Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:14 schreef speknek het volgende:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.

Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.

nu vergelijk je een beroep met een geaardheid?

quote:

Op vrijdag 2 januari 2015 00:31 schreef EricOscuro het volgende:

Maar als ik een ding geleerd heb (van de tijd van Pim Fortuyn) dan is het wel dat het volk niet dezelfde taal spreekt als academici. Terwijl de taal juist nodig is om te verbinden, duidelijkheid te scheppen.. maar het academisch taalgebruik de kloof juist vergroot.

Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.

Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.

Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?

* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:05 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.

Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.

Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.

Ik denk dat ietsisme (bestaat dat woord?) niet uit interessantdoenerij komt, maar eerder dat ze bij het woord 'god' gelijk denken aan de stereotype Abrahamitische god. En omdat ze niet in die god geloven, noemen ze het maar 'iets'.
Ik durf niet ze zeggen of die 'iets' een god genoemd moet worden of dat die ietsisten eigenlijk theïsten zijn. Ten eerste omdat 'iets' zo vaag is. _{Net als de definitie van goden. Genoeg religies die hun eigen kijk op een god hebben.} En ten tweede heb je ook mensen die in geesten of aliens geloven. Dat 'iets' zou mogelijk ook die richting op kunnen gaan.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 00:57 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Maar de vraag is eigenlijk of ik dat doe, of de enorme nieuwe aanhang van het atheïsme.

En ja, voor beide valt wel wat te zeggen, dat geef ik toe.
Ik heb me ook jaren lang een atheïst gevoeld. De term agnost heb ik pas later ontdekt, toen ik me steeds minder thuis ging voelen bij de term atheïst.

De laatste bijna 15 jaren zijn er veel meer mensen die er prat op gaan dat ze atheïst zijn en die geen ruimte meer hebben voor respect voor andersdenkenden. En natuurlijk gebeurt dat mede onder invloed van de polarisatie.
Maar hoe vaak zijn de grote atheïstische denkers tegen hun "nieuwe" aanhang in het geweer gekomen? Niet tot zelden.

Sterker nog, grote atheïstische boegbeelden zoals Dawkins voorop, hebben het "nieuw atheïsme" uitvoerig beschreven en ook omarmt. Ze hebben de rol van de oude kerk over genomen... toen waren het de kerkelijk leiders die atheïsten wilden verbranden en als vijanden zagen... nu zijn het de nieuw atheïsten (die weliswaar niemand willen verbranden), maar wel de religie als vijand zien.

Terecht of onterecht? Daar laat ik me niet over uit. Maar nee, ik voel me al vele jaren geen echte atheïst meer. En dat komt door de nieuwe aanwas van het atheïsme... die overstemmen de mensen die er vaak wel academisch nog over spreken.

Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:26 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Discussiëren over filosofie en religie is nu eenmaal een bezigheid die vooral door hoog opgeleide mensen wordt beoefend. Wat 'het (laagopgeleide*) volk ervan vind is niet relevant. Dan kunnen ze op straat wel een andere definitie hebben van een bepaald woord, dat maakt niks uit voor de mensen die er wel verstand van hebben.

Dit klinkt nogal elitair en dat is deels ook zo. Mensen zijn gewoon niet hetzelfde en niet iedereen is geschikt voor alles.

Als je in plaats van godsdienstfilosofie 'kleine deeltjes fysica' of 'open hart chirurgie' invult vind je het ook niet raar als men dat overlaat aan de academici toch?

* En er zijn natuurlijk ook mensen die door omstandigheden laag opgeleid zijn, maar wel een goed stel hersens hebben en veel tijd in het onderwerp steken omdat ze het interessant vinden en die worden natuurlijk niet bedoeld hier.

Vroeger dachten de laagopgeleiden veel minder na over begrippen als atheïsme of agnosticisme. Ze waren gewoon ongelovig of gelovig. Maar nu de ontzuiling grotendeels is voltooid, zoekt men weer nieuwe zuilen om ergens bij te horen. En daar horen stromingen als humanisme, atheïsme maar ook boeddhisme etcetera ook bij.
En dan kun je dat wel vergelijken met kennis hebben over deeltjes fysica en open hart operaties... maar als je dit terugleest besef jezelf ook wel dat je deze dingen niet met elkaar kunt vergelijken.

Atheïsme (etc) begint een zuil te worden waar ook minder hoog opgeleide mensen aansluiting bij zoeken. Op zich is dat het probleem ook niet, maar nu ook belangrijke intellectuele voorlopers zich aan hebben gesloten bij het nieuw atheïsme dat eigenlijk hetzelfde zegt als de lager opgeleiden... dat religie een gevaar is en alles wat daar bij hoort... is het een vraag van tijd dat de niet tolerante vorm van atheïsme de grootste stroming wordt binnen deze beweging.
En ja, dan is het waarschijnlijk beter (of in elk geval duidelijker) dat de verschillende termen een nieuwe lading krijgen.

Maar fijn dat je reageerde... jij snapt waar ik met de discussie heen wil.

P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 23:58 schreef Morrigan het volgende:

[..]

