Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:37 schreef Mr.44 het volgende:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Het argument is wel te falsifiëren, het betreft toch een deductische argumentatie?

quote:

een berekening over de mogelijkheid van het leven staat net zo ver van zijn vakgebied als zijn uitspraken over bewustzijn. Hij kan gelijk hebben natuurlijk maar het hoeft niet.
zeker als je meeneemt dat niet alle variabelen bekend zijn.
zijn de fundamentele constanten van dit universum daadwerkelijk fundamenteel.
hadden ze anders kunnen zijn
is er een multiversum
hoe werkt agiogenese
welke soorten leven zijn mogelijk

Theorievorming gaat altijd aan de slag met de beschikbare gegevens, en doet op basis daarvan zijn conclusies.

Als het getal niet klopt, dan zal een nieuwe berekening het argument inderdaad onderuit schoppen. Mocht je een beter getal hebben dan sta ik daar altijd voor open.

quote:

Het probleem is ook niet dat het niet geldig is, het is compleet nutteloos omdat er geen manier is om het argument te falsifiëren

Daarom is het ook geen argument om iemand te overtuigen, maar is het wel een sterk persoonlijk argument.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik heb het getal van Penrose niet nagerekend (bevindt zich in "the emperors new mind"), maar ik zie geen reden om er aan te twijfelen. Penrose is niet de eerste de beste wiskundige,

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

quote:

De kans dat leven heeft kunnen ontstaan (door toeval) zoals wij kennen is door de mathematicus Roger Penrose berekend als 10^10^123.

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 17:49 schreef laforest het volgende:

[..]

Een academische discussie over God gaat over niets, het gaat niet eens samen tenzij je metafysica en theologie als wetenschap wilt tellen. Zelfs St. Aquinas en andere theologen hielden vol dat we niets over God zijn essentie weten.

Ik zie het zo: als een mier over mijn been loopt ziet hij geen laforest, hij ziet geen mens, hooguit een oppervlakte. Een mier heeft de capaciteiten niet om dit te begrijpen. Hetzelfde kun je van mensen zeggen: onze zintuigen zijn gelimiteerd en ons zicht ook. Wellicht zijn wij de mieren, of bacteriën, in een hele grote wereld. Het is ronduit arrogant om zeker dingen uit te sluiten. Ikzelf geloof niet in God, maar dat neemt niet weg dat ik de stelling neem dat het onmogelijk om iets rond God te bewijzen of zeker te weten. Wellicht ben ik wel een mier op het been van een God, je kunt het niet uitsluiten en wellicht zie ik het hele plaatje niet.

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:

[..]

Voor zover ik kan nagaan berust je interpretatie van de berekening van Penrose op een misverstand, en is dit niet wat Penrose beweert. Je zegt eerder:

[..]

Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.
Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is). Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.
Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch? En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Hmm, als ik dit zo terug lees is het voor mij in ieder geval duidelijk dat ik nu naar mijn nest moet, weltrusten.

quote:

Op zondag 25 januari 2015 02:23 schreef EricOscuro het volgende:

[..]

In andere woorden zeg je wat precies hoe ik in deze discussie sta (al baart het mij wel zorgen dat uitgerekend jij hierover hetzelfde denkt)

Why the ?

quote:

Op zondag 25 januari 2015 06:13 schreef highender het volgende:

[..]

Dank, weer wat geleerd . Even een vraag (als leek zijnde) tussen deze interessante discussie door. De Dirac Delta functie in bovenstaande context, die zegt toch iets als "alles" in "1 tijd", daarvoor niets, daarna niets, één impuls met oneindige inhoud? En met dat "alles" is dus de kans per definitie 1:1, toch?

Zo kun je het ongeveer omschrijven, met als kanttekening dat de 'inhoud' (integraal) niet oneindig is, maar per definitie 1. In de bovenstaande context, als kansverdeling, betekent dit dat één van de uitkomsten met 100% kans uit het proces rolt, en de andere uitkomsten niet voorkomen.

quote:

En in het geval dit idee correct is, is deze functie dan ook nog gerelateerd aan dat wat Einstein stelde, namelijk dat verleden, heden en toekomst relevant zijn, ofwel is "tijd" onderdeel van deze impuls? En gaan we vanuit daar dan naar de kwantummechanica?

Ik denk dat je er iets teveel in probeert te lezen het is een heel handig wiskundig hulpmiddel om bepaalde fysieke processen te modelleren (impulsoverdracht bijvoorbeeld), maar het zegt op zichzelf niets over de aard van tijd oid. Het is ook zeker een nuttig hulpmiddel in de kwantummechanica, in zijn huidige vorm komt de 'functie' hier ook vandaan.

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 19:41 schreef Chrysippus het volgende:
Dit is niet correct. Ten eerste dient 'leven' hier te worden vervangen door 'ons universum', aangezien Penrose het niet over leven heeft.

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

quote:

Ten tweede is er helemaal geen sprake van een kansberekening. De betreffende berekening gaat over de faseruimte (phase space, de verzameling van alle mogelijke universa), en het gedeelte van die faseruimte dat tot ons universum leidt (onze natuurkundige constanten). Hierbij komt Penrose op het betreffende getal uit (we gaan er even vanuit dat dit getal correct is).

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

quote:

Dit geeft echter niet de kans dat ons universum is ontstaan. Voor een kansberekening heb je immers niet alleen kennis van de mogelijke uitkomsten nodig, maar ook van de kansdichtheid (probability density), en die kennis hebben we niet (en kunnen we ook redelijkerwijs niet hebben).

Als voorbeeld: stel je hebt twee dobbelstenen. Als je de dobbelstenen gooit en de ogen optelt krijg je een 'universum'. De faseruimte van alle mogelijke universa bestaat dan uit elf mogelijkheden (twee tot en met twaalf). Één daarvan is 'ons' universum, laten we zeggen nr. 7. Aangezien er elf opties zijn zou je kunnen denken dat de kans om 7 te gooien 1/11 is, maar omdat meerdere combinaties tot 7 leiden is de kans om 7 te gooien 1/6, de verdeling is niet uniform. Het eerste getal (1/11) is vergelijkbaar met het getal van Penrose. Het tweede getal (1/6) is de kans die we zoeken, en hiervoor is dus kennis van de kansverdeling nodig.

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

quote:

Er is geen reden om aan te nemen dat de kansverdeling van mogelijke universa uniform is. Sterker nog, misschien is het wel een Dirac-deltafunctie en is de kans op ons universum 1/1. Maar nog belangrijker: misschien is de manier van ontstaan van het universum wel helemaal geen willekeurig proces en is een kansberekening überhaupt niet van toepassing. Dit weten we simpelweg niet, en alleen al daarom is een dergelijke berekening betekenisloos (en zeker geen argument voor een scheppende entiteit).

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 26-01-2015 11:15:33 ]

quote:

Op maandag 26 januari 2015 11:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je hebt inderdaad gelijk, het is alweer even geleden dat ik mij in heb gelezen. Het gaat om de waarden in het universum die leven mogelijk hebben gemaakt.

[..]

Het gaat inderdaad om de fase-ruimte. Penrose berekent dat het gedeelte van de fase-ruimte wat voldoet aan de 2e wet van de thermodynamica (Datgene wat leven mogelijkmaakt), en wat wij nu observeren, 1 op 10^10^123 betreft.

[..]

Voorzover ik de fase-ruimte begrijp is het een geheel van alle mogelijk staten van een systeem. Als ik penrose zijn getal begrijp, gaat het dus om een zeer klein gedeelte van alle mogelijke staten, en zou mijn punt nog steeds staan.

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

quote:

Ik begrijp dan ook niet goed waar je dat tweede getal vandaan haalt. Het kan zijn dat mijn beperkte begrip van cosmologie en wiskunde hier parten speelt, maar dan valt dat vast uit te leggen.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

quote:

[..]

Je trekt nu de berekening van Penrose in twijfel, maar voorzover ik er iets op kan zeggen zijn de verschillende waarden onafhankelijk van elkaar waardoor er geen reden is voor twijfel. Het zou erg onwaarschijnlijk dat de waarden afhankelijk zijn en de kansberekening onjuist.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 14:38 schreef Chrysippus het volgende:

Nee, hoe groot het gedeelte van de faseruimte is betekent niets zonder kennis van de kansverdeling.

De kans dat je 2 gooit is 1/11, omdat er maar één mogelijke combinatie van ogen 2 oplevert (1+1). Er zijn echter zes combinaties (1+6, 2+5, 3+4, 4+3, 5+2, 6+1) van de 36 die het getal 7 opleveren, de kans op 7 is dan dus 1/6 en niet 1/11. Op basis van enkel kennis van de faseruimte (de getallen 2 t/m 11) had je dit niet kunnen weten. De verdeling is niet uniform (wel bij bijvoorbeeld het gooien van een enkele dobbelsteen), en dit geldt voor zeer veel stochastische processen. Zonder enige (statistische) kennis van het proces kun je dus zeker niet aannemen dat de verdeling uniform is, zoals je in jouw punt wel doet.

Ik trek zijn berekening niet in twijfel, maar jouw conclusie daaruit (die Penrose naar mijn weten dan ook zelf niet maakt, maar ik beschik helaas niet over de volledige tekst). Ten eerste is het geen kansberekening, maar slechts een beschrijving van de faseruimte (zie hierboven), er ontbreekt informatie om een kans te kunnen berekenen. Ten tweede is de aanname dat aan het vormen van een universum geen wetmatigheden ten grondslag liggen en het een volledig willekeurig proces is. Dit is puur speculeren en hoeft absoluut niet het geval te zijn.
Los daarvan zou een kansberekening, als we die konden maken, nog niet overtuigend zijn. We weten niet hoe vaak het 'experiment' herhaald is.

