijn ervaringen toen ik mezelf atheist begon te noemen.
(En ondertussen weer de omgedraaide transformatie
)Ze is over de jaren heen best bijgetrokken. Ze gelooft nog wel maar noemt zichzelf niet meer christen. Ze gelooft in evolutie en alles maar heeft kennelijk nog de behoefte om aan iets bovennatuurlijks vast te houden. Op zich prima dus.quote:
[..]
"Mwa, daar geloof ik ook niet meer in."
Ik maak er een grapje van, maar hoe kun je anders reageren? Overtuigen kun je ze niet, net zo min als zij jou. Blijft over dat je elkaar vrijlaat in je geloof.
Wel is het zo, dat jouw ouders van je houden en jou dus niet in de hel willen zien belanden. Voor hen is het alsof je in een vulkaan springt. Je kunt die liefde niet simpelweg negeren of belachelijk maken.
Hoe is het nu?
Ben je weer theist an het worden? Eveneens spijtig om te horen.quote:
[..]
Spijtig om te horen dit.
Totaal anders dan mijn ervaringen toen ik mezelf atheist begon te noemen.
(En ondertussen weer de omgedraaide transformatie
OK, dat lijkt er meer op.quote:
[..]
Ze is over de jaren heen best bijgetrokken. Ze gelooft nog wel maar noemt zichzelf niet meer christen. Ze gelooft in evolutie en alles maar heeft kennelijk nog de behoefte om aan iets bovennatuurlijks vast te houden. Op zich prima dus.
Het is vooral een probleem als mensen zichzelf volkomen vastspijkeren op of identificeren met een geloof. Als er geen enkele relativering is. Alsof er buiten het eigen geloof niks meer bestaat.
Zie ook de heisa over die dominee die onlangs een boek publiceerde dat Christus niet bestaan heeft.
Wat jij onbegrijpelijk vind heeft natuurlijk niets te maken met de geldigheid van het argument. Special pleading wordt vaak in de ring gegooid als tegenwerping tegen de KCA, echter alleen door mensen die het argument niet begrijpen. Vaak wordt de premise dan onterecht anders aangegeven, bijvoorbeeld: “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.quote:
Ik wil een goede en mooie discussie eigenlijk niet doorkruisen, maar kan deze niet laten lopen:
[..]
Mwa:
[..]
Ja, maar een singulariteit ofwel het tegelijk ontstaan van ruimte en tijd vind ik even onbegrijpelijk als een god.
Op het moment dat we hebben geargumenteerd dat de oorzaak van het universum tijdloos en ruimteloos is kunnen we terecht concluderen dat de oorzaak immaterieel is. Het materialistiche beeld kan op dat moment direct de prullenbak in, niet alle entitieiten zijn immers materieel. Op de volgende manier redeneren wij dan voor het persoonlijke aspect van de oorzaak:quote:moet worden meegegeven? Waarom? Tijdloos, ruimteloos en krachtig kan ik me nog voorstellen. Maar persoonlijk? Je neemt hier gewoon uit de blauwe lucht het bestaan van geesten aan. En hebben geesten geen ruimte, tijd en beperkte kracht?
- Immateriele entiteiten bestaan, materialisme/fysikalisme is dus onjuist.
- Als materialisme onjuist is is de menselijke geest (mind) niet materieel maar immaterieel.
- De oorzaak van het universum is immaterieel, deze is immers ruimte en tijdloos.
- Immateriële entiteiten die wij kennen zijn abstracte zaken en geesten. (minds)
- Abstracte zaken veroorzaken geen dingen, de oorzaak moet dus een onbelichaamde geest zijn.
