Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:37 schreef Mr.44 het volgende:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Het argument is wel te falsifiëren, het betreft toch een deductische argumentatie?

quote:

een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk

Theorievorming gaat altijd aan de slag met de beschikbare gegevens, en doet op basis daarvan zijn conclusies.

Als het getal niet klopt, dan zal een nieuwe berekening het argument inderdaad onderuit schoppen. Mocht je een beter getal hebben dan sta ik daar altijd voor open.

quote:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Daarom is het ook geen argument om iemand te overtuigen, maar is het wel een sterk persoonlijk argument.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

quote:

De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123.

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:49 schreef laforest het volgende:

[..]

Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.

Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:

[..]

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

[..]

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch? En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Hmm, als ik dit zo terug lees is het voor mij in ieder geval duidelijk dat ik nu naar mijn nest moet, weltrusten.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 02:23 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

Why the ?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 06:13 schreef highender het volgende:

[..]

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch?

Zo kun je het ongeveer omschrijven, met als kanttekening dat de 'inhoud' (integraal) niet oneindig is, maar per definitie 1. In de bovenstaande context, als kansverdeling, betekent dit dat één van de uitkomsten met 100% kans uit het proces rolt, en de andere uitkomsten niet voorkomen.

quote:

En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Ik denk dat je er iets teveel in probeert te lezen het is een heel handig wiskundig hulpmiddel om bepaalde fysieke processen te modelleren (impulsoverdracht bijvoorbeeld), maar het zegt op zichzelf niets over de aard van tijd oid. Het is ook zeker een nuttig hulpmiddel in de kwantummechanica, in zijn huidige vorm komt de 'functie' hier ook vandaan.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is).

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

quote:

Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

quote:

Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-01-2015 11:15:33 ]

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

[..]

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

[..]

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

quote:

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

quote:

[..]

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 14:38 schreef Chrysippus het volgende:

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin. De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 15:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dat is nog steeds special pleading: je zegt nu dat die god nooit is begonnen te bestaan. Waarom niet god schrappen en zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (i.e. nooit begonnenis te bestaan)?

Nee, je hebt krachtig en persoonlijk helemaal niet hard gemaakt. Daarom vraag ik je ook hoe ze 'dientengevolge' daaruit voortvloeien.

We laten God voor het moment er even buiten en pakken het oorspronkelijk argument er bij. Het Kalam cosmologische argument gaat zo:
P1: Alles wat begingt te ontstaan heeft een oorzaak
P2: Het universum is begonnen te ontstaan
C: Het universum heeft een oorzaak.

Mocht je het met beide premissen eens zijn, dan heb je de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.

Verder kunnen we concluderen dat:
- De oorzaak van het universum buiten ruimte-tijd staat, en dus tijdloos en ruimteloos is.
- De oorzaak van het universum bijzonder krachtig is, het veroorzaakte het universum
- De oorzaak van het universum immaterieel is,
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
- Aangezien de stelling “alles wat bestaat heeft een oorzaak” tot een logisch zeer problematische oneindige regressie leid, kunnen we stellen dat er een onveroorzaakte oorzaak moet zijn. Oftewel, een oorzaak die permanent is. (“is”) (natuurlijk kan de oorzaak van het universum ook veroorzaakt zijn, maar uiteindelijk kom je dan bij deze onveroorzaakte oorzaak uit die krachtiger was dan alles wat hij heeft veroorzaakt, maar de conclusie blijft hetzelfde)

We kunnen aan de hand van deze redenatie concluderen dat deze tijdloze, ruimteloze, immateriële, bijzonder krachtige, persoonlijke, onveroorzaakte oorzaak van het universum voldoet aan het label “God”. (we hebben het dan niet over de christelijke god, maar aan een wezen dat aan deze zaken voldoet)

Als we deze redenatie aanhouden is er nergens sprake van uitzonderingen voor het universum, of special pleading. Ik ben wel benieuwd met welke premissen je het eventueel mee oneens bent.

quote:

Dat lijkt me wel een probleem. Er zijn een paar duizend verschillende goden. Er blijkt nergens uit welke god die eerste oorzaak zou moeten zijn. Waarom dan christen zijn en niet moslim, hindoe, animist of whatever?