Het doet me een beetje denken aan een vergelijkbaar argument tegen evolutie, waarbij wordt gesteld dat het onwaarschijnlijk is dat al het leven puur door toeval is ontstaan. Hierbij wordt dan volledig voorbijgegaan aan het feit dat natuurlijke selectie geen willekeurig proces is, waardoor de berekening geen betekenis heeft.

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin. De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

quote:

Op maandag 26 januari 2015 15:59 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Dat is nog steeds special pleading: je zegt nu dat die god nooit is begonnen te bestaan. Waarom niet god schrappen en zeggen dat het universum altijd heeft bestaan (i.e. nooit begonnenis te bestaan)?

Nee, je hebt krachtig en persoonlijk helemaal niet hard gemaakt. Daarom vraag ik je ook hoe ze 'dientengevolge' daaruit voortvloeien.

We laten God voor het moment er even buiten en pakken het oorspronkelijk argument er bij. Het Kalam cosmologische argument gaat zo:
P1: Alles wat begingt te ontstaan heeft een oorzaak
P2: Het universum is begonnen te ontstaan
C: Het universum heeft een oorzaak.

Mocht je het met beide premissen eens zijn, dan heb je de conclusie dat het universum een oorzaak heeft.

Verder kunnen we concluderen dat:
- De oorzaak van het universum buiten ruimte-tijd staat, en dus tijdloos en ruimteloos is.
- De oorzaak van het universum bijzonder krachtig is, het veroorzaakte het universum
- De oorzaak van het universum immaterieel is,
- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.
- Aangezien de stelling “alles wat bestaat heeft een oorzaak” tot een logisch zeer problematische oneindige regressie leid, kunnen we stellen dat er een onveroorzaakte oorzaak moet zijn. Oftewel, een oorzaak die permanent is. (“is”) (natuurlijk kan de oorzaak van het universum ook veroorzaakt zijn, maar uiteindelijk kom je dan bij deze onveroorzaakte oorzaak uit die krachtiger was dan alles wat hij heeft veroorzaakt, maar de conclusie blijft hetzelfde)

We kunnen aan de hand van deze redenatie concluderen dat deze tijdloze, ruimteloze, immateriële, bijzonder krachtige, persoonlijke, onveroorzaakte oorzaak van het universum voldoet aan het label “God”. (we hebben het dan niet over de christelijke god, maar aan een wezen dat aan deze zaken voldoet)

Als we deze redenatie aanhouden is er nergens sprake van uitzonderingen voor het universum, of special pleading. Ik ben wel benieuwd met welke premissen je het eventueel mee oneens bent.

quote:

Dat lijkt me wel een probleem. Er zijn een paar duizend verschillende goden. Er blijkt nergens uit welke god die eerste oorzaak zou moeten zijn. Waarom dan christen zijn en niet moslim, hindoe, animist of whatever?

Er zijn meerdere redenen om meerdere goden onwaarschijnlijk te achten, onder andere omdat deze niet samen gaan met het kalam kosmologische argument. Mijn persoonlijke rationale achter het christelijk geloof heeft verder vooral te maken met historische betrouwbaarheid van de persoon Jezus in de bijbel. Maar dat is een apart topic waard (en die zijn er al zeker), en dat ga ik verder dus ook niet uitwerken hier.

quote:

Nee, hij wordt hier precies zo gebruikt als bedoeld. Er zijn twee concurrerende hypothesen. Voor de ene moeten we een (grote) aanname doen, zonder bewijs. Voor de tweede niet. Dus kiezen we voor de tweede.

En als we 'hello earth' tegenkomen, is het toeval totdat het tegendeel bewezen is. Men zal dan wel iets serieuzer op zoek gaan naar een andere oorzaak.

Daar verschil ik dan van mening van, aangezien het postuleren van meer (groter is niet van toepassing) entiteiten kan leiden tot een coherenter model.Daarom zal in het verdere onderzoek van “hello world” ook de volgende hypothese worden onderzocht: “”hello world” is door een intelligente entiteit geschreven.””. Dat is ook het lastige van Occam, het is geen regel, maar een hulpmiddel.

quote:

Dit slaat nergens op.

Jawel, als we (filosofisch) correct willen redeneren dan is de uitkomst van het teleologische argument ten eerste dat het aannemelijk is dat het universum ontworpen is. Daarna kunnen we pas de ontwerper postuleren.

quote:

Er zijn waarschijnlijk miljoenen triljarden verliezers, alleen op aarde al. Alle organische monomeren en polymeren die zich niet verder hebben ontwikkeld, zijn verliezers. Wie weet hoeveel dat er zijn...

Het was al even geleden dat ik mij ingelezen had in de materie, exuces daarmee voor de onduidelijkheid. Als je mijn reactie naar Chrysippus hebt gelezen hebben we te maken met de beginstaat van het universum, en de manieren waarop daarin bryonen gerangschikt kunnen zijn. Aanvullende kansberekeningen zijn daarin nog niet meegenomen.

Aangezien het om 1 van de mogelijke verschillende staten gaat waar het universum uiteindelijk is ontstaan, hebben we dus duidelijk 1 winnaar.

quote:

Alleen als je een idioot bent die zichzelf onfeilbaar acht. Ieder ander mens erkent dat zijn ervaring waarschijnlijk misleidend is.

Nee hoor, als je geen reden hebt om aan te nemen dat je ervaring misleidend is dan hoef je ook niet aan je ervaring te twijfelen. Ik twijfel niet aan het feit dat ik op een stoel zit, en ook niet dat ik het behaaglijk warm heb. En aangezien ik geen reden heb om aan beiden te twijfelen, ga ik dat ook niet doen.

quote:

Jep.

Ik had niet anders verwacht, maar dit gedeelte van de discussie laat ik for the time being hier.

quote:

De christelijke god is omnipotent, wat een onmogelijkheid is. En atheïsme (d.w.z. aannemen dat er geen god is) is een betere positie omdat er absoluut geen reden is om aan te nemen dat er wél een god is.

Omnipotent betekent in mijn woordenboek: de mogelijkheid om alle intrinsiek mogelijke dingen te doen. (dus niet intrinsiek onmogelijke zaken als een rond vierkant tekenen) Mocht je deze definitie aanhouden, dan ben ik benieuwd waar de onmogelijkheid in ligt.

Wat betreft het sterkere standpunt ligt dat helemaal aan de houdbaarheid van mijn argumentatie. Mocht ik dit goed weten te verdedigen, dan hoeft atheïsme helemaal geen sterker standpunt te zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 00:54:00 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 00:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

- De enige tijdloze, ruimteloze, immateriële zaken die wij kennen abstracte objecten (getallen) of geesten (minds) kunnen zijn. Aangezien abstracte objecten niks kunnen veroorzaken kunnen we concluderen dat de oorzaak van het universum persoonlijk is.

Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen


Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:23 schreef Oud_student het volgende:
Ik vraag mij altijd af hoe je atheïst kan worden.
Is daar een opleiding voor?
Hoeveel tijd moet je eraan besteden, regelmatig naar de a-kerk?

Atheïsme in de pure vorm is gewoon het ontbreken van een geloof.
Net als het niet-verzamelen van postzegels geen hobby is, is het atheïst zijn geen geloof.

Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:28 schreef SpecialK het volgende:
Atheist kan je dus worden door je geloof in een god dus los te laten.

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

quote:

Hoe makkelijk of zelfs mogelijk het is om zomaar even te beslissen niet meer in in een bepaald ding te geloven is wel een andere vraag. Kan je echt kiezen wat je wel of niet gelooft? Ik vind dat een raar concept.

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Stoppen met postzegels verzamelen en je verzameling verkopen

[..]

Beslissen om iets te geloven kan idd niet.
Je gelooft iets of niet of je twijfelt er aan.
Dus een gelovige kan na voldoende twijfel niet meer geloven

Wat ik me dus voor kan stellen is dat deze priester al twijfels had en gewoon een jaartje heeft genomen om zich te laten overtuigen door literatuur of debatten. Aan het eind van het jaar er achter gekomen dat het inderdaad wel klaar was.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 02:58 schreef vaarsuvius het volgende:
Hier ga je de fout in. Wat wij kennen beperkt de mogelijkheden niet, maar dat doe je hier wel. je presenteert dus een vals dilemma. Het kan prima zo zijn dat iets dat wij niet kennen de oorzaak is. Het kan zijn dat we dat ooit leren kennen, maar het zou ook kunnen zijn dat wij, homo sapiens gewoon nooit in staat zullen zijn om er achter te komen. (Dat weerhoudt ons er niet van om het in elk geval te proberen.....) Maar de fout die religies maken is dat ze bij dit gebrek aan kennis dan maar dingen gaan verzinnen

Als het jou om een vals dillemma gaat, dan zal het ook wel mogelijk zijn om een derde of vierde optie te laten zien toch? Dit zijn de opties die we hebben wat mij betreft. (een beroep doen op ongegronde en onbekende opties snijd geen hout.)

quote:

Daarnaast zijn 'minds' niet immaterieel, maar materieel. Zonder hersenen geen mind.

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Dat is een slecht onderbouwde aanname, aangezien jouw bewustzijn e.a. niet exact hetzelfde is als de neuronen in je brein. ‘minds’ zijn dus bij voorbaat immaterieel.

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:49 schreef vaarsuvius het volgende:
leuk geprobeerd, de bewijslast omdraaien. Maar ik kom niet met een stelling, ik lever slechts kritiek op de jouwe.