Ik kan het anders formuleren met een ander woordgebruik met dezelfde conclusie: De constanten van het universum verhouden zich op een zo specifieke manier tot elkaar dat leven mogelijk is. Deze verhouding is niet mogelijk om uit te leggen door middel van fysische noodzaak (je geeft zelf al aan dat dat niet kan), en is indien random ongeloofelijk onwaarschijnlijk. De enige overgebleven optie is dat het universum ontworpen is voor het voortbrengen van leven.quote:Ik maak bezwaar tegen de term afgestemd zijn. Dat veronderstelt impliciet een afstemmer. De verschillende waarden en constanten maken leven mogelijk. Punt.
Of dat onwaarschijnlijk is of niet, is niet relevant: het is een feit. En dus waarschijnlijk met een kans 1.
Dat het universum leven zou beletten is, dat toont de praktijk aan, wetenschappelijk onaannemelijk. Of het logisch niet of wel noodzakelijk is, ontgaat mij. Waar komt de noodzaak in beeld?
Je maakt een denkfout dat feiten een kans van 1 hebben. Mocht je één zwarte bal hebben gepakt uit een zwembad vol met witte ballen dan moge duidelijk zijn dat de kans niet 1 is.
Ik heb mij even flink moeten inlezen om je vraag te kunnen beantwoorden, maar ik hoop je hiermee van een sluitend antwoord te voorzien. Misschien dat ik sommige dingen wat anders formuleer.quote:
Je doet nu de aanname dat die piek onwaarschijnlijk is, zonder enige berekening en met de aanname dat de kansverdeling willekeurig tot stand komt. De 'piek' is echter een gevolg van natuurkundige principes (zie hieronder). Zoals ik eerder zei, de kansberekening neemt een volledig willekeurig proces aan. We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de vorming van het vroege universum een willekeurig proces is, het ligt voor de hand dat er natuurkundige principes in het spel zijn.
Een analogie van jouw redenatie zou als volgt zijn:
• iemand zonder enige kennis van chemie en natuurkunde bestudeert een zoutkristal onder de microscoop, en concludeert dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat de atomen zich op een willekeurige manier zo hebben geordend;
• iemand anders, ook zonder de benodigde kennis, suggereert dat er mechanismen zouden kunnen zijn die een dergelijke uitkomst juist zeer waarschijnlijk maken;
• de eerste persoon concludeert dat die mechanismen dan ook heel onwaarschijnlijk zijn, het kristal moet wel zijn ontworpen.
De clou is natuurlijk dat er een paar basisprincipes uit de chemie voldoende zijn om de structuur van het kristal te verklaren, zij 'geven een scherpe piek in de verdeling'. In de huidige discussie spelen natuurkundige mechanismen die rol.
Als tegenwerping tegen de het gedeelte van de faseruimte met oppervlak 1/10^10^123 geef je de volgende objectie: Het is mogelijk dat door nog onbekende fysische wetten of mechanismen de kansverdeling over deze faseruimte zo is dat het niet onwaarschijnlijk is dat leven mogelijk is.
Finetuning is het idee dat bepaalde natuurlijke constanten en aantallen in een zodanig kleine range vallen waardoor leven mogelijk is. Finetuning zegt in de eerste instantie dus nog niks over de reden van deze kleine range, enkel dat het een kleine range betreft. Ik heb het tot nu toe alleen maar gehad over de manier waarop deeltjes waren geschikt op het eerste moment bij de bigbang. Er zijn daarnaast nog veel andere fysische constanten die zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken wat gecombineerd tot een sterke case voor finetuning zorgt.
Als objectie geef je aan dat we niet weten wat de kansverdeling is van het vormen van een universum met een zeer lage entropie waarbij een tweede wet van thermodynamica geld. Mocht die kansverdeling uniform zijn of tamelijk uniform dan blijft zowiezo mijn punt staan dat het finetuning betreft. Als tegenwerping tegen een niet uniforme verdeling gaf ik dat als dat het geval is er sprake is van finetuning in de mechanismen die voor een dergelijke niet-uniforme verdeling moeten zorgen. Deze is dan niet kwantificeerbaar, maar omdat deze mechanismen zorgen voor een zeer grote kans op leven bij een gigantische faseruimte kunnen we stellen dat deze mechanismen gefinetuned zijn voor leven.
