Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op donderdag 15 januari 2015 23:49 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Iets zijn is iets anders dan je zo kunnen noemen. Want voor het laatste is kennis van het begrip nodig.

En ja, om je een agnost te noemen zul je het besef moeten hebben dat je niet weet of er een God is (zoals ik al eerder zei; aangezien ik zelf geen God ben). Ik noem me dus liever een niet religieuze agnost, dan een atheïst.

... nee dat is niet wat agnosticisme is.

quote:

Want het nieuw atheïsme gedraagt zich net als veel religieuze mensen... ze beweren met grote stelligheid dat er geen God is. En dat is evengoed niet bewezen net als het bestaan van een God.

Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.

quote:

De term niet religieus agnost dekt voor mij (persoonlijk) de lading beter. Het klinkt wat minder militant dan atheïst.

Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...

[ Bericht 10% gewijzigd door SpecialK op 16-01-2015 04:11:44 ]

quote:

Op vrijdag 16 januari 2015 04:03 schreef SpecialK het volgende:

[..]

... nee dat is niet wat agnosticisme is.

[..]

Hier een filmpje die ik je echt aanraad te kijken.

Lack of belief in gods

[..]

Je maar je weet niet wat agnosticisme is dus...

Okay; jij je zin... dan ga ik er wat dieper op in via wikipedia;

quote:

Het agnosticisme is de filosofische leer dat kennis van religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen onmogelijk is, omdat deze niet (met de wetenschappelijke methode) te bewijzen zijn.

Zeg jij dan maar op welk punt ik met mijn uitleg niet voldoe aan dat ik niet zou weten wat agnosticisme is? Ik vertel het op mijn manier... maar de strekking dekt de officiële leer wel.
Het is wetenschappelijk onmogelijk om te bewijzen dat er wel of geen God bestaat.
Met als conclusie dat ik het ook niet buiten de wetenschap om kan bewijzen omdat ik zelf geen God ben (en dus ook niet kan vertellen hoe een God er zelfs maar uitziet of hoe een leven na de dood eruit ziet).

Dus vertel mij maar, wat zou ik gemist hebben?

En ja filmpje bekeken. Maar het brengt me niet tot nieuwe inzichten, het sterkt me alleen in een aantal inzichten. Of ontgaat mij nu iets, waar jij toevallig de vinger op kunt leggen?

quote:

Op maandag 12 januari 2015 23:20 schreef Kees22 het volgende:
Dat snap ik niet. Wat is er dan verwerpelijk aan die christelijke normen en waarden?
De eerste drie van de tien geboden gaan over een achterdochtige en kleinzielige god, maar de andere zes zijn toch ook gewoon de menselijke normen: niet stelen, niet doden, niet liegen, je ouders liefhebben, de buurvrouw met rust laten.

En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?

quote:

Op dinsdag 13 januari 2015 09:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als dat alle christelijke waarden zouden zijn, dan was het met afstand het meest inhoudsloze geloof ter wereld.

De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?

quote:

Op donderdag 15 januari 2015 07:31 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Christen zijn gaat toch wel minimaal samen met de onderkenning van het offer dat Christus heeft gebracht. Binnen dat verhaal is al een hoop moraliteit te destilleren. Zoals erfzonde, plaatsvervangende mensenoffer, de andere wang keren, meningen hebben over geldzaken, etc...

Niet alles in het Nieuwe Testament is zo rozegeur en manenschijn wat betreft moraliteit.

Wat wij nu anno 2015 als christelijke moraliteit identificeren is eigenlijk veelal seculiere moraliteit die tijdens 2000 jaar Europese geschiedenis (waaronder een belangrijk stuk uit de verlichtingsperiodes van de verschillende Europese landen) er in is gekropen en wat nu wordt opgeeist door Christenen.

Wat ook de hoofdreden is dat de meeste Christenen zich niet meer blindstaren op de duisterdere plekjes van de bijbel... dat komt niet dankzij puur christelijke moraliteit maar ondanks.

Ah, dat beantwoordt mijn vorige vraag wel.
Maar ik weet niet of ik dat als normen en waarden zie.

Ja, nou je het zegt. Ik herken wel een aantal zaken als normen en waarden. Meer als gedragsregels, eigenlijk, maar dat zijn wormen en naarden uiteindelijk ook.

OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?

Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 14:39 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je moet de 10 geboden eens voor de gein gaan lezen.

Christopher Hitchens Revises the Ten Commandments

Leuk!
Ik dacht dat alleen de eerste drie over god gingen en nutteloos waren, maar nummer 4 slaat ook nergens op. Zijn kanttekeningen zijn trouwens ook erg leuk.