Je moet niet vergeten dat atheïsten nog steeds zwaar in de minderheid zijn. Zeker in landen als de V.S. waar het christendom nog een grote rol speelt, is het niet zo vreemd dat atheïsten daar veel radicaler zijn dan in bijvoorbeeld Nederland. Atheïsten zijn ook gewoon maar mensen met emoties. En omdat ze eigen opvattingen altijd hebben moeten onderdrukken, komt het er nu explosief eruit.

I hear you !
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.

Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.

En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.

Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 02:06 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

I hear you !
In Europa zijn de meeste hoog geschoolde atheïsten niet radicaal. De minder hooggeschoolde atheïsten zijn vaak wel radicaal... ofwel vanuit hun eigen wereldbeeld, ofwel geïnspireerd door mensen als Dawkins... wiens uitspraken zijn overgewaaid uit bijvoorbeeld Amerika.

Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.

quote:

Maar de vraag is... hoe zorgen we ervoor dat de minder opgeleiden straks nog wel een keuze hebben voor puur anti religie, of ervoor te kiezen voor een gematigder standpunt?
Als onze lager opgeleiden denken dat atheïsme gelijk staat voor anti religie... dan moet er ook een alternatief zijn voor degenen die zich daar nog niet helemaal bij thuis voelen.

En ja, dan kan iedereen wel gaan wijzen op de oude definities van atheïsme (en naar de letter hebben ze gelijk)... maar de overlap is zo groot dat ze het niet snappen.
Vandaar dus, laat agnosticisme dit gat dan maar opvullen.

je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar

quote:

Daardoor wordt niemand verraden in hun overtuigingen, maar zijn alleen wat nieuwe definities nodig.

Amish hebben ook zo'n proefperiode van een jaar, als ze zestien zijn dacht ik. Maar het gros daarvan keert toch weer terug naar de gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 11:14 schreef speknek het volgende:
Welke pastor gaat een jaar als atheist leven. Dat is net zoiets als ik ben hetero maar ik neem me voor een jaar lang darkrooms af te struinen, gewoon om te kijken hoe dat is. No homo srs.

Ja ik vergelijk mezelf met een darkroom.

Nee, je vergelijkt god met een darkroom! Of eigenlijk niet-god.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 07:13 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee. Atheïsme en agnosticisme sluiten elkaar niet uit. Het zijn geen twee punten op één as, maar verschillende assen. Een plaatje om het duidelijk te maken:

[ afbeelding ]

Je kunt dus agnostisch atheïst zijn: iemand die ervan uitgaat dat er geen god is, maar die niet beweert dat 100% zeker te weten.

en:

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 14:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Het betreft m.i. twee stellingen: (a) god bestaat, en (b) god bestaat niet. Als je stelling (a) niet gelooft, betekent dat niet noodzakelijkerwijs dat je stelling (b) gelooft. Je kunt bij beide stellingen dus twee posities innemen: die van geloof en die van ongeloof. Dit alles los van het feit dat maar 1 van de twee stellingen waar kan zijn.

Als je dat uitschrijft:
(a) God bestaat
(1) dat geloof ik (theist)
(2) dat geloof ik niet (atheist)

(b) God bestaat niet
(1) dat geloof ik
(2) dat geloof ik niet

Bij stelling (b) is het niet zo eenduidig waar atheisten zitten. Ik zou mezelf daar bij 2 zetten, en bij sommige definities bij 1.

OK, ik rust mijn Kees!

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:05 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat. Als je vervolgens vraagt over wat voor god ze het eigenlijk hebben, dan weten ze dat ook niet. Kortom: ze weten niet of een bepaald ding, waarvan ze geen idee hebben wat het is, wel of niet bestaat. Wauw. Zeg dan gewoon niks.

Sommigen komen iets verder en benoemen dan nog een soort entiteit, maar ook die mensen zijn bezig met interessantdoenerij, want daarmee zijn ze niets meer dan ietsisten: 'ik geloof niet in God, maar ik denk wel dat er iets is'.

Ik zie eigenlijk weinig zelfverklaard agnosten voor wie agnosticisme meer is dan een arrogant excuus voor intellectuele luiheid.

Daar heb je een punt. Ik denk bij een god aan een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, eeuwige god. Aan minder machtige goden hebben we immers niet zo veel.
Dat zijn meer engelen of andere hogere machten.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 09:31 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Je slaat de plank weer stevig mis...

Je hoeft helemaal niet na te denken om atheïst te zijn. Je bent gewoon gelovig of ongelovig. Om agnost te zijn moet je nadenken, maar ik ben nog nooit een zelfverklaard agnost tegengekomen die wist wat agnosticisme is.

Je begint overmoedig te worden en slordig.
Voorbeeldje;
- Ben jij een atheïst Jaap?
- Een athe wattes?

Om jezelf atheïst te noemen, moet je tenminste het begrip een beetje kennen. Zelfs de domste Fokkers hebben ooit kennis moeten nemen van het begrip in de nauwste zin.