What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.

Zie verder het stuk van Ser die wat meer ingegaan is op fouten in je betoog.

Het is mij niet helemaal duidelijk of dit slaat op het eerste of het tweede gedeelte, dus behandel ik ze even allebei.

Wat betreft mijn eerste opmerking draai ik geen bewijslast om, ik hoef enkel in mijn argumentatie geen onbekende en ongefundeerde opties mee te nemen.

Mocht het slaan op het tweede gedeelte begrijp ik niet helemaal waar ik de bewijslast omdraai. Ik geef aan dat 'the mind' (geest klinkt zo stom) niet hetzelfde is als de neuronen, i.e. de ervaring is niet hetzelfde als het ervaarde. Dat is volgens mij voldoende weerlegging dat mind=brain.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 11:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

In aanvulling op wat vaarsuvius hierboven zegt:

Bedoel je met 'immaterieel' hetzelfde als 'emergent'? ('Het geheel is meer dan de som van de delen'.) In dat geval is je constatering niet bijster interessant. Dat is ook van toepassing op bijvoorbeeld 'een auto'.

Of bedoel je dat bewustzijn een van materie onafhankelijk bestaan heeft? Als het dat laatste is zul je moeten specificeren wat je bedoelt met 'immaterieel'.

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft. Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 12:10:21 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Geen van beiden. Emergent kan alleen verondersteld worden (Maar correlatie is geen causatie), en onafhankelijk kan niet bewezen worden aangezien dat een metafysische claim betreft.

Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:05 schreef Murvgeslagen het volgende:

Met immaterieel bedoel ik dan ook niet meer dan "niet bestaande uit materie", aangezien 'the mind' niet de materie zelf is.

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 10:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Helaas, ik ben het met geen van beide premissen eens. Je hebt geen van beide hard gemaakt.

Hier een korte onderbouwing:
P1. Dit is een premisse die overal gehanteerd wordt, in het dagelijks leven, maar ook in de wetenschap. Is op dezelfe manier intuitief waar als de wetten van de logica.
P2. Het is aannemelijk binnen de wetenschap gemaakt dat het universum is begonnen te ontstaan. Zie ook S. hawking in het volgende artikel: http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html,

Ik ben benieuwd op welk vlak je reasonable doubt ligt.

quote:

1) De oorzaak hoeft niet bijzonder krachtig te zijn. Een klein iets kan een kettingreactie veroorzaken.
2) We weten niet wat er voor de Big Bang was. Het is mogelijk dat er toen ook al tijd en ruimte was die voor een fractie van een seconde is opgehouden te bestaan.
3) Geesten komen voort uit materiële dingen: onze hersenen. Er is geen reden om aan te nemen dat er een platonistische dualistische 'ziel' bestaat, die los staat van ons fysieke lichaam.
4) Oneindige regressie is geen logisch probleem. Getallen zijn bijvoorbeeld ook oneindig.

Ik hussel ze even door elkaar voor een coherenter geheel.

1) In het geval van een kettingreactie hebben we meerdere oorzaken, hier dus meerdere tijd- en ruimteloze oorzaken. Twee tegenwerpingen:
- Occam’s scheermes, we hoeven geen meerdere oorzaken aan te nemen als één oorzaak voldoet.
- Het geheel van oorzaken is alsnog bijzonder krachtig.
4) Binnen de wiskunde niet, maar in de context van tijd wel. Als het verleden oneindig was, zouden we nooit op dit punt van de tijd uitgekomen zijn.
2) Wat betreft Hawking was er geen ‘voor’ the bigbang. Daarnaast zou het probleem van oneindige regressie van de tijd er uiteindelijk voor zorgen dat tijd en ruimte op een bepaald moment zijn ontstaan, een soort van uitstel van executie binnen het argument.
3) Dat is een ongefundeerde aanname, correlatie is geen causatie. Het moge verder duidelijk zijn dat ‘the mind’ niet hetzelfde is als de neuronen in je hersenen.

quote:

Het is nog steeds special pleading, omdat je roept dat God geen begin heeft terwijl het universum dat wel moet hebben. Waarom God dan niet?

Premisse 1 is dat “alles wat begint te bestaan een oorzaak heeft”. Deze formulering geeft ruimte voor een eerste onveroorzaakte oorzaak, en ontwijkt het probleem van oneindige regressie van tijd. Dat die oorzaak na aanvullende argumentatie God genoemt kan worden heeft niks te maken met een uitzonderingspostie. (special pleading)

Special pleading zou het geval zijn als de premisse zou zijn “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.

quote:

Hoezo zouden niet samengaan met het kosmologische argument? Er is volgens die theorie geen reden om aan te nemen dat slechts één 'mind' het universum heeft veroorzaakt.

Daarnaast is de historiciteit van Jezus geen argument voor de juistheid van zijn uitspraken. Mohammed, Boeddha en Plato hebben ook bestaan, zeiden die dan ook allemaal de waarheid?

Zie boven. Punt 1).

De argumentatie gaat niet over zijn uitspraken an sich, maar over de gebeurtenissen omtrent zijn dood.

quote:

De hypothese zal onderzocht worden, maar zolang er geen bewijs voor is zal die onwaarschijnlijker geacht worden dan de hypothese dat het toeval is.

Daarnaast, als het postuleren van meer entiteiten leidt tot een coherenter model, is er geen sprake van praeter necessitatem. Alleen leidt het postuleren van een god niet tot een coherenter model. Het leidt juist tot een ingewikkelder model.

Einstein heeft een uitspraak gedaan die neerkwam op het volgende: Alles moet zo eenvoudig mogelijk worden gehouden, maar niet eenvoudiger. In het geval van meerdere gelijke entiteiten is occam daarom makkelijker toe te passen dan in het geval dat er een aanvullende hypothese moet worden gedaan. Er zijn in de wetenschap voldoende keren hypothesen gedaan die verder gingen (minder simpel) dan de bestaande theoriën.

Maar laten we dit gedeelte van de discussie maar afsluiten, het betreft hier enkel een verschil van mening.

quote:

Dat is geen uitkomst, dat is een dogma. Het is niet aannemelijk dat het universum ontworpen is.

Als je de logica van het argument volgt, en het idee hebt dat occam hier niet van toepassing is, is er geen sprake van een dogma.

quote:

Jep, en ontelbare verliezers.

En zelfs al zou er één speler zijn die meteen wint, dan is er nog steeds geen reden om het bestaan van een god aan te nemen.

Nee, er was maar één mogelijkheid van hoe het universum georganiseerd kon zijn in het eerste begin.

De conclusie van het teleologische argument is dat het universum is ontworpen. Als de argumentatie klopt, dan klopt de conclusie. Bij een kloppende conclusie zou ik dan ook niet weten hoe dat zou kunnen leiden tot ‘geen reden’.

quote:

Je bent een mens. Dat is voldoende reden om aan te nemen dat je ervaring misleidend is. Het feit dat jij weigert ervaringen te analyseren, zelfs niet als ze zo belangrijk voor je zijn dat je je leven erop inricht, geeft blijk van bijzonder grote kortzichtigheid en feitenblindheid.

Gaan we het op de man spelen? Lijkt mij toch het minst toepasselijk in het filosofie forum.

Zoals ik al zij, als ik geen reden heb om aan mijn ervaring te twijfelen, dan hoef ik dat niet te doen. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben op mijn ervaring, of feitenblind zou zijn. Integendeel.

quote:

Ah, je hebt kennelijk al door dat je ook dat debat niet gaat winnen.

Mooi vooroordeel, maar nee. Ik focus mij liever in de discussie op een paar punten.

quote:

Ah, die oude debattruc hadden we nog niet gehad: pas gewoon de definitie aan.

Maar goed, hier is een andere onmogelijkheid: God kan er niet voor zorgen dat ik uit vrije wil van hem houd. Veel succes met rechtbreien!

Die zou ik ook op jou kunnen spelen onder het mom van een red herring. Het feit is dat ik niet geloof in een god die intrinsiek onmogelijke dingen kan doen, zoals ronde vierkantjes tekenen of stenen maken die hij niet kan tillen. Dus debatteren over een god die dat wel kan heeft ten eerste geen zin, en zorgt daarnaast al snel voor een conclusie.

Met je tweede opmerking ben ik het dan ook helemaal eens, er is gelukkig dus niks recht te breien.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 12:34 schreef Molurus het volgende:
Ik vind dit op zichzelf nogal een claim. Wat is 'metafysisch', en hoe kom je tot de conclusie dat het per definitie niet bewezen kan worden?

Als datgene dat jij omschrijft als 'metafysisch' verantwoordelijk is voor verschijnselen die wij waarnemen, is het dan niet zo dat het minimaal indirect waarneembaar moet zijn?

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

quote:

Dat is alleen een specificatie van wat het niet is.

Als ik jou vertel dat ik gisteren een globberflop heb gezien en jij mij vervolgens (terecht) vraagt wat dat dan is, en ik geef daarop als antwoord 'het is geen auto', heb ik dan je vraag werkelijk beantwoord?

Het lijkt mij van niet.

Dit staat overigens nog geheel los van de vraag hoe je tot zo'n hypothese ("'the mind' niet de materie zelf is") komt, ook dat is vooralsnog onduidelijk. Maar om zo'n hypothese te kunnen opwerpen zal je definitie van 'immaterieel' wel verder moeten gaan dan 'wat is het niet'. Zonder zo'n definitie is die hypothese niet coherent.

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord. We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn. Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 28-01-2015 14:18:48 ]

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord.