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 07:34 schreef Ceased2Be het volgende:

[..]

Als Amerikaan kun je beter niet openlijk bekennen dat je Atheïst bent.
Dus zo Amerikaans is het niet.

Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.

quote:

Op maandag 19 januari 2015 22:10 schreef bechirti het volgende:

[..]

Dit is echt grote onzin natuurlijk. Hoe kom je daar bij.

O.a. de documentaire 'Athëist in America'.
Ook van de Amerikanen die ik ken begrijp ik dat er nog steeds een grote taboe op zit om Atheïst/Agnost te zijn, maar goed... wellicht heb ik net de verkeerde gesproken natuurlijk.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 05:44 schreef KnutdeIJsbeer het volgende:
OP is precies wat me enorm fascineert aan hoogopgeleide westerse mensen die toch geloven in God. Als je alle voors en tegens tegen elkaar wegstreept Is het toch onmogelijk om tot de conclusie te komen dat er een God bestaat en al helemaal niet dat deze alwetende persoonlijkheid onderscheid maakt tussen verschillende boekjes die vol fouten staan over zijn schepping.

Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.

Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 16:56 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je aanname is dat een weldenkend mens niet in God zou moeten kunnen geloven. Dat lijkt mij helemaal niet zo vanzelfsprekend.

Elke discussie op dit vlak is überhaupt filosofisch gestoeld aangezien God zich buiten het wetenschappelijke onderzoeksterrein bevindt. Op basis van o.a. filosofische gronden kan iemand best in (een) God geloven.

Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"

quote:

Op zaterdag 17 januari 2015 05:39 schreef ATON het volgende:

[..]

En als je deze normen en waarden humanistisch i.p.v. christelijk zou noemen, waren die dan minder waard ?
En als men het heeft over de 10 geboden, zijn dit dan geen joodse normen en waarden ?

Nee, dan waren die niet minder waard (nou ja, los van de eerste 3 of 4 dan). Daarom kan ik ook best als agnost of humanist leven met dezelfde normen en waarden, los van het bestaan van god.
En die 10 geboden, zijn niet de enige joodse normen en waarden. Naast het gebod Gij zult niet doden is er ook het gebod om een heel volk uit te roeien. En vergeet de vrouwen en kinderen niet, want anders krijg je daar later problemen mee.
Dat zijn nog steeds joodse normen en waarden, blijkt wel.
Maar het zijn niet de mijne.

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 17:36 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Er is geen enkel logisch bewijs voor God
"Ik geloof het omdat het absurd is"

Je eerste opmerking is ongegrond. De tweede opmerking een niet kloppende karikatuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 10:44:45 ]

quote:

Op donderdag 22 januari 2015 18:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Filosofische gronden zoals?

Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.

Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.

Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout

quote:

Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.

quote:

Op zondag 18 januari 2015 01:10 schreef Kees22 het volgende:

[..]

De tien geboden, uiteindelijk samengevat in het ene gebod: "Wat gij niet wilt dat U geschiedt, doet dat ook een ander niet." van het Humanistisch Verbond hebben toch voldoende inhoud.
Of mis ik nou iets?

Wat weer van het pre christelijk denken komt...

Doe wat je wil, maar schaad niet.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:24 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Geen enkele formulatie van de godsargumenten snijd hout

[..]

Daar verschillen we dan van mening van, laat staan dat je dus bij voorbaat zou kunnen zeggen dat het irrationeel is om in een god te geloven.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:55 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Het kosmologische godsbewijs gaat ervan uit dat er een eerste (onveroorzaakte) oorzaak was, wat allerminst zo hoeft te zijn. Ten tweede bombardeert het die oorzaak meteen tot god. Ook dat kan niet afgeleid worden uit de premisse.

Als in de deductische redenatie de premissen kloppen, dan klopt de conclusie. Er kan dan geen sprake zijn van van een conclusie die niet zo hoeft te zijn. Je hebt dan gewoon niet kloppende premissen.

Je hebt gelijk dat het kosmologische godsbewijs geen bewijs levert voor eigenschappen voor deze onveroorzaakte oorzaak, maar daar worden dan meestal ook aanvullende argumenten voor gebruikt.

quote:

Het ontologische godsbewijs stelt dat bestaan een goede eigenschap is, wat filosofisch niet verdedigbaar is. Daarnaast transfereert het onkritisch rationalistische (noumenale) concepten naar de werkelijkheid. Kant heeft 200 jaar geleden al aangetoond dat dat niet legitiem is. Tenslotte kan die redenering echt op alles toegepast worden: "de perfecte mens/boom/drol moet ook bestaan, want niet-bestaan is een slechte eigenschap en dan is die mens/boom/drol niet perfect".