Je analogie gaat dan ook niet op omdat in het geval van het zoutkristal ofwel de kans doormiddel van een willekeurige configuratie bijzonder klein zou zijn of de specifieke mechanismen zodanig zouden zijn dat de vorming van het zoutkristal zeer waarschijnlijk is. In beide gevallen vallen fysische wetten en constanten in een bijzonder kleine range dat finetuning te verdedigen is.
Een voorbeeld voor de tweede mogelijkheid is een loterij met een 1 miljard loten. Het computersysteem print aan de hand van een calculatie enkel 1 lot uit. De calculatie zorgt er echter voor dat de kans dat dit een winnend lot is 63,5% is. Het is aannemelijk dat het computersysteem/loterij ‘gefinetuned’ is.
Het idee van het multiversum is juist aangedreven door finetuning. Er is verder geen reden om een multiversum te postuleren als het aannemelijk is dat dit universum opzichzelf waarschijnlijk is.quote:Voor zover ik weet zijn de meningen daarover sterk verdeeld, en is het nog lang geen gelopen race.
Ik ben iets te weinig onderlegt om dit soort vaktaal te begrijpen, echter is dat niet nodig om mijn argument te maken. Zoals hierboven aangegeven is in het geval van mechanismen die leiden tot een dergelijk lage entropie aan te geven dat deze zelf gefinetuned zijn. Dit gepostuleerde model doet hier niets aan af.quote:Toch wel. In het model van het artikel begint het universum in een lege deSitter-ruimte binnen een kleine kosmologische horizon. Alle andere mogelijke staten bewegen zich richting deze deSitter-ruimte omdat dit de staat van maximale entropie is (dit is dus niet onwaarschijnlijk, maar juist onontkoombaar). Zodra de kosmologische horizon groeit (inflatie), en zwaartekracht in het spel komt, resulteert dit noodzakelijkerwijs in een staat van lage entropie. De lage entropie in het vroege universum is dan dus een onvermijdbaar resultaat. Zie hierover bijvoorbeeld ook dit artikel, met als eindconclusie:
Als de mechanismen gefinetuned zijn dan is dat niet te kwantificeren, maar dat is niet van belang voor de houdbaarheid van het argument.quote:Er zijn ook alternatieve modellen die tot een lage entropie in het vroege universum leiden, zie bijvoorbeeld dit artikel.
Je gaat trouwens geheel voorbij aan mijn punt dat we niet weten hoeveel van de denkbare uitkomsten daadwerkelijk kunnen voorkomen. Dit is echter zeer belangrijk (als het daadwerkelijk een willekeurig proces is, wat ik betwist, maar for the sake of argument). Zonder kennis van de mogelijke (niet denkbare) uitkomsten is een kansberekening onmogelijk.
Dit betreft dus het idee van een multiversum, niet entropie.quote:Mijn punt was dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat het universum minder fine-tuned is voor leven dan eerst werd gedacht, zoals oa dat artikel laat zien. Dit lijkt me voor de gehele discussie over fine-tuning wel relevant, inderdaad niet specifiek voor het gedeelte over entropie.
De discussie over entropie gaat over een eenmalige loterij met 1 winnaar, de discussie over het multiversum gaat over een loterij met een zeer groot/oneindig aantal trekkingen. Het is goed om deze uit elkaar te houden.quote:Als je alleen zou focussen op 'dit universum als gesloten systeem' zonder te kijken naar de mogelijkheid van meerdere universa, dan is een kansberekening niets waard. In de eerdere analogie van de loterijwinnaar is dit alsof je zou betogen dat het niet van belang is hoeveel loten de winnaar heeft gekocht, omdat de prijs uiteindelijk maar op één lot is gevallen en de kans dat het precies dat lot was heel klein is. Als de winnaar driekwart van de loten heeft gekocht wordt het verhaal echter heel anders. Het aantal herhalingen van een experiment is cruciaal in de kansberekening.