Er zijn meerdere redenen om meerdere goden onwaarschijnlijk te achten, onder andere omdat deze niet samen gaan met het kalam kosmologische argument. Mijn persoonlijke rationale achter het christelijk geloof heeft verder vooral te maken met historische betrouwbaarheid van de persoon Jezus in de bijbel. Maar dat is een apart topic waard (en die zijn er al zeker), en dat ga ik verder dus ook niet uitwerken hier.

quote:

Nee, hij wordt hier precies zo gebruikt als bedoeld. Er zijn twee concurrerende hypothesen. Voor de ene moeten we een (grote) aanname doen, zonder bewijs. Voor de tweede niet. Dus kiezen we voor de tweede.

En als we 'hello earth' tegenkomen, is het toeval totdat het tegendeel bewezen is. Men zal dan wel iets serieuzer op zoek gaan naar een andere oorzaak.

Daar verschil ik dan van mening van, aangezien het postuleren van meer (groter is niet van toepassing) entiteiten kan leiden tot een coherenter model.Daarom zal in het verdere onderzoek van “hello world” ook de volgende hypothese worden onderzocht: “”hello world” is door een intelligente entiteit geschreven.””. Dat is ook het lastige van Occam, het is geen regel, maar een hulpmiddel.

quote:

Dit slaat nergens op.

Jawel, als we (filosofisch) correct willen redeneren dan is de uitkomst van het teleologische argument ten eerste dat het aannemelijk is dat het universum ontworpen is. Daarna kunnen we pas de ontwerper postuleren.

quote:

Er zijn waarschijnlijk miljoenen triljarden verliezers, alleen op aarde al. Alle organische monomeren en polymeren die zich niet verder hebben ontwikkeld, zijn verliezers. Wie weet hoeveel dat er zijn...

Het was al even geleden dat ik mij ingelezen had in de materie, exuces daarmee voor de onduidelijkheid. Als je mijn reactie naar Chrysippus hebt gelezen hebben we te maken met de beginstaat van het universum, en de manieren waarop daarin bryonen gerangschikt kunnen zijn. Aanvullende kansberekeningen zijn daarin nog niet meegenomen.

Aangezien het om 1 van de mogelijke verschillende staten gaat waar het universum uiteindelijk is ontstaan, hebben we dus duidelijk 1 winnaar.

quote:

Alleen als je een idioot bent die zichzelf onfeilbaar acht. Ieder ander mens erkent dat zijn ervaring waarschijnlijk misleidend is.

Nee hoor, als je geen reden hebt om aan te nemen dat je ervaring misleidend is dan hoef je ook niet aan je ervaring te twijfelen. Ik twijfel niet aan het feit dat ik op een stoel zit, en ook niet dat ik het behaaglijk warm heb. En aangezien ik geen reden heb om aan beiden te twijfelen, ga ik dat ook niet doen.

quote:

Jep.

Ik had niet anders verwacht, maar dit gedeelte van de discussie laat ik for the time being hier.

quote:

De christelijke god is omnipotent, wat een onmogelijkheid is. En atheïsme (d.w.z. aannemen dat er geen god is) is een betere positie omdat er absoluut geen reden is om aan te nemen dat er wél een god is.

Omnipotent betekent in mijn woordenboek: de mogelijkheid om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. (dus niet intrinsiek onmogelijke zaken als een rond vierkant tekenen) Mocht je deze definitie aanhouden, dan ben ik benieuwd waar de onmogelijkheid in ligt.

Wat betreft het sterkere standpunt ligt dat helemaal aan de houdbaarheid van mijn argumentatie. Mocht ik dit goed weten te verdedigen, dan hoeft atheïsme helemaal geen sterker standpunt te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 00:54:00 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.

Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen


Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:23 schreef Oud_student het volgende:
Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:28 schreef SpecialK het volgende:
Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

quote:

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

[..]

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

Wat ik me dus voor kan stellen is dat deze priester al twijfels had en gewoon een jaartje heeft genomen om zich te laten overtuigen door literatuur of debatten. Aan het eind van het jaar er achter gekomen dat het inderdaad wel klaar was.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 02:58 schreef vaarsuvius het volgende:
Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen

Als het jou om een vals dillemma gaat, dan zal het ook wel mogelijk zijn om een derde of vierde optie te laten zien toch? Dit zijn de opties die we hebben wat mij betreft. (een beroep doen op ongegronde en onbekende opties snijd geen hout.)

quote:

Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:49 schreef vaarsuvius het volgende:
leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

Het is mij niet helemaal duidelijk of dit slaat op het eerste of het tweede gedeelte, dus behandel ik ze even allebei.

