F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:quote:Op vrijdag 23 januari 2015 17:14 schreef Murvgeslagen het volgende:
[..]
Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?quote:[..]
De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.quote:[..]
Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.
Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.quote:[..]
Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.
God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.quote:[..]
Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.
Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.quote:[..]
Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.
Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.quote:De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.
Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.quote:[..]
De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.
Lever dat bewijsmateriaal dan eens.quote:Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.
Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."quote:[..]
Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.
Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)
Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?quote:[..]
Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)
Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.
quote:A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is small, wears a cone hat and lives in a mushroom in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
Therefore, a small, cone hat wearing, mushroom living being exists.
quote:The universe has a cause;
If the universe has a cause, then an uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat;
Therefore:
An uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and small and wears a funny hat.
quote:Every contingent object such that we know whether or not it was the product of intelligent design, was the product of intelligent design.
The universe is a contingent object.
So probably the universe is designed by a fuckin' smurf.
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.quote:
[..]
Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.
[..]
Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?
Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?
Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
Dat laat ik maar even in het midden.quote:Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.quote:Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.
Dit ging terug op je volgende reactie:quote:God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.quote:Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).quote:Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.quote:Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.quote:Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.quote:Lever dat bewijsmateriaal dan eens.
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.quote:Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."
Ook één van beide.quote:Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?
[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:06:21 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.quote:
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.
[..]
[..]
[..]
[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:05:30 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.quote:[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken. Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.quote:[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.quote:[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?quote:[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?quote:[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?quote:[..]
Ook één van beide.
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.quote:
[..]
KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.quote:[..]
Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.
Nou ja, waar het dan ook vandaan komt, vrijwel iedereen kan het er mee eens zijn.quote:
[..]
Wat weer van het pre christelijk denken komt...
Doe wat je wil, maar schaad niet.
Jouw formule komt daar wel heel dichtbij.
Doet me denken aan: Laat niet als dank voor het aangenaam verpozen, de eigenaar van het bos de schillen en dozen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?quote:
[..]
Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.
Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.quote:
[..]
Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusses aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit unziversumquote:Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, ]is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful., dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.
Maar ook niet aannemelijkquote:Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.
[..]
Dat laat ik maar even in het midden.
[..]
Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.
[..]
Dit ging terug op je volgende reactie:
Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.
Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.quote:[..]
We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
[..]
Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.quote:[..]
We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.
[..]
een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.
[..]
Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.
quote:[..]
Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.
[..]
Ook één van beide.
Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.quote:
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!
Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".quote:
Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."
Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.
Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.
Klopt, en je formuleerde dat als een (voor mij niet bestaand) probleem. Maar whateverquote:Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.
Helemaal mee eens.quote:Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken.
Je gooit hem nu in alle gevallen op Occam. Occam is een hulpmiddel, geen regel, om bij de concurrerende hypotheses de eenvoudigste te nemen. en de manier waarop je hem hier toepast schiet wat mij betreft zijn doel voorbij.quote:Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.
[..]
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.
[..]
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
[..]
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.
Een ander voorbeeld, wat misschien meer tot de verbeelding spreekt: Stel, we vonden tijdens een eerste marsmissie in het stof geschreven "hello earth". Ook al is het mogelijk dat dit random is gebeurd, we hebben toch alle reden om één oorzaak (een intelligentie) achter dit fenomeen te veronderstellen.
Dat is zeker relevant, we hoeven die eventuele verliezers die verre van aannemelijk zijn gemaakt de discussie dus ook niet in te trekken. Alles wijst er tot op heden op dat er één deelnemer van de loterij is.quote:So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.
Ik was wat laks met mijn woorden, deels door de voorbeelden er in geslopen. De uitkomst van het argument is natuurlijk ten eerste dat één oorzaak zich bevind achter de verschillende processen die tot leven hebben geleid. Die oorzaak kan daarna pas als persoonlijk worden verondersteld.quote:WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?
Dat mag. Alle waarden zijn ontstaan in de loop van de evolutie?quote:Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?
Ik heb het niet over anekdotisch bewijs (dat is bij voorbaat niet overtuigend voor de geletterde mens), maar dat persoonlijk ervaring een belangrijk argument is voor mijn persoonlijke overtuiging.quote:Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.
Misschien als ik binnenkort wat meer tijd heb dat ik een uitgebreide uitwerking maak.quote:Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.
Je mag van beide wel een kort verslag doen, ik ben benieuwd. In welke zin gebruik je atheïsme?quote:Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat was niet mijn reactie op Knuts. Het zou daarnaast natuurlijk vreemd zijn als ik het geheel van al mijn overtuigingen (dus niet alleen metaphysische) uit ten treure zou moeten verdedigen om maar niet als irrationeel mens door het leven te gaan.quote:
[..]
Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.
Verre van, het zijn grappige karikaturen die aardig los omspringen met de structuur van de oorspronkelijke argumenten.quote:Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.quote:
[..]
Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?
De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.quote:
En dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusies aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was
Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit universum
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.quote:Maar ook niet aannemelijk
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.quote:Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.quote:persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.
Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, godquote:
[..]
Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.
Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinigquote:[..]
Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.
[..]
Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.
Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.
kloptquote:[..]
Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.
persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.quote:Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
Kunnen ze ook niet. Zelfs Richard Dawkins is geen 100 procent atheist:quote:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat.
http://www.telegraph.co.u(...)-does-not-exist.html
En zo is het maar net, je kunt er niet zeker van zijn. Zoveel weten we al sinds Descartes en twijfel is alleen maar groter geworden. Onze volledige wetenschap is op twijfel gebasseerd, alle wetenschappelijke kennis kan per definitie weerlegd worden, dat heet progressie.
Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat aangezien God buiten onze mogelijke waarneming ligt, feit. Je kunt alleen aantonen dat iets inconsistent is, zoals een concept. Of je kunt empirische zaken falsificieren, maar God valt buiten empirische waarnemingen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.quote:
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,quote:Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinig
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.quote:persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De onus probandi ligt zeker bij diegene die iets beweerd. Echter, mensen zoals Descartes of Plantinga zijn rationele mensen, met rationele argumenten en zij geloven in God. Het is an sich niet irrationeel om in God te geloven. Het komt er natuurlijk op aan wat jij als bewijs accepteert. Neem mensen met een religieuze ervaring, die nemen dat als bewijs. Ik ben het helemaal met je eens dat bewijs belangrijk is, maar als iets empirisch niet is vast te stellen omdat bepaalde dingen boven onze zintuigen uitgaan, dan kun je ook geen empirische bewijstlast voeren.quote:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.
Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.quote:
[..]
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiërenquote:
[..]
Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.
een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.quote:[..]
Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,
Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk
Maar dat is het probleem, je kan zelf bijna niet direct ervaren hoe een brein je ervaringen kan sturen en veranderen.quote:[..]
Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.
Niet meer dan Godquote:
[..]
Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.
Ik zeg ook niet anders. Het blijf altijd speculatief. Alles wat betreft God is pure speculatie en symbolisch, zoveel heeft Kant wel laten zien.quote:
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.quote:
[..]
Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.
Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
