Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 07:34 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.
Dus zo Amerikaans is het niet.

Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 22:10 schreef bechirti het volgende:

[..]

Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.

O.a. de documentaire 'Athëist in America'.
Ook van de Amerikanen die ik ken begrijp ik dat er nog steeds een grote taboe op zit om Atheïst/Agnost te zijn, maar goed... wellicht heb ik net de verkeerde gesproken natuurlijk.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 05:44 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.

Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.

Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 16:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.

Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.

Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 05:39 schreef ATON het volgende:

[..]

En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?

Nee, dan waren die niet minder waard (nou ja, los van de eerste 3 of 4 dan). Daarom kan ik ook best als agnost of humanist leven met dezelfde normen en waarden, los van het bestaan van god.
En die 10 geboden, zijn niet de enige joodse normen en waarden. Naast het gebod Gij zult niet doden is er ook het gebod om een heel volk uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen niet, want anders krijg je daar later problemen mee.
Dat zijn nog steeds joodse normen en waarden, blijkt wel.
Maar het zijn niet de mijne.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"

Je eerste opmerking is ongegrond. De tweede opmerking een niet kloppende karikatuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 10:44:45 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 18:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Filosofische gronden zoals?

Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.

Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.

Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout

quote:

Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?

Wat weer van het pre christelijk denken komt...

Doe wat je wil, maar schaad niet.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout

[..]

Daar verschillen we dan van mening van, laat staan dat je dus bij voorbaat zou kunnen zeggen dat het irrationeel is om in een god te geloven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.

Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.

Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.

quote:

Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".

Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.

quote:

Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.

Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.

De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.

quote:

Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.

Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.

Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.

Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.

quote:

Zoals?

De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.

quote:

Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.

Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

quote:

Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.

Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.

quote:

Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.

Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.

quote:

Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"

Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.

De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.

quote:

Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.

De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.

Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.

quote:

Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.

Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.

Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)

quote:

Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...

Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)

Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 17:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.

[..]

Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?

Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?

Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een _{uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful.}, dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.

Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.

quote:

Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.

Dat laat ik maar even in het midden.

quote:

Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.

Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.

quote:

God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.

Dit ging terug op je volgende reactie:
_{Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart}.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.

quote:

Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.

We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.

quote:

Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.

Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).

quote:

Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.

We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.

quote:

Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.

een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.

quote:

Lever dat bewijsmateriaal dan eens.

Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.

quote:

Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."

Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.

quote:

Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?

Ook één van beide.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:06:21 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.

Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.

KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 18:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.

[..]

[..]

[..]

Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.

[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:05:30 ]