Wat betreft mijn eerste opmerking draai ik geen bewijslast om, ik hoef enkel in mijn argumentatie geen onbekende en ongefundeerde opties mee te nemen.

Mocht het slaan op het tweede gedeelte begrijp ik niet helemaal waar ik de bewijslast omdraai. Ik geef aan dat 'the mind' (geest klinkt zo stom) niet hetzelfde is als de neuronen, i.e. de ervaring is niet hetzelfde als het ervaarde. Dat is volgens mij voldoende weerlegging dat mind=brain.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft. Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 12:10:21 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft.

Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Helaas, ik ben het met geen van beide premissen eens. Je hebt geen van beide hard gemaakt.

Hier een korte onderbouwing:
P1. Dit is een premisse die overal gehanteerd wordt, in het dagelijks leven, maar ook in de wetenschap. Is op dezelfe manier intuitief waar als de wetten van de logica.
P2. Het is aannemelijk binnen de wetenschap gemaakt dat het universum is begonnen te ontstaan. Zie ook S. hawking in het volgende artikel: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html,

Ik ben benieuwd op welk vlak je reasonable doubt ligt.

quote:

1) De oorzaak hoeft niet bijzonder krachtig te zijn. Een klein iets kan een kettingreactie veroorzaken.
2) We weten niet wat er voor de Big Bang was. Het is mogelijk dat er toen ook al tijd en ruimte was die voor een fractie van een seconde is opgehouden te bestaan.
3) Geesten komen voort uit materiële dingen: onze hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een platonistische dualistische 'ziel' bestaat, die los staat van ons fysieke lichaam.
4) Oneindige regressie is geen logisch probleem. Getallen zijn bijvoorbeeld ook oneindig.

Ik hussel ze even door elkaar voor een coherenter geheel.

1) In het geval van een kettingreactie hebben we meerdere oorzaken, hier dus meerdere tijd- en ruimteloze oorzaken. Twee tegenwerpingen:
- Occam’s scheermes, we hoeven geen meerdere oorzaken aan te nemen als één oorzaak voldoet.
- Het geheel van oorzaken is alsnog bijzonder krachtig.
4) Binnen de wiskunde niet, maar in de context van tijd wel. Als het verleden oneindig was, zouden we nooit op dit punt van de tijd uitgekomen zijn.
2) Wat betreft Hawking was er geen ‘voor’ the bigbang. Daarnaast zou het probleem van oneindige regressie van de tijd er uiteindelijk voor zorgen dat tijd en ruimte op een bepaald moment zijn ontstaan, een soort van uitstel van executie binnen het argument.
3) Dat is een ongefundeerde aanname, correlatie is geen causatie. Het moge verder duidelijk zijn dat ‘the mind’ niet hetzelfde is als de neuronen in je hersenen.

quote:

Het is nog steeds special pleading, omdat je roept dat God geen begin heeft terwijl het universum dat wel moet hebben. Waarom God dan niet?

Premisse 1 is dat “alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Deze formulering geeft ruimte voor een eerste onveroorzaakte oorzaak, en ontwijkt het probleem van oneindige regressie van tijd. Dat die oorzaak na aanvullende argumentatie God genoemt kan worden heeft niks te maken met een uitzonderingspostie. (special pleading)

Special pleading zou het geval zijn als de premisse zou zijn “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.

quote:

Hoezo zouden niet samengaan met het kosmologische argument? Er is volgens die theorie geen reden om aan te nemen dat slechts één 'mind' het universum heeft veroorzaakt.

Daarnaast is de historiciteit van Jezus geen argument voor de juistheid van zijn uitspraken. Mohammed, Boeddha en Plato hebben ook bestaan, zeiden die dan ook allemaal de waarheid?

Zie boven. Punt 1).