Het ligt er hier echt aan welke je hanteert, er zijn talloze variaties op. Je kritiek heeft daarom denk ik niet op elk argument betrekking. Bestaan als goede eigenschap is inderdaad filosofisch ongegrond, en je perfecte drol snijd daarom dus inderdaad geen hout. De formulatie van Plantinga maakt bijvoorbeeld geen gebruik van 'wensbaardere' eigenschappen.

quote:

Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart. Er (b)lijkt in het bestaan geen inherente doelmatigheid te zitten, dus we hoeven ook geen entiteit te veronderstellen die die doelmatigheid erin heeft gelegd.

Het wereldbeeld verklaart een hoop van wat wij zien, maar heeft nog veel grote gaten op het gebied van het ontstaan van het universum, ontstaan van leven en werking van de evolutie op macroschaal, extreem goed lijkt mij in dat opzicht een overstatement.

De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123. Als een man voor een vuurpeloton van goed getrainde schutters wordt geleid, en nadat iedereen heeft geschoten blijkt dat hij niet is geraakt, dan is het veronderstellen van een doelmatigheid zeker niet ongegrond.

quote:

Die godsbewijzen zijn geen van allen rationeel overtuigend.

Dat ze niet rationeel overtuigend zijn voor jou, betekent niet dat ze niet bijzonder goed rationeel onderbouwt kunnen zijn. Het is wat mij betreft daarom een ongregronde (en bevooroordeelde) mening dat godsbewijzen per definitie incoherent zijn, en dat rationeel denkende mensen niet in een God zouden moeten kunnen geloven. Het was ook daarom dat ik even reageerde.

Ik heb echter niet zo zin om de Godsbewijzen die ik steekhoudend vind te bediscussieren, daar gaat ten eerste veel te veel tijd in zitten, en tweede heb ik dat al uit ten treure gedaan.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 13:09 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]
Ofwel de premisse 'alles moet een oorzaak hebben' is niet juist, ofwel de premisse 'God heeft geen oorzaak nodig' is niet juist. Je kunt niet beide premissen in dezelfde redenering hebben: als alles een oorzaak moet hebben, moet God dat ook hebben. En als God geen oorzaak nodig heeft, is het niet onredelijk om aan te nemen dat andere dingen ook geen oorzaak nodig hebben. Als je zegt dat God als enige geen oorzaak nodig heeft, moet je dat bewijzen. Anders is het special pleading: een uitzondering maken zonder die uitzondering te justiferen.

Bij het Kalam kosmologisch argument (welke ik zou aanhouden) is je kritiek niet van toepassing.

quote:

Zoals?

De conclusie van KKA is dat er een uncaused first cause is van het universum. Deze moet los staan van tijd en ruimte. De enige dingen die hieraan voldoen zijn abstracte dingen (bv cijfers) en een intelligente geest (i.e. 'mind'). Aangezien abstracte dingen niks kunnen veroorzaken, is de oorzaak een intelligente, tijdloze, ruimteloze, etc. geest.

quote:

Plantinga's godsbewijs is logisch gezien precies hetzelfde als dat van Anselmus, alleen dan in een moderner jasje. Het is dus net zo onjuist. Je kunt er alles mee bewijzen, zelfs het tegenovergesteld (door een 'niet' toe te voegen). Daarnaast gaat het uit van een premisse die zonder meer te verwerpen is.

Plantinga's bewijs ontwijkt enkele kritiekpunten van Anselmus, dus het gaat verder dan het alleen in een modern jasje te steken. Er zijn inderdaad kritiekpunten, maar ik heb mij er te weinig over gelezen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen.

quote:

Daarnaast lijdt het nog steeds aan het probleem dat er geen specifieke god wordt bewezen. Afhankelijk van welke attributen je toekent aan 'maximale grootheid' kan het God, Allah, het Vliegend Spaghettimonster of wat dan ook zijn.

Het bewijs voor een oneindig groot wezen lijkt mij verre van een probleem. Het lijkt mij eerder een probleem voor diegene die zich vasthouden aan het naturalistische wereldbeeld.

quote:

Het godsidee heeft nog veel grotere gaten. Evolutie is overigens een wetenschappelijk feit, daar zitten geen serieuze gaten meer in.