Als ik dat met je eens was had ik natuurlijk niet gevraagd om een nadere uitleg daarvan.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn.

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het lijkt mij verder nogal obvious dat de mind niet de neuronen zelf zijn. Net als dat het opnemen van de kleur rood (informatie van de ogen) iets anders is dan de kleur rood zien.

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

Toen ik “bewustzijn e.a.” aanhaalde doelde ik op minds, vandaar waarschijnlijk de verwarring

Ik ben het met je eens dat datgene wat indirect kan worden waargenomen onderdeel is van wetenschappelijk onderzoek, en tegenovergesteld. Vandaar ook mijn opmerking dat onafhankelijkheid niet empirisch kan worden vastgesteld.

quote:

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

Laten we mijn argument even uitwerken, want het overzicht van waar we het over hebben verdwijnt een beetje

P1- Materieel/immaterieel is een eigenschap, wat betekent (niet) bestaande uit materie.
P2- De mind is geen materie (intuitief logisch)
C- De mind is immaterieel

De laatste opmerking gaat over P2, en ik ben benieuwd naar je antwoord. Wat betreft P1 begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, aangezien waar je het in je voorbeeld over hebt kan naast “geen auto” ook talloze andere “geen xxx” zijn. Het is mij dan ook tamelijk onduidelijk hoe het nietszeggend zou kunnen zijn. Als ik de distinctie maak tussen licht en donker, dan is donker als afwezigheid van licht ook voldoende duidelijk.

quote:

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

Waarom is dat conceptueel problematisch? Dus in dit geval, waarom is een mind zonder hersenen conceptueel problematisch?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:



Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, en nu?

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Desalniettemin is het bewustzijn wel een van de meest fascinerende gevolgen van het universum

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.

_{Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.}

De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)

Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.

quote:

Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.

Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).

quote:

Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.

Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.

quote:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.

quote:

Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.

Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.

In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.

Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.

quote:

Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?

Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.

Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.

quote:

Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?

Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.

quote:

Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.

Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.

quote:

Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."

Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.

quote:

Helaas klopt de argumentatie niet.

Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.

Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."

Helaas klopt jouw argumentatie niet  We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

quote:

Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.

Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.

“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.

Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd Blijkbaar zou ik abusievelijk niet aan mijn ervaringen te twijfelen, maar gelukkig doe ik dat wel geregeld. Sommige zaken vallen daarbij inderdaad af, en andere duidelijk niet.

quote:

De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.

Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.

quote:

Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?

Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

Geen probleem, take your time.

Waar ligt dan precies het verschil van mening? Je geeft als tegenreactie dat lopen niet hetzelfde is als benen, maar daar lijk je weer te bevestigen dat een mind niet hetzelfde is als de hersenen. Wel doe je de aanname dat de mind een emergent property is van de hersenen.

Maar het feit dat de mind een emergent property is van de hersenen betekent nog steeds niet dat de hersenen hetzelfde zijn als de mind. Het zijn twee verschillende dingen, waarbij de ene materieel is, en de andere immaterieel. En of daar een correlatie tussen is, of een causaal verband doet er niet toe voor de discussie. (En die is nog niet eens aannemelijk gemaakt)

Mijn argument is dat de enige immateriele zaken die wij kennen abstracte zaken zijn (informatie) en minds. Je kan dit tackelen op de volgende manieren.
- Aannemelijk maken dat immateriele zaken niet bestaan. (is bewustzijn niks?)
- Aannemelijk maken dat minds niks kunnen veroorzaken. (dit is niet de menselijke ervaring)
- Aanvullende immateriele zaken postuleren die het universum zouden kunnen hebben veroorzaakt.

Ik ben benieuwd. (en misschien vergeet ik iets qua opties, but correct me)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 02:54 schreef highender het volgende:

[..]

Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.

Vergeef me: een tvp. Zodat ik straks deze stand terug kan vinden. Dit wil ik niet missen, maar nu geen tijd.

Even tussendoor.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Waarom kan dat niet?

quote:

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn.

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

quote:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 03:54 schreef highender het volgende:
Even tussendoor.
Waarom kan dat niet?

We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

quote:

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

In mijn optiek is datgene wat tijdloos is, datgene wat ‘gewoon’ bestaat. En datgene wat bestaat moet dan wel onveranderlijk zijn, maar niet incapabel tot verandering. De tijdloze oorzaak betreft dus niet per definitie een statisch iets. Het lastige hiervan is natuurlijk dat alhoewel je een houdbaar filosofisch argument zou kunnen maken (wat in mijn optiek gebeurt), dat het niet bepaald tot de verbeelding spreekt.

Maar dit zijn pas vragen die te pas komen als we hebben aangenomen dat er een oorzaak is van het universum.

quote:

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:10 schreef Molurus het volgende:
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

quote:

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

In lichttijd bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2015 16:37:24 ]

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin.

Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

quote:

De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

quote:

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Misschien praten we nu langs elkaar heen, en heb je mij eerder verkeerd begrepen op basis van een eerdere door mij niet helemaal correct geformuleerde post. Excusé, ik zal in het vervolg wat beter proberen te formuleren, dit luistert erg nauw.

Mijn oorspronkelijke punt is dat een oneindige regressie van tijd niet mogelijk is. En volgens mij bevestig jij dat dit inderdaad het geval is. (Mocht een oneindige regressie toch mogelijk zijn, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten die ik niet heb kunnen vinden, want dit zou mijn argument minder sterk maken)

Dat dit niet mogelijk is betekent dat tijd een eerste begin heeft gehad, en ondersteund daarbij mijn conclusie van het kalam kosmologische argument. Dit is in lijn met de opmerking van Hawking.

quote:

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

God Debunked - The Cosmological Argument

In een kort tweede gedeelte probeert het filmpje het kalam kosmologische argument (KKA) te weerleggen, wat ik hanteer. Er worden de volgende drie weerleggingen gegeven:
1)Het is een linguistische variant op het eerst behandelde kosmologische argument. (OKA)
2)Het kan gebruikt worden als argument voor wat dan ook (“argument for anything you damn well please”
3)Het heeft niet de mogelijkheid om te argumenteren naar God toe.

Ik heb daarop de volgende tegenwerpingen:
1) Het betreft duidelijk geen linguistische variant. De eerste premisse van OKA is “Every finite and contingent being has a cause”, de eerste premisse van KKA is “Everything that begins to exist has a cause”. Het belangrijke verschil ligt daarin dat het onderwerp van OKA “finite and contingent beings” betreft en het onderwerp van het KKA “what begins to exist” is. Dat maakt weldegelijk een belangrijk verschil voor het verloop van de discussie, en ik verwerp daarmee dat de kritiekpunten van het eerste argument ook op het tweede argument betrokken kunnen worden.
2) Ik heb geen idee hoe het KKA kan worden gebruikt als argument voor elk mogelijk fenomeen. Deze opmerking wordt zonder onderbouwing gedaan in het filmpje, en een eerste voorbeeld van een dergelijke argumentatie moet ik nog voorbij zien komen. Bij gebrek aan verdere argumentatie of voorbeelden moet ik dit punt dus ook verwerpen.
3) Dit punt staat haaks op opmerking 2), ik begrijp dan niet hoe iets gebruikt kan worden om alles te kunnen beredeneren (quote:”quantum fluctuations rising in a second dimension of time), maar niet naar de christelijke God. Dat is incoherent. Verder wordt hierbij ook geen argumentatie of voorbeelden gegeven om dit punt te ondersteunen, dus moet ik het derde argument ook verwerpen.

Als dat filmpje als tegenwerping was bedoelt, dan is het duidelijk dat het zijn doel mist.

quote:

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

Hoe dat zat op dat moment weten we inderdaad niet, maar Hawking’s conclusie dat de tijd een begin heeft blijft nog steeds staan.

Je postuleert verder opeens het multiversum. Welke reden (buiten leuke modelletjes) hebben we om dat aan te nemem? Op welk argument zou het multiversum daarnaast effect hebben? Niet op het KKA voor zover ik kan zien.

quote:

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

Als ik jouw redenatie aanhaal dan kunnen we hier ook wel stoppen met praten. De achtergrond van iemand (waar ik overigens van mening over verschil) heeft niks te maken met de coherentie van zijn uitspraken. (drogreden)

quote:

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

De hele wetenschap werkt met abstracties, woorden en concepten zijn immers niets meer dan woorden en concepten. Maar ik zou de laatste zijn die zou beweren dat de wetenschap daarom geen claims kan maken. (of in het verlengde daarvan dat iemand uberhaupt een claim kan maken)

quote:

In lichttijd bedoel je?

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:
Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

Het is inderdaad een variant op het finetuning idee. Ik begrijp dat het intuïtief wel overtuigend overkomt, maar het is vaak eigenlijk gewoon misbruik maken van wiskunde/statistiek in een poging om te doen alsof de 'harde wetenschappen' ook naar een god zouden wijzen. In mijn ogen zou je dat niet nodig hoeven te hebben als je zeker bent in je geloof.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 20:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar ben je even in de war met de termen de gebruikelijke eenheid is lichtjaar, niet lichtsnelheid (dat is immers gewoon een snelheid, geen afstand). Dus de 'lichttijd' van Molurus is een goede omschrijving.

Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 22:22 schreef BerjanII het volgende:
Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:12 schreef Chrysippus het volgende:
Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

[..]

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.

Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.

quote:

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.

quote:

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.
- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.
- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.
- Als je dit alles uberhaupt negeert dan kom je in de filosofische discussie uit op ontwerp, en indirect dus ontwerper. Ik weet niet hoe dat bijzonder ver van een god afstaat. Kenbare eigenschappen zijn niet het doel van dit argument.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 30-01-2015 11:45:39 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 07:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.