De argumentatie gaat niet over zijn uitspraken an sich, maar over de gebeurtenissen omtrent zijn dood.

quote:

De hypothese zal onderzocht worden, maar zolang er geen bewijs voor is zal die onwaarschijnlijker geacht worden dan de hypothese dat het toeval is.

Daarnaast, als het postuleren van meer entiteiten leidt tot een coherenter model, is er geen sprake van praeter necessitatem. Alleen leidt het postuleren van een god niet tot een coherenter model. Het leidt juist tot een ingewikkelder model.

Einstein heeft een uitspraak gedaan die neerkwam op het volgende: Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gehouden, maar niet eenvoudiger. In het geval van meerdere gelijke entiteiten is occam daarom makkelijker toe te passen dan in het geval dat er een aanvullende hypothese moet worden gedaan. Er zijn in de wetenschap voldoende keren hypothesen gedaan die verder gingen (minder simpel) dan de bestaande theoriën.

Maar laten we dit gedeelte van de discussie maar afsluiten, het betreft hier enkel een verschil van mening.

quote:

Dat is geen uitkomst, dat is een dogma. Het is niet aannemelijk dat het universum ontworpen is.

Als je de logica van het argument volgt, en het idee hebt dat occam hier niet van toepassing is, is er geen sprake van een dogma.

quote:

Jep, en ontelbare verliezers.

En zelfs al zou er één speler zijn die meteen wint, dan is er nog steeds geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.

Nee, er was maar één mogelijkheid van hoe het universum georganiseerd kon zijn in het eerste begin.

De conclusie van het teleologische argument is dat het universum is ontworpen. Als de argumentatie klopt, dan klopt de conclusie. Bij een kloppende conclusie zou ik dan ook niet weten hoe dat zou kunnen leiden tot ‘geen reden’.

quote:

Je bent een mens. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat je ervaring misleidend is. Het feit dat jij weigert ervaringen te analyseren, zelfs niet als ze zo belangrijk voor je zijn dat je je leven erop inricht, geeft blijk van bijzonder grote kortzichtigheid en feitenblindheid.

Gaan we het op de man spelen? Lijkt mij toch het minst toepasselijk in het filosofie forum.

Zoals ik al zij, als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen, dan hoef ik dat niet te doen. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben op mijn ervaring, of feitenblind zou zijn. Integendeel.

quote:

Ah, je hebt kennelijk al door dat je ook dat debat niet gaat winnen.

Mooi vooroordeel, maar nee. Ik focus mij liever in de discussie op een paar punten.

quote:

Ah, die oude debattruc hadden we nog niet gehad: pas gewoon de definitie aan.

Maar goed, hier is een andere onmogelijkheid: God kan er niet voor zorgen dat ik uit vrije wil van hem houd. Veel succes met rechtbreien!

Die zou ik ook op jou kunnen spelen onder het mom van een red herring. Het feit is dat ik niet geloof in een god die intrinsiek onmogelijke dingen kan doen, zoals ronde vierkantjes tekenen of stenen maken die hij niet kan tillen. Dus debatteren over een god die dat wel kan heeft ten eerste geen zin, en zorgt daarnaast al snel voor een conclusie.

Met je tweede opmerking ben ik het dan ook helemaal eens, er is gelukkig dus niks recht te breien.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:34 schreef Molurus het volgende:
Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

quote:

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord. We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn. Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 14:18:48 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord.

Als ik dat met je eens was had ik natuurlijk niet gevraagd om een nadere uitleg daarvan.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn.

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het lijkt mij verder nogal obvious dat de mind niet de neuronen zelf zijn. Net als dat het opnemen van de kleur rood (informatie van de ogen) iets anders is dan de kleur rood zien.