Ik ontken nergens dat evolutie niet wetenschappelijk sterk gefundeerd is, ik ontken echter wel dat er een theory of all bestaat die het bestaan van (een) God per definitie onaannemelijk maakt.

quote:

Bij zo'n vuurpeloton is het een feit dat er actoren zijn die doelbewust kunnen handelen, namelijk de schutters. Bij het universum is dat slechts een aanname. Daarnaast is de kans dat een universum dat leven heeft gebracht, leven voortbrengt, 100%. Het is alsof je aan een loterijwinnaar vraagt: "Hoe groot is de kans dat jij de loterij gewonnen hebt?"

Bij het voorbeeld doet de handelingsbekwaamheid van de actoren er niet toe. Het voorbeeld illustreert dat bij een onwaarschijnlijk kleine kans, de kans dat iets of iemand invloed uitoefende op de uitkomst vele malen groter is dan dat random gebeurde.

De loterij is niet van toepassing hierop, aangezien er bij een loterij ten eerste heel veel deelnemers heeft, en ten tweede iemand hem moet winnen. (of dat er een relatieve hoge kans is dat iemand hem wint). Het juiste voorbeeld zou een loterij zijn waar één persoon aan meedoet, en de kans dat hij het wint 10^10^123 zou zijn. Mocht hij hem winnen, dan is de kans dat de loterij gemanipuleerd was veel groter dan de winkans.

quote:

Kortom, we hebben nu twee opties: ofwel we stellen vast dat we in een universum leven dat leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf), ofwel we stellen vast dat het universum leven heeft voortgebracht (wat bevestigd wordt door de observatie zelf) en we nemen aan dat het leven gecreëerd is door een opperwezen. Occam's scheermes is er duidelijk over welke van beide opties we moeten kiezen: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt.

De redenatie gaat uit van het verkeerde voorbeeld, juist zou zijn dat de kans dat het universum at random leven heeft voortgebracht kleiner is dan de kans dat een actor dit heeft veroorzaakt.

Natuurlijk bewijst het op zichzelf niet het bestaan van een god, laat staan zijn karakter. Maar het totaal aan bewijsmateriaal zorgt voor een sterke case voor de rationeel denkend mens.

quote:

Ho ho, het gaat niet om een persoonlijke mening van mij. 'Niet rationeel overtuigend' betekent dat de argumenten simpelweg geen steek houden.

Natuurlijk heb je gelijk, maar aan de andere kant leid het verdedigen van stellingen eerder tot oneindige discussies dan tot een mooie conclusie. Maar dat heeft ook te maken met datgene wat bediscussieerd wordt. Hier is dat: "geloof in een God is irrationeel". Degene die deze stelling heeft heeft de burden of proof en moet dus aannemelijk maken dat er geen enkel steekhoudend argument is voor het bestaan van God. Degene die gelooft in een God hoeft maar met een enkel steekhoudend argument te komen. De aard van de discussie zorgt er dus voor dat elk argument tot in den treure bediscussieerd wordt.

Argumenten dienen in de meeste gevallen de ego's van de discussiërenden, en zorgen zelden voor een verandering van iemands oorspronkelijke mening, zeker als het theorievorming betreft. En dat is natuurlijk niet alleen zo in de filosofie, maar ook in de wetenschap. (maar het mes snijd natuurlijk aan twee kanten)

quote:

Beetje egoïstisch wel. Dan bezit je kennis die goddelozen van de hel kan redden, maar houd je die voor jezelf omdat er geen tijd in wil steken. Ik denk niet dat God dat goedkeurt...

Ik ben denk niet dat het aangaan van elke intellectuele discussie leidt tot het 'redden van goddelozen van de hel'. Ten eerste zou de discussie zich dan moeten verplaatsen naar "waarom de christelijke God aannemelijk is", en ten tweede gevoerd moeten worden door mensen die open staan voor een flinke verandering van hun levensbeschouwing. (zie ook bovenstaande reactie)

Maar wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te gaan geloven in (een) god. Zou het louter empirisch bewijs moeten betreffen, of zouden filosofische argumenten je ook over de streep kunnen trekken.?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 17:52 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jawel. Dat maakt precies dezelfde fouten:
a) special pleading door zonder reden te stellen dat die god geen oorzaak nodig heeft.
b) stellen dat die eerste oorzaak gelijk staat aan een god.

[..]

Special pleading. Wat heeft de intelligente geest veroorzaakt? Niets: waarom dan niet de zaak versimpelen en veronderstellen dat het universum door niets is veroorzaakt? Iets: wat is dat iets dan?

Sowieso is het uit je reet getrokken dat alleen een intelligente geest het had kunnen veroorzaken. Waarom geen onintelligente geest? En wie zegt dat die intelligente geest een god is?

Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft. Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een _{uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful.}, dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.

Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.

quote:

Valt ook niet veel zinnigs over te zeggen, want het houdt geen steek.