Eindelijk een one-liner in plaats van lappen teksten die nergens over gaan behalve speculaas. Zo kan het dus ook

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

Dat was mij ook opgevallen, hieronder de reactie van Murvgeslagen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

Lijkt me erg selectief.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Waarom niet?

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:49 schreef Murvgeslagen het volgende:
We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:16 schreef highender het volgende:

[..]

Dat vroeg ik mij ook af en hieronder het antwoord.

[..]

Ik begrijp het niet maar wellicht dat jij of iemand anders dit wel vat?

Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 22:29 schreef GrumpyFish het volgende:
Nou, dat als het heelal altijd heeft bestaan, het nooit een bepaald moment kan zijn.

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 17:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Opnieuw: in het feit dat je roept dat alles dat begint, een oorzaak moet hebben. Maar een god niet. En vervolgens zeg je: een universum kan niet oneindig bestaan. Maar een god wel.

Tweemaal special pleading in één argument.

- Alles wat begint te ontstaan heeft een oorzaak, maar een god niet: Datgene wat in het argument uiteindelijk god wordt genoemt is tijdloos, en is dus blijkbaar niet begonnen te ontstaan.
- De oorzaak van het universum is tijdloos. Tijdloos is wat anders dan oneindig, omdat dat een uitdrukking van tijd betreft., het betreft dus een oorzaak die simpelweg bestaat.

Je beide tegenwerpingen zijn dus niet van toepassing.

quote:

Als ze causaal gerelateerd zijn, zijn ze niet zonder oorzaak.

Inderdaad.

quote:

Ah, je begrijpt de metafoor niet. Wat ik wilde zeggen is dat een zwakke kracht grote gevolgen teweeg kan brengen. Butterfly-effect, dominostenen, hoe je dat ook wilt noemen.

Jawel. Je zou daarnaast dussen kunnen aanwenden dat degene die gebruik maakt van dergelijke effecten indirect krachtig is.

Maar alsnog Occam, dit is al even opgehouden een goed tegenargument te zijn.

quote:

Waarom niet?

Om dezelfde reden dat je nooit tot het eind van een oneindige rij getallen kan tellen.

quote:

Nee.

Jammer dat je mij dit korte moment van blijdschap weer moet ontnemen..

quote:

Het zorgt voor een tijdloze oorzaak omdat het ervan uitgaat dat er voor het universum geen tijd was. Dat is een onjuiste premisse, getuige ook de bijdrage van Molurus hierboven.

Ik heb Molurus al geantwoord hierover. Op basis van welke argument zou je mijn premisse willen verwerpen? Ik gaf als onderbouwing Hawking’s artikel en de onmogelijkheid van een oneindige regressie van tijd.

quote:

Gemeenschappelijke menselijke illusie, eerder. Als ik een zonnestraal 'ervaar', ervaar ik dan ontelbaar veel fotonen? Nee, dan creëert mijn geest de schijn van coherentie. Zo is het ook met je geest.

Daarnaast, probeer je eens in je eigen taal uit te drukken. 'Een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen' klinkt mooi, maar het slaat nergens op.

Exact, de ervaring is niet hetzelfde als datgene wat er in je hersenen gebeurt., dat is juist mijn punt. Het is daarmee geen tegenargument tegen het mijn argument dat de menselijke geest immaterieel is.

Het klonk niet alleen mooi, maar het sloeg ook ergens op. Even wat eenvoudiger: Is een specifieke staat van de mind exact gekoppeld aan een specieke staat van de hersenen? Nee, [..]

quote:

Nee, de discussie gaat over de vraag of er überhaupt een mind bestaat en of die dan materieel of immaterieel is. Dan kun je niet zeggen dat er 'los van de discussie' een immateriële mind is.

- Zijn er minds? Ja, dit is de gemeenschappelijke ervaring.
- Zijn deze materieel of immaterieel? Immaterieel, hij bevind zich niet in de materiele wereld.
Dat de ervaring van licht niet die van fotonen is versterkt mijn tweede punt. Dat de mind zelf een illusie zou zijn is onmogelijk, aangezien een illusie een eigenschap is van de mind, en met het gebruik van het woord dus een mind wordt verondersteld. Je tegenargument zakt dus in onder zijn eigen gewicht.

quote:

Er is geen buitenbijbels 'bewijs' voor Jezus' dood, en al helemaal niet van zijn wederopstanding. Waarom geloof je het dan?

De bijbel is een verzameling historische boeken waar doormiddel van historische analysemethoden een reconstructie (of meerdere) kan worden gemaakt van de gebeurtenissen. ‘ buitenbijbels’ is in dat opzicht nietszeggend.

quote:

Nee. Occam zegt dat verschillende processen die bij toeval tot een uitkomst gekomen zijn aannemelijker is dan op elkaar aansluitende processen waarvan je bij één moet aannemen dat 'ie bestaat.

Dat zegt Occam nergens. Het gooien van een 6 met 1 normale dobbelsteen is veel beter uit te leggen dan het gooien van diezelfde 6 met een dobbesteen met een miljoen zijden. De laatste behoeft veel eerder een uitleg, laat staan bij de kansen waar je in het universum mee werkt.

quote:

Nee, we hoeven niet aan te nemen dat die processen bestaan. Dat weten we. We moeten wel aannemen dat er een god bestaat. Dat is een érg grote aanname.

Kan die wiskundige van je trouwens eens uitrekenen hoe groot de kans is dat er een god bestaat, dat die god het universum creëert en dan bovendien nog eens mensen creëert?

Dat weten we niet, we hebben geen enkel idee waarom de organisatie van baryonen als zodanig was. Waarom is de aanname van een God een grote aanname? Het gaat om de mate waarin het zaken verklaart

Nee, dat kan die wiskunde niet. Maar dat hoeft ook niet voor het argument.

quote:

Nee, die 10^10^123 was de kans dat er leven ontstond. Heb je zelf gezegd. Voor de rest geldt wat ik hierboven al uitgelegd heb: die kansrekening is irrelevant.

Omdat het al even geleden was dat ik mij had ingelezen klopt dat niet letterlijk., dit was ook onderdeel van mijn discussie met Chryssipus. Indirect heeft het echter wel effect op de mogelijkheid van het ontstaan van leven.

quote:

Als je eerlijk aan je ervaringen zou twijfelen, zou je niet meer religieus zijn.

Je veronderstelt twee dingen: dat ik niet eerlijk aan mijn ervaringen twijfel/heb getwijfeld, dat die twijfel zou leiden tot een agnostich/atheistisch standpunt.

Van je eerste opmerking kan ik aanmerken dat aan een groot deel wel is getwijfeld, en voor een ander deel er geen reden tot twijfel is. Van de ervaringen waar over getwijfeld is is een belangrijk deel afgevallen, maar ook een belangrijk deel overgebleven, en dat heeft beide consequenties gehad voor mijn geloofsbeleving.

Daarmee kan ik je tweede opmerking afwijzen, twijfel heeft niet geleid tot het verdwijnen van mijn religieuziteit, integendeel.

quote:

Omdat dat de definitie is van 'omnipotent'. Letterlijk: 'alleskunnend'.

Wordt een beetje een semantische discussie zo. Maar het gaat hier over waar dat alles op slaat. Wat mij betreft op alle mogelijkheden, en niet onmogelijkheden. Je krijgt het mij niet aan mijn hoofd dat god een rond vierkant zou kunnen tekeken mocht hij bestaan.

quote:

Het is voor God intrinsiek onmogelijk om mensen van hem te doen houden uit vrije wil? Jij houdt dus gedwongen van Hem?

Nee, in eenvoudige bewoording kan hij je niet dwingen om van hem te houden. En is hij afhankelijk van je vrije wil. Ik houd dus uit vrije wil van hem. (illusies, illusies, zijn affectie verhoudt zich tot het luchtledige!!) Maar die stelling is uberhaupt een belangrijk onderdeel van de christelijke theologie.

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 23:26 schreef highender het volgende:

[..]

De waarnemer ziet slechts een moment, het proces is oneindig.

Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?

(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 01:27 schreef Murvgeslagen het volgende:
Een voorbeeld wat misschien meer tot de verbeelding spreekt is dat ik jou beloof 100 euro te geven via een vriend. Die vriend krijgt dat van een vriend, en die vriend krijgt het ook van een vriend, en ga zo maar door. Krijg je ooit die 100 euro?

(je kan nooit tot het eind van een oneindige rij getallen tellen)

Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.

quote:

Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 08:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niet uiteindelijk. Het is a priori een god, volgens jouw redenering. De hele redenering waarom het een god moet zijn, staat los van de vraag of er een eerste onbewogen oorzaak was.

Waarom kan het universum niet tijdloos begonnen zijn? Eigenlijk is dat per definitie zo: als tijd ontstaan is tegelijk met het universum, is het eerste begin buiten de tijd aangevangen. Ieder argument voor de tijdloosheid van een god kan net zo goed voor het universum gelden. Daarom kunnen we dat idee geheel schrappen.

Waarom kan het universum (of de cycli van universa, of wat dan ook buiten een god) niet tijdloos zijn?