Ben ik met je eens, maar het is een andere discussie, met andere voor en tegenargumenten.quote:Maar de mogelijkheid van een multiversum is nu juist cruciaal, omdat er dan dus wél een grote kans is (kan zijn) dat iemand hem wint. Dit kun je niet los zien van de rest van de discussie. Daarnaast is de kans dat er gewonnen wordt in het inflatiemodel dus 1, ook zonder multiversum, zie hierboven.
Wat voor een multiversum zou je willen postuleren als tegenwerping tegen finetuning?
De meeste agnosten zijn het niet eens eens over de definitie van een god. (laat staan gelovigen) Stel je komt nu iets tegen met alle eigenschappen van een christelijke god, dan zou geen christen in dat iets geloven... vaak omdat voor de meeste gelovigen god niet een "iets" kan zijn.quote:
[..]
Veel atheïsten staan agnostisch tegenover het idee god.
Je kan heel goed niet geloven in god x omdat je denkt dat het niet te bewijzen is dat een god wel of niet bestaat.
(om maar eens een reactie te geven op een post van een paar maanden geleden)
finetuning gaat over het kloppend maken van de modellen met het universum waarbij bepaalde constanten een exacte waarde moeten hebben om een goed model te kunnen genereren.quote:
Ben ik met je eens, maar het is een andere discussie, met andere voor en tegenargumenten.
Wat voor een multiversum zou je willen postuleren als tegenwerping tegen finetuning?
Dat zegt niets over het universum maar iets over de formules.
de constanten die je gebruikt in een model kan je willekeurige waardes geven maar dat betekend niet dat de fenomenen in het universum waar ze voor staan anders hadden kunnen zijn.
Ik denk dat het heel makkelijk is om het eens te worden over de definitie van een god, het is alleen moeilijk om het eens te worden over de definitie van Godquote:
[..]
De meeste agnosten zijn het niet eens eens over de definitie van een god. (laat staan gelovigen) Stel je komt nu iets tegen met alle eigenschappen van een christelijke god, dan zou geen christen in dat iets geloven... vaak omdat voor de meeste gelovigen god niet een "iets" kan zijn.
(om maar eens een reactie te geven op een post van een paar maanden geleden)
In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.quote:
[..]
finetuning gaat over het kloppend maken van de modellen met het universum waarbij bepaalde constanten een exacte waarde moeten hebben om een goed model te kunnen genereren.
Dat zegt niets over het universum maar iets over de formules.
de constanten die je gebruikt in een model kan je willekeurige waardes geven maar dat betekend niet dat de fenomenen in het universum waar ze voor staan anders hadden kunnen zijn.
Volgensmij is het eerder andersom, het is niet zo dat je precies dit nodig hebt om leven te krijgen. Het is eerder zo dat het leven zo is omdat dit universum zo is...quote:
[..]
In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.
Voorbeeldje een gemiddeld dier heeft een klein beetje cyanide nodig een heel klein beetje... laat er nou net ongeveer zoveel cyanide in onze omgeving/eten zijn. Het leven heeft zich aangepast aan de omgeving en natuurwetten en niet persee andersom. Elk zichzelf vermeerderend (maar vooral duplicerend) systeem zal onderhevig zijn aan een vorm van evolutie (er zijn wat randvoorwaarden) en dus leiden tot iets wat wij leven zouden noemen.
Ik weet niet genoeg van QM en de multiple-worlds theorie om dat volledig te doorgronden maar iets zegt me dat leven in vele systemen mogelijk kan zijn mits voldoende tijd (als dat laatste uberhaupt bestaat).
Het is mogelijk dat er meerdere universum bestaan en het is mogelijk dat er sprake is van finetuning, het is ook mogelijk dat dit niet het geval is.quote:
[..]
In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.
Het is interessant om na te denken over deze zake en er kunnen eventueel antwoorden op komen maar op dit moment is finetuning niet te gebruiken in een argument voor of tegen het bestaan van een god of een creator.