Dat laat ik maar even in het midden.

quote:

Bewijs voor een wezen met maximale grootheid, of zoals jij het stelt, 'een oneindig groot wezen', is er niet. Wel een probleem dus, voor de gelovigen die graag met het ontologische argument op de proppen komen. Niet voor naturalisten.

Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.

quote:

God is onaannemelijk omdat hij nooit aannemelijk is gemaakt. Daar heb je geen andere theorieën voor nodig.

Dit ging terug op je volgende reactie:
_{Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart}.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.

quote:

Nee. Het voorbeeld illustreert dat als er bewuste actoren aanwezig zijn, de kans veel groter is dat zij ingrepen dan dat het willekeurig gebeurde. Maar bij het ontstaan van het bewustzijn moet eerst aangenomen worden dat er zo'n actor is, terwijl er ook een oplossing is waarvoor zo'n actor niet nodig is: bewustzijn is door toeval ontstaan. Occam's scheermes zegt dat de tweede optie waarschijnlijker is.

We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.

quote:

Er doet niet één persoon mee aan de loterij. Het is onbekend hoeveel mensen eraan meededen. Wellicht zijn er (10^10^123)-1 verliezers. We weten alleen dat wijzelf hebben gewonnen.

Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).

quote:

Daarnaast is de kans dat er gefraudeerd is alleen groter als er bekend is dat er actoren een invloed op de uitslag hebben gehad. Is dat niet bekend, dan is het waarschijnlijker dat iemand inderdaad zo veel geluk heeft gehad.

We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.

quote:

Nee. Er is geen reden om die actor te veronderstellen, dus moeten we dat niet doen. Occam's scheermes, zie boven.

een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.

quote:

Lever dat bewijsmateriaal dan eens.

Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.

quote:

Vertaling: "Jij neemt niet van mij aan dat ik gelijk hebt, dus ik weiger verder te praten."

Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.

quote:

Beide zijn voldoende. Wat zou voor jou steekhoudend bewijs zijn om te stoppen met geloven in God?

Ook één van beide.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:06:21 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.

Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.

KlutdeIjsbeer poneerde de stelling, dus de bewijslast is nergens omgedraaid. (I.e. "geloven in een God is irrationeel".)

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 18:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Serieus, ieder argument dat je gebruikt kan ook gebruikt worden om het bestaan van kaboutertjes te verdedigen.

[..]

[..]

[..]

Alle drie slaan natuurlijk nergens op, daar gaan we natuurlijk niet in mee.

[ Bericht 15% gewijzigd door Murvgeslagen op 23-01-2015 20:05:30 ]

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 11:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Wat weer van het pre christelijk denken komt...

Doe wat je wil, maar schaad niet.

Nou ja, waar het dan ook vandaan komt, vrijwel iedereen kan het er mee eens zijn.

Jouw formule komt daar wel heel dichtbij.
Doet me denken aan: Laat niet als dank voor het aangenaam verpozen, de eigenaar van het bos de schillen en dozen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 10:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn filosofisch meerdere godsargumenten, het kosmologische, ontologische, teleologische, etc. Er zijn meerdere formulaties waarvan sommige een stuk meer hout snijden dan anderen.

Maar het is dus onzin om te zeggen dat het voor een rationeel denkend mens vanzelfsprekend zou zijn om een geloof in God af te wijzen.

Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?

@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 19:49 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Bij de Kalam is god helemaal niet de conclusie. De conclusie van Kalam is dat het universum een oorzaak heeft.

En dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusses aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was

quote:

Daarna wordt die conclusie uitgebreid met eigenschappen die dienstgevolge uit de conclusie volgen. Aangezien een uncaused first cause de conclusie is, ]is dus geen sprake van special spleading. Als de daaropvolgende redenatie leid tot een _{uncaused, personal Creator of the universe exists, who sans the universe is beginningless, changeless, immaterial, timeless, spaceless and enormously powerful.}, dan kunnen we stellen dat dat hetzelfde is als een god.

Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit unziversum

quote:

Maar ik ga hem niet verder uitwerken, zoals ik ook eerder aangaf.

[..]

Dat laat ik maar even in het midden.

[..]

Jij gaf eerder aan dat zon bewijs een probleem zou zijn omdat het niet genoeg eigenschappen toewijst, nu draai je de boel om.

[..]

Dit ging terug op je volgende reactie:
_{Het teleologische godsbewijs is achterhaald, omdat ons huidige mechanistische wereldbeeld de wereld extreem goed verklaart}.
In de context van die opmerking is God niet onaannemelijk/onnodig gemaakt, dmv van een theory of everything.