- Nee. Pas aan het eind van het geheel van eigenschappen noemen we dit een god. Ik begrijp werkelijk niet waar je naar toe wilt.
- Tijd is een duidelijke eigenschap van het universum, dus is het universum niet tijdloos. Dat wordt ook duidelijk in mijn argument dat het universum is begonnen te ontstaan, oftwel: een eerste moment van tijd kent. In dat geval kan alleen de oorzaak van het universum tijdloos zijn, en blijkt dat ook te zijn. (cycli van universum=optelsom van tijden.)

quote:

Ergo, ik doel niet op die dingen, maar op dingen die niet causaal gerelateerd zijn.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen.

quote:

Dan ben ik ook vreselijk krachtig. Ik gebruik de kracht van elektronen om licht te scheppen (via een lamp, weliswaar, maar hé: iedereen die gebruik maakt van dergelijke effecten is indirect krachtig).

Inderdaad. Verheug je maar in het feit.

quote:

Maar je kunt wel zeggen: 15 is onderdeel van een oneindige rij getallen. We weten dat het huidige moment één punt op de oneindige lijn is. We kunnen niet uitdrukken op welk punt we zitten.

Jij doet alsof we op de bovenste manier aan het kijken zijn, terwijl we feitelijk op de onderste manier kijken.
[ afbeelding ]

Ik gebruik de bovenste manier om de onderste manier uit te leggen, De uitspraak over 15 kan je dan wel in de wiskunde doen, maar in de echte wereld is hij betekenisloos. Je komt immers nooit bij 15 aan omdat er oneindig veel getallen voor liggen.

Het voorbeeld wat ik Highender gaf geeft dat denk ik goed weer. Als ik jou 100 euro geef via een vriend. Maar die vriend krijgt dat geld ook weer van een vriend, en zo door. Dan krijg je simpelweg nooit het geld. (2015)

Of in de logische vorm:
P1: Voordat een willekeurig moment voorkomt, moet elk eerder moment eerst zijn voorgekomen.
P2: Als tijd geen begin kent, dan heeft elk moment in de tijd oneindig veel momenten er voor.
P3: Oneindige verzamelingen raken nooit op.
C: Als tijd geen begin kent, dan kan elk gegeven moment nooit voorkomen omdat er een oneindige verzameling voor plaatsvind, en een oneindige verzameling raakt nooit op.

quote:

De onmogelijkheid van oneindige regressie heb ik hierboven al verworpen. En zoals Hawking al zegt: we weten niet wat er aan het begin staat. We weten alleen wat er gebeurd is vanaf enkele nanoseconden na de Big Bang.

Niet in het bijzonder, pak anders even de logische vorm hierboven, en geeft even aan op welke premisse je kritiek hebt. Het punt van hawking wat ik aanhaalde: “The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago.
“

quote:

De ervaring zit volledig in je hersenen. Je ogen merken fotonen op, je hersenen verwerken die info en zetten het om tot een ervaring. Het hele denkproces gebeurt in je hoofd.

Als dat daar materieel aanwezig is, dan ben ik benieuwd waar je die mind dan kan vinden. Je zou daar waarschijnlijk ook een nobelprijs voor krijgen.

quote:

Oh? Daar moet je eens iets over publiceren dan, dat gaat je geheid een Nobelprijs opleveren.

Daar is al lang en breed over gepubliceerd, dus helaas. Ik gaf je eerder ook onderbouwing: Alhoewel b.v. honden en mensen beiden angst ervaren, is de staat van de hersenen anders. We kunnen dus concluderen dat een exacte staat van hersenen niet gelijk staat aan het fenomeen angst.

quote:

Weet jij hoe lang de neus van de keizer is?

Dat ik niet weet hoe lang hij is, betekent niet dat hij geen neus heeft.

quote:

Als er al zoiets bestaat als één 'mind', dan bevindt die zich net zo goed in de abstracte, platonische wereld als alle andere abstracte concepten.

Daarnaast ben je nu twee dingen door elkaar aan het halen: een platonische 'mind' als een losstaand idee van bewustzijn, een soort ziel die losstaat van het lichaam, en een praktische 'mind' als een verzamelnaam van de mechanistische processen die zich in je hoofd voltrekken. Dat eerste is een illusie, die gecreëerd wordt door één van de processen die zich in de praktische mind voltrekt.

Nee, mijn argument is dat de minds bestaan (1) en dat zij immaterieel zijn (2). Beide zijn onafhankelijk van het feit of zij wel of niet losstaan van de menselijke hersenen of dat het een illusie zou zijn. (wat je daar dan ook mee bedoelt, op zichzelf zegt het mij niets)

quote:

De Bijbel is een verzameling historische boeken in de zin dat het boeken zijn die in het verleden zijn geschreven. Het is net zo min een betrouwbare geschiedschrijving als Harry Potter, de Ilias of Don Quixote.

Het begrip 'buitenbijbels' is essentieel, omdat de historische analysemethoden die de betrouwbaarheid van geschiedschrijving beoordelen het beschrevene precies proberen te staven met bewijs dat buiten het werk zelf ligt. Als je de historiciteit van de Bijbel beoordeelt aan de hand van de Bijbel, ben je bezig met een cirkelredenering.

Nee, omdat het een verzameling boeken betreft van verschillende schrijvers. Er is dus geen sprake van zelfreferentialiteit. De verschillende boeken zijn pas op een later moment in de tijd gebundeld.

Wat daar historisch waar van is, daar hebben we onderzoeksmethoden voor.

quote:

Nee. Gewoon nee. Als je een volkomen willekeurige dobbelsteen gooit, hoef je het vallen van een cijfer net zo min uit te leggen als die 6 zijden heeft als wanneer die een miljoen zijden heeft.

Natuurlijk wel. Het gaat om het getal 6 in verhouding tot de verwachtingswaarde. In het tweede geval is het veel onwaarschijnlijker dat deze wordt gegooid. Het gaat mij helemaal niet om de mogelijkheid, het gaat mij om de waarschijnlijkheid.

quote:

We zijn ook niet op zoek naar het 'waarom', maar naar het 'hoe'. Als je teleologie wilt, ga je maar naar de humane wetenschappen. Als je teleologie in je kosmologie wilt, ga je maar naar de middeleeuwen.

Je ontwijkt mijn vraag met een niet onderbouwde opmerking. Jij zegt dat god een te “grote” aanname is, mijn waarom strekt zich dan ook tot dat “grote”.

quote:

Dus de kans dat leven ontstaat is relevant, maar de kans dat een god bestaat is irrelevant? Special pleading...

Nee hoor, als ik god niet betrek in het argument kan hij ook geen uitzondering zijn. (special pleading)

quote:

Hoe groot is de kans dat baryonen toevallig ontstaan zoals ze zijn? Hoe groot is de kans dat er een god bestaat die baryonen heeft geschapen zoals ze zijn? 'Nuff said.

Chryssipus haalde iets dergelijks aan, ofwel de verdeling is niet uniform. Mijn reactie naar hem toe was dat als de verdeling zodanig was dat het niet onwaarschijnlijk zou zijn dat de entropie van het universum als bijzonder laag was, dat de verdeling dan een gigantische piek zou hebben om dat mogelijk te maken, en de verdeling zelf dus gefine-tuned was.

quote:

Opnieuw: dan heb je niet oprecht getwijfeld. Er is namelijk geen ervaring die niet verklaard kan worden door een mechanistisch proces.

Een hele aanname. Ik ben ook een beetje benieuwd wat je met oprecht bedoeld?

Ik zie eigenlijk niet hoe zien dat ervaringen gebaseerd zijn op mechanistische processen leid tot twijfel en verwerping van ervaringen. Mocht je dit hard kunnen maken dan zou leiden tot een verwerping van elke ervaring, en indirect zou je dan zeggen “de ervaring leert dat de ervaring moet worden verworpen”.

quote:

Je maakt er zelf een semantische discussie van, door eenzijdige de algemeen geaccepteerde betekenis van 'omnipotent' te veranderen.

“Ik wil je aan je lange haar trekken, maar het is niet lang genoeg”

quote:

Dan ken je je theologie niet goed, of je bent lid van een of andere vage sekte. Zowel de protestanten als de katholieken geloven dat liefde voor God een gift van diezelfde God is. Oftewel: houden van God gebeurt uit vrije wil nadat hij gezegd heeft dat het moet.

Geen van beiden. Ik ben redelijk bekend met catholieke en protestante theologie, en dit komt er naar mijn weten niet in voor. Maar ik ben natuurlijk benieuwd naar je bronnen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 12:21:59 ]

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 02:49 schreef highender het volgende:

[..]

Dat begreep ik al wel, ik vat alleen niet hoe dat impliceert dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces.

[..]

Tijd is een proces, een proces bestaat uit gebeurtenissen, i.c. een oneindig aantal gebeurtenissen, wij zijn ook een gebeurtenis. Wanneer je claimt dat processen naar het verleden toe eindig zijn dan had dat proces nooit kunnen beginnen, het starten van een proces is namelijk ook een proces, een gebeurtenis op zich. Daar volgt dan weer uit dat tijd (geen ruimtetijd, maar een reeks gebeurtenissen) nooit eindig kan zijn. Maar goed, tijd blijft lastige 'materie', net als oneindige regressie.

Mijn voorbeeld zegt niet dat wij niet zouden kunnen bestaan in een oneindig proces, wel dat wij niet kunnen bestaan in een proces wat oneindig heeft bestaan. Er moet zogezegd een eerste causatie zijn om de daaropvolgende causaties in gang te zetten. Er moet een zogezegde eerste vriend zijn om er voor te zorgen dat je je geld krijgt.

Dat het starten van een proces ook een proces is, betekent enkel dat dat het eerste proces is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 15:59:59 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 18:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh, dat het onmogelijk hard gemaakt kan worden geldt toch net zoveel voor de 3e mogelijkheid als voor de eerste? Misschien nog wel meer dan voor de eerste. Een bewijs voor de eerste optie kan ik me op zich nog wel iets bij voorstellen. Een bewijs voor de 3e optie niet.

Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:

We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetuned is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.

Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).

Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.

[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 31-01-2015 20:31:15 ]

quote:

Op vrijdag 30 januari 2015 11:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

We kunnen er wel wat zinnigs over zeggen, ook als de verdeling niet uniform is is finetuning te beargumenteren. Als 1 op 10^10^123 onderdeel is van een niet uniforme verdeling, die de kans (gigantisch!) veel hoger maakt van dat gedeelte van de faseruimte, dan is de piek binnen de verdeling te omschrijven als ‘gefine-tuned’. De verdeling moet met dit gigantische getal een hele scherpe piek hebben om mijn argument met uniforme verdeling onnaannemelijk te maken, maar deze scherpe piek maakt mijn opmerking (op een iets andere manier) alsnog aannemelijk.

Je doet nu de aanname dat die piek onwaarschijnlijk is, zonder enige berekening en met de aanname dat de kansverdeling willekeurig tot stand komt. De 'piek' is echter een gevolg van natuurkundige principes (zie hieronder). Zoals ik eerder zei, de kansberekening neemt een volledig willekeurig proces aan. We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de vorming van het vroege universum een willekeurig proces is, het ligt voor de hand dat er natuurkundige principes in het spel zijn.

Een analogie van jouw redenatie zou als volgt zijn:

• iemand zonder enige kennis van chemie en natuurkunde bestudeert een zoutkristal onder de microscoop, en concludeert dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat de atomen zich op een willekeurige manier zo hebben geordend;
• iemand anders, ook zonder de benodigde kennis, suggereert dat er mechanismen zouden kunnen zijn die een dergelijke uitkomst juist zeer waarschijnlijk maken;
• de eerste persoon concludeert dat die mechanismen dan ook heel onwaarschijnlijk zijn, het kristal moet wel zijn ontworpen.

De clou is natuurlijk dat er een paar basisprincipes uit de chemie voldoende zijn om de structuur van het kristal te verklaren, zij 'geven een scherpe piek in de verdeling'. In de huidige discussie spelen natuurkundige mechanismen die rol.

quote:

Maar ook buiten dit getal zijn er veel redenen om fine-tuning aan te nemen,en daarom zijn er ook veel wetenschappers die dat accepteren. Dit heeft juist de aanzet gegeven voor theorieën omtrent een multiversum.

Voor zover ik weet zijn de meningen daarover sterk verdeeld, en is het nog lang geen gelopen race.

quote:

[..]

Het artikel zegt in mijn beleving niks over de verdeling van entropie. Voor de rest, zie boven.

Toch wel. In het model van het artikel begint het universum in een lege deSitter-ruimte binnen een kleine kosmologische horizon. Alle andere mogelijke staten bewegen zich richting deze deSitter-ruimte omdat dit de staat van maximale entropie is (dit is dus niet onwaarschijnlijk, maar juist onontkoombaar). Zodra de kosmologische horizon groeit (inflatie), en zwaartekracht in het spel komt, resulteert dit noodzakelijkerwijs in een staat van lage entropie. De lage entropie in het vroege universum is dan dus een onvermijdbaar resultaat. Zie hierover bijvoorbeeld ook dit artikel, met als eindconclusie:

quote:

Our results can be summarized as follows: after the onset
of inflation the entropy will soon decrease, due to the
dynamics of the expanding universe, to a minimum and
rapidly increase thereafter. We therefore suggest that the
special initial condition required for the thermodynamic
arrow can be naturally provided by the inflation itself
without the need to introduce any ad hoc assumptions.

Er zijn ook alternatieve modellen die tot een lage entropie in het vroege universum leiden, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Je gaat trouwens geheel voorbij aan mijn punt dat we niet weten hoeveel van de denkbare uitkomsten daadwerkelijk kunnen voorkomen. Dit is echter zeer belangrijk (als het daadwerkelijk een willekeurig proces is, wat ik betwist, maar for the sake of argument). Zonder kennis van de mogelijke (niet denkbare) uitkomsten is een kansberekening onmogelijk.

quote:

[..]

De rest van je punten hebben niet echt direct betrekking op mijn argument.
- Leven in andere hypothetische los staande universa zegt niks over de entropie in dit universum. Verder zie onderstaande opmerking.

Mijn punt was dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat het universum minder fine-tuned is voor leven dan eerst werd gedacht, zoals oa dat artikel laat zien. Dit lijkt me voor de gehele discussie over fine-tuning wel relevant, inderdaad niet specifiek voor het gedeelte over entropie.

quote:

- De kans binnen een groot geheel van hypothetische universa dat er in een willekeurig universum leven ontstaan is een andere kans dan de kans dat er in dit universum (zonder multiversum) leven is ontstaan. Laten we anders eerst de discussie afronden over fine-tuning binnen dit universum als gesloten systeem.

Als je alleen zou focussen op 'dit universum als gesloten systeem' zonder te kijken naar de mogelijkheid van meerdere universa, dan is een kansberekening niets waard. In de eerdere analogie van de loterijwinnaar is dit alsof je zou betogen dat het niet van belang is hoeveel loten de winnaar heeft gekocht, omdat de prijs uiteindelijk maar op één lot is gevallen en de kans dat het precies dat lot was heel klein is. Als de winnaar driekwart van de loten heeft gekocht wordt het verhaal echter heel anders. Het aantal herhalingen van een experiment is cruciaal in de kansberekening.

quote:

- Het zou inderdaad dwaas zijn om te beweren dat het niet mogelijk was, maar het is wel goed te beargumenteren dat het zeer onwaarschijnlijk was. In de discussie met de loterij verwierp ik het voorbeeld, omdat in een loterij een bijzonder grote kans is dat iemand de hoofdprijs wint en in mijn voorbeeld er helemaal geen grote kans is dat iemand hem zou winnen. Over die ‘geen grote kans’ hebben we nu dan ook de discussie. De enige twee mogelijike tegenwerpingen zijn sterke twijfel scheppen over het getal en het postuleren van verliezers. Het eerste probeer je te doen door mij te wijzen op mijn aanname dat de verdeling uniform is, maar zie hiervoor mijn eerste reactie. De tweede mogelijkheid is het postuleren van een multiversum, hier kunnen we het later eventueel over hebben.

Maar de mogelijkheid van een multiversum is nu juist cruciaal, omdat er dan dus wél een grote kans is (kan zijn) dat iemand hem wint. Dit kun je niet los zien van de rest van de discussie. Daarnaast is de kans dat er gewonnen wordt in het inflatiemodel dus 1, ook zonder multiversum, zie hierboven.

Ik wil een goede en mooie discussie eigenlijk niet doorkruisen, maar kan deze niet laten lopen:

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Blijkbaar tot op heden nog niet zo overtuigend, maar het huis moet eerst nog geschut worden voordat blijkt dat het echt stevig staat.

De argumenten die ik aandraag zijn falsifieerbaar, aangezien het grotendeels deductische argumenten betreft.

Mwa:

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 16:09 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Nog steeds geen special pleading, de premise is: alles wat begint te bestaan heeft een oorzaak. Dat is een verschil met "alles heeft een oorzaak".

Ja, maar een singulariteit ofwel het tegelijk ontstaan van ruimte en tijd vind ik even onbegrijpelijk als een god.

quote:

Ik legde eerder al uit dat o.a. het tijdloze, ruimteloze, krachtig en persoonlijke aspect moet worden meegegeven aan deze uncaused first cause. Dit omdat het tijd en ruimte veroorzaakte en daar dus buiten staat, het universum veroorzaakt en dus bijzonder krachtig is, en de enige tijdloze en ruimteloze dingen geest en abstracte objecten zijn waarvan het tweede niks kan veroorzaken.

moet worden meegegeven? Waarom? Tijdloos, ruimteloos en krachtig kan ik me nog voorstellen. Maar persoonlijk? Je neemt hier gewoon uit de blauwe lucht het bestaan van geesten aan. En hebben geesten geen ruimte, tijd en beperkte kracht?

quote:

Op zaterdag 31 januari 2015 18:22 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik moet het inderdaad iets meer ondersteunen:

We kunnen er over eens zijn zijn dat het universum gefinetunedafgestemd is voor leven, dit wordt ook in de wetenschappelijke wereld breed gedragen. Dit zegt in de eerste instantie alleen dat verschillende waarden en constanten in het universum zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken. Dit argument is dus breder dan alleen het getal van penrose, dit betrof alleen de entropie binnen het universum.

Dat dit op basis is van random processen is onwaarschijnlijk, (wat ik al uitgebreid heb besproken).

Fysische noodzaak kunnen we hierbinnen ook anders verwoorden: Dat het fysisch onmogelijk zou zijn dat het universum leven zou beletten. Dit is zowel logisch niet noodzakelijk, als wetenschappelijk aannemelijk.

Ik maak bezwaar tegen de term afgestemd zijn. Dat veronderstelt impliciet een afstemmer. De verschillende waarden en constanten maken leven mogelijk. Punt.
Of dat onwaarschijnlijk is of niet, is niet relevant: het is een feit. En dus waarschijnlijk met een kans 1.
Dat het universum leven zou beletten is, dat toont de praktijk aan, wetenschappelijk onaannemelijk. Of het logisch niet of wel noodzakelijk is, ontgaat mij. Waar komt de noodzaak in beeld?

Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

[ Bericht 9% gewijzigd door dustbrain op 02-02-2015 04:11:06 ]

quote:

Op zondag 1 februari 2015 02:28 schreef Chrysippus het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 2 februari 2015 00:08 schreef Kees22 het volgende:


[..]