En dat is dan ook weer kern van mijn betoog waarom begrippen als atheïst in verhouding tot agnost een zekere herwaardering zullen ondergaan. Want inderdaad... er is weinig denkwerk voor nodig om jezelf een atheïst te noemen... en de dombo kan zich een atheïst noemen.

En "je bent nog nooit een zelfverklaard..... wat agnosticisme is?"
Ben je ooit een agnost tegengekomen die is benoemd? Een diploma hierin heeft gehaald?
Welnee, feitelijk hoef je alleen maar te onderkennen dat jij als mens nooit zal of kan weten, of er een God bestaat of niet. Want wij zijn geen Goden.

En daar kun je wel meer of minder van willen kunnen maken. En ja, je kunt zelfs terecht aankomen met agnosten die wel religieus zijn (maar echt begrijpen doe ik deze mensen niet... ze weten dat er al talloze feiten uit de heilige boeken ontkracht zijn, en toch kiezen ze te geloven in iets dat amper houdbaar is... maar goed, dat is verder hun zaak).

quote:

En nee, atheïsme is geen zuil en kan ook geen zuil worden. Net zoals niet in smurfen geloven geen zuil kan worden. Er is gewoon geen overeenkomst anders dan (waarschijnlijk) geen god.

Wat is dat voor onzin? Atheïsme kan evengoed als levensbeschouwelijke zuil gezien worden. De aanwezigheid van een God geeft het christendom, het jodendom en de islam een soort van zuil.
Laat je God uit dit verhaal, dan heb je een andere zuil. En nee, die zuil wordt niet geremd door sociaal culturele stromingen ... maar goed, dat deed het christendom ook niet... daar waren ook ongeletterden samen met herenboeren en adel in verenigd in eenzelfde geloof.

Hoeveel overeenkomst behalve het geloven in een God, denk je dat de christelijke zuil had?
Dus nogmaals... je wordt overmoedig en daarmee slordig.

quote:

Op zondag 4 januari 2015 04:21 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Dawkins heeft weinig te maken met het ongeloof hier, dat is meer de ontzuiling.

Met het ongeloof zelf niet zo veel, maar zelfs de mindere lichten binnen het atheïsme zoeken wel naar een voorbeeld waaraan ze quotes kunnen ontlenen, om hun standpunten kracht bij te zetten.

quote:

je hebt het over de lager opgeleiden, ik denk niet dat agnosticisme daar iets gaat oplossen.
Ze geloven niet om dezelfde reden dat laag opgeleide mensen wel geloven, omdat iedereen in hun omgeving hetzelfde gelooft en al het andere is raar.

We leven wel in de tijd van het internet. We kunnen net zo makkelijk stiekem porno bekijken, als dat we informatie kunnen opzoeken over andere stromingen.
Gereformeerde mensen worden ineens katholiek, sommige moslims worden christen, sommige christenen worden moslim...

Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger.. .

quote:

Op zondag 4 januari 2015 01:49 schreef EricOscuro het volgende:

P.S. en je hebt gelijk wat betreft laagopgeleiden. Sommige mensen zijn wel heel intelligent, maar kregen geen kansen om te studeren. Haha, mijn moeder (73 jaar) is zo'n persoon. Huishoudschool en later nog moedermavo en moeder havo. Maar sowieso elke dag de krant gelezen, ook de opiniestukken. Ze is meer intelligent dat veel van de mensen waar ik ooit mee gestudeerd heb.

Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.

Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 01:10 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Dat soort mensen bedoel ik ja. Daar zijn er een heleboel van, vooral binnen de wat oudere generatie die vaker dan nu niet de kans kregen om verder te leren.

Het is ook gewoon logisch. Mensen nu zijn niet direct heel erg veel slimmer dan 80 jaar geleden, toch gaat nu zo'n 30% een hogere opleiding volgen en toen maar 3% (en 50 jaar gelden 5%) Dat betekent dat er vroeger heel veel mensen waren die best meer konden, maar daar niet aan toe kwamen.

Klopt, en als het aan de conservatieven van die tijd had gelegen, hadden alleen de adel en de industriëlen hun kinderen een goede toekomst kunnen bieden.
Een moeder van mijn oma (aan vaders kant) had de ongeveer tegelijkertijd met Aletta Jacobs naar de universiteit kunnen gaan... maar ze zou toch huisvrouw worden en het was beter dat haar minder begenadigde broertjes een gewone vakopleiding konden volgen als timmerman (of zoiets)... dus was het beter dat zij ging werken voor een minimumloontje.

quote:

Op maandag 5 januari 2015 01:10 schreef EricOscuro het volgende:

Maar misschien heb je hierin wel gelijk. Zeker op universitair niveau zal het agnosticisme niet echt aanslaan bij de lager opgeleiden. Dit kan nog wel iets eenvoudiger.. .

Wat versta jij op universitair niveau onder de lager opgeleiden?

quote:

Op maandag 5 januari 2015 06:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nee, jij leest gewoon slecht.

Jij leest gewoon slecht.. ik gunde je een eureka momentje, en je leest er gewoon overheen.