Maar ook niet aannemelijk

quote:

[..]

We praten langs elkaar heen. In het kort: als kans A (random) oneindig klein is, dan is kans B (interferentie) aannemelijker.
[..]

Niets wijst op verliezers (i.e. andere universa).

Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)

quote:

[..]

We hebben geen reden om aan te nemen dat interferentie geen optie is. Zie hieronder.

[..]

een actor niet in eerste instantie idd, maar een gedeelde oorzaak wel. Occam is hier dan niet van toepassing.

[..]

Ik ga hier niet het geheel aan bewijsmateriaal neerplempen, maar kalam kosmologische, het teleologische, het morele argument, en het argument uit persoonlijke ervaring zijn voor mij in totaal een stevige basis voor mijn geloof.

persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.

quote:

[..]

Ik heb niet de behoefte om mij op een openbaar forum uit ten treure te verdedigen. De meeste debatten hebben daarom ook een duidelijke opzet en einde.

[..]

Ook één van beide.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 01:08 schreef Kees22 het volgende:
@Murvgeslagen en Ser_Ciappelletto: Klasse! Een discussie op niveau!

Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 21:14 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Het is nog steeds special pleading, anders had je wel gezegd dat het universum geen oorzaak had. Ofwel alles heeft een oorzaak, waarop je geen uitzonderingen kunt maken, ofwel je kunt naar hartenlust uitzonderingen maken. Je kunt niet zeggen: "Het universum moet daar wél aan voldoen, maar de entiteit die ik verzien niet."

Daarnaast: hoe komen die eigenschappen 'dientengevolge' voort uit die conclusie? En als dat hetzelfde is als een god, is het zeker niet hetzelfde als de christelijke God. Die is namelijk zo wispelturig als wat en kan ingrijpen in de materiële wereld.

Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".

Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.

quote:

Nee. Ik zei dat, zelfs als er bewijs was dat een wezen met een maximale grootheid zou bestaan (wat dus niet zo is!), er geen reden is om aan te nemen dat het dan over een specifieke god gaat.

Klopt, en je formuleerde dat als een (voor mij niet bestaand) probleem. Maar whatever

quote:

Dat we nog niet tot in de puntjes hebben uitgevonden hoe het mechanistische universum werkt, betekent niet dat je God maar in alle gaten kunt stoppen. Er is geen reden om aan te nemen dat de onverklaarde dingen niet ook mechanistisch werken.

Helemaal mee eens.

quote:

Er is dus geen reden om extra entia (zoals een god) te veronderstellen.
[..]
Nee, we praten niet langs elkaar heen. Ik begrijp uitstekend wat je bedoelt. Jij begrijpt gewoon niet waarom het onjuist is.
[..]
Als de kans op A erg klein is, maar voor optie B moet je er dingen bijverzinnen waarvoor geen bewijs bestaat, is optie A aannemelijker. Dat noemt men het scheermes van Occam: entia non praeter necessitatem multiplicanda sunt, oftewel 'de factoren moeten niet zonder noodzaak vermenigvuldigd worden'.
[..]
We hebben wel een reden om de optie 'geen interferentie' te verkiezen boven de optie 'interferentie'. Voor de x'de keer: Occam's scheermes.

Je gooit hem nu in alle gevallen op Occam. Occam is een hulpmiddel, geen regel, om bij de concurrerende hypotheses de eenvoudigste te nemen. en de manier waarop je hem hier toepast schiet wat mij betreft zijn doel voorbij.

Een ander voorbeeld, wat misschien meer tot de verbeelding spreekt: Stel, we vonden tijdens een eerste marsmissie in het stof geschreven "hello earth". Ook al is het mogelijk dat dit random is gebeurd, we hebben toch alle reden om één oorzaak (een intelligentie) achter dit fenomeen te veronderstellen.

quote:

So? Dat is irrelevant. De man die de loterij wint weet ook niet hoeveel verliezers er zijn. Toch weet hij dat hij gewonnen heeft.

Dat is zeker relevant, we hoeven die eventuele verliezers die verre van aannemelijk zijn gemaakt de discussie dus ook niet in te trekken. Alles wijst er tot op heden op dat er één deelnemer van de loterij is.

quote:

WTF zever je nou met je 'gedeelde oorzaak'?

Ik was wat laks met mijn woorden, deels door de voorbeelden er in geslopen. De uitkomst van het argument is natuurlijk ten eerste dat één oorzaak zich bevind achter de verschillende processen die tot leven hebben geleid. Die oorzaak kan daarna pas als persoonlijk worden verondersteld.

quote:

Het morele argument is ook zo'n mooie. Wil je dat ik die ook even vakkundig uiteen haal voor je?