We blijven zitten met een universum wat in bepaalde opzichten gefinetuned lijkt maar het is niet te zeggen of het zo is, waarom het zo is en wat of wie de oorzaak daarvan is.
Wetenschap staat daar compleet agnostisch tegenover totdat er een antwoord gevonden kan worden.
Het kan bijvoorbeeld ook nog zo zijn dat er constanten gefinetuned moeten worden in een model omdat de gebruikte formules niet goed genoeg overeenkomen met de werkelijkheid.
Ben ik met je eens. Alleen op cosmologische schaal moeten de getallen die de het onstaan van leven & evolutie mogelijk maken precies worden gedefiniëerd. Evolutie komt pas daarna.quote:
[..]
Volgensmij is het eerder andersom, het is niet zo dat je precies dit nodig hebt om leven te krijgen. Het is eerder zo dat het leven zo is omdat dit universum zo is...
Voorbeeldje een gemiddeld dier heeft een klein beetje cyanide nodig een heel klein beetje... laat er nou net ongeveer zoveel cyanide in onze omgeving/eten zijn. Het leven heeft zich aangepast aan de omgeving en natuurwetten en niet persee andersom. Elk zichzelf vermeerderend (maar vooral duplicerend) systeem zal onderhevig zijn aan een vorm van evolutie (er zijn wat randvoorwaarden) en dus leiden tot iets wat wij leven zouden noemen.
Ik denk dat je het zo kan zien: Je maakt een recept voor een taart waarbij blijkt dat de hoeveelheid suiker die je gebruikt niet meer mag afwijken dan 0,00000000001 gr. om hem te laten lukken. Dit met meerdere ingrediënten.
Er zijn meerdere theoriën die sterk van elkaar kunnen verschillen. De manier waarop ze gedefinieerd zijn maakt veel uit voor de mogelijkheid om dit universum te kunnen verklaren.quote:Ik weet niet genoeg van QM en de multiple-worlds theorie om dat volledig te doorgronden maar iets zegt me dat leven in vele systemen mogelijk kan zijn mits voldoende tijd (als dat laatste uberhaupt bestaat).
Bij sommige theoriën bijvoorbeeld zijn de mogelijke waarden van de constanten practisch oneindig. Bij oneindige mogelijke waarden en oneindig veel tijd is het dan helemaal niet aannemelijk dat dit universum verklaard kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:33:32 ]
Eerste twee ga ik in mee, laatste niet. Zie onder.quote:
[..]
Het is mogelijk dat er meerdere universum bestaan en het is mogelijk dat er sprake is van finetuning, het is ook mogelijk dat dit niet het geval is.
Finetuning kan denk ik op twee manieren uitgelegd worden: een specifiek multiversum (niet elke hypothese voldoet) of designer. Een problematisch iets voor het universum zijn de mogelijkheid van boltzman brains.quote:Het is interessant om na te denken over deze zake en er kunnen eventueel antwoorden op komen maar op dit moment is finetuning niet te gebruiken in een argument voor of tegen het bestaan van een god of een creator.
Boltzman brains zijn werkende (!) hersenen die toevalligerwijs ontstaan door random fluctuaties in het universum, deze ontstaan kort en vallen daarna snel weer uit elkaar. Het is aannemelijk dat in een multiversum theorie de kans dat een dergelijk brein ontstaat groter is dan de kans dat een brein ontstaat door evolutie. Bij een multiversum theorie is de kans dat je zelf nu zo’n brein bent (en alles dus een hele korte illusie is) dan groter dan de kans dat je daadwerkelijk geëvolueerd bent.
De wetenschap draagt zelf aan dat de constanten heel precies geformuleerd moeten worden, en zijn daarom aan de gang gegaan met multiversa theoriën. Wil je nu zeggen dat dit wetenschappelijk niet breed gedragen wordt?quote:We blijven zitten met een universum wat in bepaalde opzichten gefinetuned lijkt maar het is niet te zeggen of het zo is, waarom het zo is en wat of wie de oorzaak daarvan is.