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

Toen ik “bewustzijn e.a.” aanhaalde doelde ik op minds, vandaar waarschijnlijk de verwarring

Ik ben het met je eens dat datgene wat indirect kan worden waargenomen onderdeel is van wetenschappelijk onderzoek, en tegenovergesteld. Vandaar ook mijn opmerking dat onafhankelijkheid niet empirisch kan worden vastgesteld.

quote:

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

Laten we mijn argument even uitwerken, want het overzicht van waar we het over hebben verdwijnt een beetje

P1- Materieel/immaterieel is een eigenschap, wat betekent (niet) bestaande uit materie.
P2- De mind is geen materie (intuitief logisch)
C- De mind is immaterieel

De laatste opmerking gaat over P2, en ik ben benieuwd naar je antwoord. Wat betreft P1 begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, aangezien waar je het in je voorbeeld over hebt kan naast “geen auto” ook talloze andere “geen xxx” zijn. Het is mij dan ook tamelijk onduidelijk hoe het nietszeggend zou kunnen zijn. Als ik de distinctie maak tussen licht en donker, dan is donker als afwezigheid van licht ook voldoende duidelijk.

quote:

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

Waarom is dat conceptueel problematisch? Dus in dit geval, waarom is een mind zonder hersenen conceptueel problematisch?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:



Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, en nu?

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Desalniettemin is het bewustzijn wel een van de meest fascinerende gevolgen van het universum

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.

_{Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.}

De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)

Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.

quote:

Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.

Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).

quote:

Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.

Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.

quote:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.

quote:

Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.

Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.

In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.

Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.

quote:

Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?

Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.

Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.

quote:

Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?

Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.

quote:

Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.

Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.

quote:

Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."

Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.

quote:

Helaas klopt de argumentatie niet.

Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.

Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."

Helaas klopt jouw argumentatie niet  We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

quote:

Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.

Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.

“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.

Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd Blijkbaar zou ik abusievelijk niet aan mijn ervaringen te twijfelen, maar gelukkig doe ik dat wel geregeld. Sommige zaken vallen daarbij inderdaad af, en andere duidelijk niet.

quote:

De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.

Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.

quote:

Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?

Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

Geen probleem, take your time.

Waar ligt dan precies het verschil van mening? Je geeft als tegenreactie dat lopen niet hetzelfde is als benen, maar daar lijk je weer te bevestigen dat een mind niet hetzelfde is als de hersenen. Wel doe je de aanname dat de mind een emergent property is van de hersenen.

Maar het feit dat de mind een emergent property is van de hersenen betekent nog steeds niet dat de hersenen hetzelfde zijn als de mind. Het zijn twee verschillende dingen, waarbij de ene materieel is, en de andere immaterieel. En of daar een correlatie tussen is, of een causaal verband doet er niet toe voor de discussie. (En die is nog niet eens aannemelijk gemaakt)

Mijn argument is dat de enige immateriele zaken die wij kennen abstracte zaken zijn (informatie) en minds. Je kan dit tackelen op de volgende manieren.
- Aannemelijk maken dat immateriele zaken niet bestaan. (is bewustzijn niks?)
- Aannemelijk maken dat minds niks kunnen veroorzaken. (dit is niet de menselijke ervaring)
- Aanvullende immateriele zaken postuleren die het universum zouden kunnen hebben veroorzaakt.

Ik ben benieuwd. (en misschien vergeet ik iets qua opties, but correct me)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 02:54 schreef highender het volgende:

[..]

Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.

Vergeef me: een tvp. Zodat ik straks deze stand terug kan vinden. Dit wil ik niet missen, maar nu geen tijd.

Even tussendoor.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Waarom kan dat niet?

quote:

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn.

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

quote:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 03:54 schreef highender het volgende:
Even tussendoor.
Waarom kan dat niet?

We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

quote:

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

In mijn optiek is datgene wat tijdloos is, datgene wat ‘gewoon’ bestaat. En datgene wat bestaat moet dan wel onveranderlijk zijn, maar niet incapabel tot verandering. De tijdloze oorzaak betreft dus niet per definitie een statisch iets. Het lastige hiervan is natuurlijk dat alhoewel je een houdbaar filosofisch argument zou kunnen maken (wat in mijn optiek gebeurt), dat het niet bepaald tot de verbeelding spreekt.

Maar dit zijn pas vragen die te pas komen als we hebben aangenomen dat er een oorzaak is van het universum.

quote:

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:10 schreef Molurus het volgende:
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

quote:

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

In lichttijd bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2015 16:37:24 ]

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin.

Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

quote:

De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

quote:

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Misschien praten we nu langs elkaar heen, en heb je mij eerder verkeerd begrepen op basis van een eerdere door mij niet helemaal correct geformuleerde post. Excusé, ik zal in het vervolg wat beter proberen te formuleren, dit luistert erg nauw.