Dat mag. Alle waarden zijn ontstaan in de loop van de evolutie?

quote:

Wat betreft het argument uit persoonlijke ervaring verwijs ik je naar de discussie die we laatst met Boca hebben gehad over de waarde van anekdotisch bewijs.

Ik heb het niet over anekdotisch bewijs (dat is bij voorbaat niet overtuigend voor de geletterde mens), maar dat persoonlijk ervaring een belangrijk argument is voor mijn persoonlijke overtuiging.

quote:

Je hoeft je ook niet 'uit ten treure' te verdedigen. Eén goede post met een fatsoenlijke verdediging is voldoende. Doe dat dan ook.

Misschien als ik binnenkort wat meer tijd heb dat ik een uitgebreide uitwerking maak.

quote:

Bewijzen dat er geen god bestaat, kan ik niet. Bewijzen dat de christelijke God niet bestaat, is eenvoudig. Bewijzen dat atheïsme rationeel gezien een sterker standpunt is dan theïsme ook. Zeg het maar, waar zal ik beginnen?

Je mag van beide wel een kort verslag doen, ik ben benieuwd. In welke zin gebruik je atheïsme?

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 21:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Waarom is het irrationeel --> omdat er geen reden (bewijs) is om het bestaan van een god te veronderstellen.
Jij gaat dat weerleggen met: "Er is wel bewijs!"
Nou, dan mag je dat ook geven. Als dat die halfgare godsbewijsjes van hierboven zijn, dan ga je dit debat niet winnen.

Dat was niet mijn reactie op Knuts. Het zou daarnaast natuurlijk vreemd zijn als ik het geheel van al mijn overtuigingen (dus niet alleen metaphysische) uit ten treure zou moeten verdedigen om maar niet als irrationeel mens door het leven te gaan.

quote:

Alle drie slaan inderdaad nergens op. Het enige wat ik heb gedaan, is 'god' vervangen door 'kabouter'.

Verre van, het zijn grappige karikaturen die aardig los omspringen met de structuur van de oorspronkelijke argumenten.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 00:53 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Argumenten, soit. Maar verder? Overtuigende argumenten? Falsifieerbare argumenten?

Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.

De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 02:51 schreef Mr.44 het volgende:

En dat is de enige conclusie die je kan trekken.
Alles voor de eerste momenten van dit universum is momenteel onkenbaar, er kunnen geen conclusies aan verbonden worden wat de oorzaak was, het kan een god zijn het kan geen god zijn maar het is onmogelijk om met zekerheid te zeggen wat het was

Maar dat kan nergens uit volgen, het begin is onkenbaar omdat het geen deel uitmaakt van dit universum

Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.

quote:

Maar ook niet aannemelijk

Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.

quote:

Dan ga je er vanuit dat dit had moeten ontstaan, niks wijst erop dat wij hadden moeten bestaan.
het is ook bijna onmogelijk dat je ouders elkaar ontmoet hebben als je de complete geschiedenis erbij betrekt, tenzij je er vanuit wil gaan dat een god alles inclusief oorlogen en ziektes zo heeft gestuurd zodat jij geboren kon worden. (maar wat blijft er dan over van vrije wil en zonde?)

Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.

Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.

quote:

persoonlijke ervaring kan geen bewijs zijn, je kan niet weten of het bewijs afkomstig is van God, een demon of dat je brein valse informatie creëert.

Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.

Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je beweert nu dus indirect dat de wetten van de logica zich dus beperken tot deze ruimte-tijd? Ik zie geen enkele reden om dat aan te nemen.

nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god

quote:

[..]

Dat proberen we dan ook nu op de één of andere manier aannemelijk te maken. We hebben geen reden om die optie uit te sluiten.

[..]

Nee, je maakt een denkfout. Jouw voorbeeld zou een zwembad zijn met allerlei van elkaar verschillende kleuren knikkers, of een vuurpeloton die random één van de zoveel mensen doodschiet.

Bij het voorbeeld wat ik aanhaalde is er maar één winnaar (kans op leven door middel van random processen), met een kans van 1 op de 10^10^123.

Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinig

quote:

[..]

Dat zou je kunnen doortrekken tot elke persoonlijke ervaring die iemand heeft. Misschien beeld ik mijzelf wel in dat ik op een stoel zit, of aan het tikken ben op het forum van fok.nl, misschien droom ik, of misschien zit ik wel in een soort van matrix.

klopt

quote:

Ik zie geen enkele reden om aan mijn persoonlijke ervaring te twijfelen.

persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.

quote:

Op zaterdag 3 januari 2015 16:05 schreef Jigzoz het volgende:
Ik vind dat veel van de zelfverklaarde agnosten sowieso een nogal bizarre positie innemen. Ze verklaren niet te weten of er een god bestaat, omdat ze niet kunnen aantonen dat hij niet bestaat.