Wetenschap staat daar compleet agnostisch tegenover totdat er een antwoord gevonden kan worden.
Het kan bijvoorbeeld ook nog zo zijn dat er constanten gefinetuned moeten worden in een model omdat de gebruikte formules niet goed genoeg overeenkomen met de werkelijkheid.
Je veranderde van mening, begrijp ik!quote:
Ik bedacht mij dat ik nog eens op dit topic zou reageren, bij deze!
Leg uitquote:
[..]
Je veranderde van mening, begrijp ik!
Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.quote:
Ik bedacht = ik kwam op het idee
zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen
Valt onder taalfouten. En er valt je weinig te verwijten, want het is inmiddels een gebruikelijke vergissing.quote:
[..]
Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.
Ik bedacht = ik kwam op het idee
zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen
Ach nee, ik heb mij versproken... Maar bedankt voor het lesje taal!quote:
[..]
Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.
Ik bedacht = ik kwam op het idee
zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen
Zo begint het: versprekingen en vergissingen. Als schimmels en virussen woekeren ze voort.quote:
[..]
Ach nee, ik heb mij versproken... Maar bedankt voor het lesje taal!
Maar goed: wat is er nou fout aan atheïsme?
Op zichzelf staand natuurlijk niks, maar mocht er een god bestaan is het een kortzichtige levensvisie.quote:
[..]
Zo begint het: versprekingen en vergissingen. Als schimmels en virussen woekeren ze voort.
Maar goed: wat is er nou fout aan atheïsme?
Maar atheïsme kan op verschillende manieren gebruikt worden door mensen:
- De claim dat god niet bestaat
- Geen reden hebben om te geloven in god
Daarnaast zijn er ook veel verschillende houdingen van atheïsten, sommige staan neutraal ten opzichte van religie. Anderen, bijvoorbeeld nieuw atheïsme, staan vijandig ten opzichte hier van. Met de laatste heb ik wel een probleem omdat er onterecht het idee wordt gewekt dat religie zelf verantwoordelijk is voor allerlei misstanden in de geschiedenis. Ook komt daaruit het idee voort dat religieus zijn niet samen kan gaan met wetenschap en dat het intrinsiek irrationeel is.
Hoe bepaal je dan of iets of iemand een god is?quote:
[..]
Op zichzelf staand natuurlijk niks, maar mocht er een god bestaan is het een kortzichtige levensvisie.
Maar atheïsme kan op verschillende manieren gebruikt worden door mensen:
- De claim dat god niet bestaat
- Geen reden hebben om te geloven in god
Daarnaast zijn er ook veel verschillende houdingen van atheïsten, sommige staan neutraal ten opzichte van religie. Anderen, bijvoorbeeld nieuw atheïsme, staan vijandig ten opzichte hier van. Met de laatste heb ik wel een probleem omdat er onterecht het idee wordt gewekt dat religie zelf verantwoordelijk is voor allerlei misstanden in de geschiedenis. Ook komt daaruit het idee voort dat religieus zijn niet samen kan gaan met wetenschap en dat het intrinsiek irrationeel is.
Kijken of het aan de definitie voldoet, wikipedia komt met het volgende:quote:
[..]
Hoe bepaal je dan of iets of iemand een god is?
Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.
Een specifieke god heeft dan natuurlijk een specifiekere definitie.
Daar moet je dan wel gelovig voor zijn en ook nog van het juiste geloof ook.quote:
[..]
Kijken of het aan de definitie voldoet, wikipedia komt met het volgende:
Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.
Een specifieke god heeft dan natuurlijk een specifiekere definitie.
En aangezien het een hypothetisch verhaal is gaat
dan wel op?quote:Op zichzelf staand natuurlijk niks, maar mocht er een god bestaan is het een kortzichtige levensvisie.