Mijn oorspronkelijke punt is dat een oneindige regressie van tijd niet mogelijk is. En volgens mij bevestig jij dat dit inderdaad het geval is. (Mocht een oneindige regressie toch mogelijk zijn, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten die ik niet heb kunnen vinden, want dit zou mijn argument minder sterk maken)

Dat dit niet mogelijk is betekent dat tijd een eerste begin heeft gehad, en ondersteund daarbij mijn conclusie van het kalam kosmologische argument. Dit is in lijn met de opmerking van Hawking.

quote:

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

God Debunked - The Cosmological Argument

In een kort tweede gedeelte probeert het filmpje het kalam kosmologische argument (KKA) te weerleggen, wat ik hanteer. Er worden de volgende drie weerleggingen gegeven:
1)Het is een linguistische variant op het eerst behandelde kosmologische argument. (OKA)
2)Het kan gebruikt worden als argument voor wat dan ook (“argument for anything you damn well please”
3)Het heeft niet de mogelijkheid om te argumenteren naar God toe.

Ik heb daarop de volgende tegenwerpingen:
1) Het betreft duidelijk geen linguistische variant. De eerste premisse van OKA is “Every finite and contingent being has a cause”, de eerste premisse van KKA is “Everything that begins to exist has a cause”. Het belangrijke verschil ligt daarin dat het onderwerp van OKA “finite and contingent beings” betreft en het onderwerp van het KKA “what begins to exist” is. Dat maakt weldegelijk een belangrijk verschil voor het verloop van de discussie, en ik verwerp daarmee dat de kritiekpunten van het eerste argument ook op het tweede argument betrokken kunnen worden.
2) Ik heb geen idee hoe het KKA kan worden gebruikt als argument voor elk mogelijk fenomeen. Deze opmerking wordt zonder onderbouwing gedaan in het filmpje, en een eerste voorbeeld van een dergelijke argumentatie moet ik nog voorbij zien komen. Bij gebrek aan verdere argumentatie of voorbeelden moet ik dit punt dus ook verwerpen.
3) Dit punt staat haaks op opmerking 2), ik begrijp dan niet hoe iets gebruikt kan worden om alles te kunnen beredeneren (quote:”quantum fluctuations rising in a second dimension of time), maar niet naar de christelijke God. Dat is incoherent. Verder wordt hierbij ook geen argumentatie of voorbeelden gegeven om dit punt te ondersteunen, dus moet ik het derde argument ook verwerpen.

Als dat filmpje als tegenwerping was bedoelt, dan is het duidelijk dat het zijn doel mist.

quote:

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

Hoe dat zat op dat moment weten we inderdaad niet, maar Hawking’s conclusie dat de tijd een begin heeft blijft nog steeds staan.

Je postuleert verder opeens het multiversum. Welke reden (buiten leuke modelletjes) hebben we om dat aan te nemem? Op welk argument zou het multiversum daarnaast effect hebben? Niet op het KKA voor zover ik kan zien.

quote:

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

Als ik jouw redenatie aanhaal dan kunnen we hier ook wel stoppen met praten. De achtergrond van iemand (waar ik overigens van mening over verschil) heeft niks te maken met de coherentie van zijn uitspraken. (drogreden)

quote:

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

De hele wetenschap werkt met abstracties, woorden en concepten zijn immers niets meer dan woorden en concepten. Maar ik zou de laatste zijn die zou beweren dat de wetenschap daarom geen claims kan maken. (of in het verlengde daarvan dat iemand uberhaupt een claim kan maken)

quote:

In lichttijd bedoel je?

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:
Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

Het is inderdaad een variant op het finetuning idee. Ik begrijp dat het intuïtief wel overtuigend overkomt, maar het is vaak eigenlijk gewoon misbruik maken van wiskunde/statistiek in een poging om te doen alsof de 'harde wetenschappen' ook naar een god zouden wijzen. In mijn ogen zou je dat niet nodig hoeven te hebben als je zeker bent in je geloof.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 20:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar ben je even in de war met de termen de gebruikelijke eenheid is lichtjaar, niet lichtsnelheid (dat is immers gewoon een snelheid, geen afstand). Dus de 'lichttijd' van Molurus is een goede omschrijving.

Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 22:22 schreef BerjanII het volgende:
Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.