Kunnen ze ook niet. Zelfs Richard Dawkins is geen 100 procent atheist:

http://www.telegraph.co.u(...)-does-not-exist.html

En zo is het maar net, je kunt er niet zeker van zijn. Zoveel weten we al sinds Descartes en twijfel is alleen maar groter geworden. Onze volledige wetenschap is op twijfel gebasseerd, alle wetenschappelijke kennis kan per definitie weerlegd worden, dat heet progressie.

Niemand kan bewijzen dat God wel of niet bestaat aangezien God buiten onze mogelijke waarneming ligt, feit. Je kunt alleen aantonen dat iets inconsistent is, zoals een concept. Of je kunt empirische zaken falsificieren, maar God valt buiten empirische waarnemingen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:10 schreef Mr.44 het volgende:
nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god

Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.

quote:

Het kan net zo goed zijn dat de kans op leven in dit universum 1 is, mits we eenmaal abiogenesiese begrijpen. 1 op 10 tot de macht veel is enkel een nummer geproduceerd door een wetenschapper die op dit soort vlakken nogal controversieel is en zegt vrij weinig

Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,

Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.

quote:

persoonlijke ervaring zijn een combinatie van informatie die binnenkomt en wat je brein verder invult.
je ervaart bijvoorbeeld dat de wereld in kleur binnenkomt, alleen kan maar een klein deel van ons oog in kleur zien, ons brein kleurt de rest in.

Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.

quote:

Op vrijdag 23 januari 2015 18:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Overigens zit je als een sneaky bastard de bewijslast om te draaien. Zolang jij niet aannemelijk hebt gemaakt dat er een god bestaat, is het irrationeel om in een god te geloven. Net zo goed als het irrationeel is om zonder goed bewijs in eenhoorns te geloven.

Degene die de stelling poneert, mag 'm bewijzen.

De onus probandi ligt zeker bij diegene die iets beweerd. Echter, mensen zoals Descartes of Plantinga zijn rationele mensen, met rationele argumenten en zij geloven in God. Het is an sich niet irrationeel om in God te geloven. Het komt er natuurlijk op aan wat jij als bewijs accepteert. Neem mensen met een religieuze ervaring, die nemen dat als bewijs. Ik ben het helemaal met je eens dat bewijs belangrijk is, maar als iets empirisch niet is vast te stellen omdat bepaalde dingen boven onze zintuigen uitgaan, dan kun je ook geen empirische bewijstlast voeren.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

nee, maar je kan niets zinnigs zeggen over het begin van deze ruimte tijd, was het een kwantumfluctuatie, branen die met elkaar in contact kwamen, god

Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Wetenschappelijk gezien inderdaad weinig op het moment. Maar dat betekent niet dat het Kalam kosmologische argument niet geldig is.

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

quote:

[..]

Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,

Het enige controversiële wat ik van Penrose ken is zijn hypothese over het bewustzijn. (Orch-or model) Maar dat heeft natuurlijk weinig te maken met een berekening over het universum, wat zijn specialisatie is.

een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk

quote:

[..]

Inderdaad. Maar als ik geen reden heb om te twijfelen aan mijn ervaring, hoef ik dat ook niet te doen.

Maar dat is het probleem, je kan zelf bijna niet direct ervaren hoe een brein je ervaringen kan sturen en veranderen.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:31 schreef laforest het volgende:

[..]

Klopt, het is en blijft speculatie. Zelfs als het een kwantumfluctuatie is dan benodigd deze zelf nog een uitleg.

Niet meer dan God

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:39 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Niet meer dan God

Ik zeg ook niet anders. Het blijf altijd speculatief. Alles wat betreft God is pure speculatie en symbolisch, zoveel heeft Kant wel laten zien.

quote:

Op donderdag 1 januari 2015 23:31 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

Het gaat niet per se om mijn definities. Zie mijn reactie hier net boven.
Stel jij gaat de straat op met een enquête.. met een paar meerkeuzevragen wat atheïsme voor de mensen betekent... dan zul je (op enkele academisch geschoolde mensen na) bijna altijd hetzelfde antwoord krijgen... dat atheïsten tegen religie zijn.
Dat is ook de reden waarom ik voorstelde om er geen academische discussie van te maken. Want wie het academische niet kan loslaten vervreemd zich van het gewone volk voor wie het allemaal "veel duidelijker" lijkt.

Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.

Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.