Ik heb het deze week wat druk, ik probeer eind van de week even te reageren.

quote:

Op maandag 2 februari 2015 03:49 schreef dustbrain het volgende:
Ik was vroeger ook gelovig en kan valideren dat het echt een overschakeling is. Toen ik gelovig was, was ik niet dommer of zo, maar vanaf kinds af aan was god ingeprent als "de aller machtigste die je moet vrezen". Je twijfelde er niet aan want dan ging je eeuwig branden in de hel. We weten allemaal hoe eng de dood is, en of de hel al wel of niet logisch is, is irrelevant omdat de angst echt is en je hersens het dus als een werkelijk gevaar zien waarop je denken wordt afgesteld. God is feitelijk onlogisch, maar als zo lang als je je kan herinneren God gewoon bestaat, dan leren je hersens wellicht hoe ze hun denken kunnen aanpassen op deze dogmas. Vooral vanwege de hel en omdat de belangrijkste autoriteiten, ooms, ouders en tantes, het ook geloven. Jaren lang twijfel je dus nooit, net zoals dat je niet twijfelt aan de liefde van je ouders, of dat de weg oversteken gevaarlijk is. We zijn genetisch zo dat we ideologiën klakkeloos van de omgeving overnemen. Neem bijvoorbeeld de oude grieken waarvan iedereen gewoon biseksueel en pedofiel was. Dat is niet omdat ze gestoord waren, maar omdat mensen verschrikkelijk conformerend zijn aan de omgeving waarin ze opgroeien.
Als je dit bechouwt, lijkt het ineens veel annemelijker dat mensen in entiteiten als god geloven.

Je denken wordt dus afgesteld op belangrijke informatie die je meekrijgt uit je omgeving, otftewel, je referentiekader. Ook als je bekend bent met andere referentiekaders denkt je brein als nog dat je eigen de enige is waar rekening mee moet worden gehouden, en pscyhologisch gezien is dat logisch. Nergens in de evolutie was het vereist om vanuit het perspectief van andere groeperingen te denken. Het tegengestelde juist want we zijn qua nature erg hatelijk naar andere meningen (Cognitive dissonatie)

Dit is dus ook waarom onlogische dingen gewoon annemelijk zijn voor gelovigen zelf. Ik zal eens inzicht geven over hoe ik ongeveer dacht toen ik nog in god geloofde zodat je misschien snapt hoe dit werkt:

"God bestaat gewoon als je om je heen kijkt, dus wat prachtig hoe hij de wereld schiep en alle dieren. Wanneer andere mensen spotten met god krijg ik een gevoel van boosheid maar ook medelijden. Dat soort mensen zijn blind, precies zoals in de bijbel wordt verteld. De bijbel is een boek waarin je nieuwe inzichten krijgt als je open staat voor de heilige geest. De oerknal heeft nooit plaatsgevonden, dat is gewoon wat mensen bedenken omdat ze geen fractie inzicht hebben van wat wij, de gelovigen, weten. Wat zielig eigenlijk. Ze moeten gewoon een overschakeling maken zodat ze god kunnen aanschouwen."

Wat ik hiermee dus probeer te weergeven is dat er totaal geen kritisch denken is. Alles wat iemand die hartelijk gelooft denk wordt volledig afgesteld op het paradigma dat god bevat. Er wordt niet getwijfeld. Twijfelen = demonen = bezetenheid = hel.
Sterker nog, alles wat de heidenen doen wordt zelfs als logisch en omvattend gezien. Wanneer wij heidenen evolutie aanhangen en informatie opzoeken ziet een gelovige slechts een verloren schaap dit zich door allerlei bochten wringt of gewoon domweg blind is. Precies zoals je zou verwachten van goddenloze mensen die kwetsbaar zijn voor de duivel.
Dus zodra jij een punt maakt tegen een gelovige, bedenkt hij in datzelfde moment al een manier om je argument te verwerpen, in dit denkproces kan gewoon versterken. Bijvorbeeld:
Waarom laat god de armen doodgaan?
"God geeft de mens eigen wil, de armen zijn gezegend als ze in de hemel komen, de zondenval, god heeft zijn handen los van de aarde, armoede stelt niks voor het gaat om de eeuwigheid daarna"
Dit wat ik hier beschreef kent elke gelovige kan ik je verzekeren, en op 99% van je argument bedenken ze in een fractie van een seconde een redenering die het tegengaat. Gelovigen denken namelijk wel na over dit soort vraagstukken, maar elk denkproces wordt jammer genoeg beïnvloed door een onweerlegbaar feit: God bestaat. Toen ik gelovig was vond ik het prachtig om te discussieren over god. Niks liet me twijfelen.

Voor als je wil weten waarom ik stopte met geloven:

Het had meerdere redenen. Ik las een keer discussie op een forum waarbij iemand zei "Dus het universum komt uit het niks? Alles is zomaar tot stand gekomen?" Waarom een wetenschapsleek antwoorde "Weet ik veel, maar dat vind ik als nog logischer dan dat god alles gemaakt heeft"
Ergens anders las ik "Ik geloofde vroeger maar op een dag vroeg ik me af of mijn avondgebed voor het slapen niet gewoon naar het niets was en stopte ik met geloven"

En ik weet niet waarom, maar met die zinnetjes kon me een soort van relateren. Ik verwierp het weliswaar, maar ik twijfelde lichtjes.
Maar wat echt doorslaggevend was, was toen voor mijn eigen ogen mijn moeder doorsloeg in haar geloof. Ze had wilde verhalen en ik geloofde het gewoon, maar het sloeg steeds meer nergens op totdat ik op een gegeven moment dacht "Mam, voor jou is het logisch, maar voor mij slaat het nergens op omdat ik niet precies jouw manier van denken heb" En met deze gedachte bevestigde ik eigenlijk dat een mens zomaar alles kan geloven, zolang de hersens in staat zijn alles op dat geloof af te buigen, en dat kunnen de hersens kijk maar naar de schaamteloze praktijken van mensen in de gesciedenis.
Enkele dagen die daarop volgde was ik verzonken in diepe gedachten, en hoe langer ik er over nadacht en mijn moeder hoorde fantaseren, hoe logischer het leek dat onze super complexe brein gewoon in staat is zoiets als god te bedenken; vooral met de realisatie dat er tienduizenden religies zijn met allemaal hun eigen goden, tradities en weet ik veel wat. Het zou zomaar menselijk kunnen zijn.

Nog nooit voelde ik me zo vrij als toen ik niet meer geloofde. Alsof ik ineens meer kon bewegen. Ineens kon ik vrij denken en me verdiepen in de evolutie van de aarde en evolutietheorie. Southpark spotterij kijken. Ik glimlach gewoon als ik hieraan terug denk. Eerlijk gezegd wist ik niet eens dat het nog zo vers in mijn geheugen zat.

Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 01:20 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Dank je voor je verhaal. Respect voor je overgang!
Vaak zijn mensen bang, onder andere voor de sociale verstoting. Had jij dat niet?
Lijkt me namelijk een serieuze reden om niet uit de kast te komen.

ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horen

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 02:42 schreef dustbrain het volgende:

[..]

ik hield het eerst ook geheim totdat ik het eindeloze gezeik over bovennatuurlijke bullshit niet meer aan kon horen

quote:

Op woensdag 4 februari 2015 11:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het ging ook erg cliché.

Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"

Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 00:52 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Het ging ook erg cliché.

Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"

Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"

"Mwa, daar geloof ik ook niet meer in."

Ik maak er een grapje van, maar hoe kun je anders reageren? Overtuigen kun je ze niet, net zo min als zij jou. Blijft over dat je elkaar vrijlaat in je geloof.
Wel is het zo, dat jouw ouders van je houden en jou dus niet in de hel willen zien belanden. Voor hen is het alsof je in een vulkaan springt. Je kunt die liefde niet simpelweg negeren of belachelijk maken.

Hoe is het nu?

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 00:52 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Het ging ook erg cliché.

Ik zeg: "Ik geloof niet meer in god"

Mams zegt: "Dan ga je naar de hel"

Spijtig om te horen dit.
Totaal anders dan mijn ervaringen toen ik mezelf atheist begon te noemen.

(En ondertussen weer de omgedraaide transformatie )

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 01:04 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"Mwa, daar geloof ik ook niet meer in."

Ik maak er een grapje van, maar hoe kun je anders reageren? Overtuigen kun je ze niet, net zo min als zij jou. Blijft over dat je elkaar vrijlaat in je geloof.
Wel is het zo, dat jouw ouders van je houden en jou dus niet in de hel willen zien belanden. Voor hen is het alsof je in een vulkaan springt. Je kunt die liefde niet simpelweg negeren of belachelijk maken.

Hoe is het nu?

Ze is over de jaren heen best bijgetrokken. Ze gelooft nog wel maar noemt zichzelf niet meer christen. Ze gelooft in evolutie en alles maar heeft kennelijk nog de behoefte om aan iets bovennatuurlijks vast te houden. Op zich prima dus.

Reddit AMA met Ryan Bell: link

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 01:17 schreef Insomnia_ het volgende:

[..]

Spijtig om te horen dit.
Totaal anders dan mijn ervaringen toen ik mezelf atheist begon te noemen.

(En ondertussen weer de omgedraaide transformatie )

Ben je weer theist an het worden? Eveneens spijtig om te horen.

quote:

Op donderdag 5 februari 2015 13:04 schreef dustbrain het volgende:

[..]

Ze is over de jaren heen best bijgetrokken. Ze gelooft nog wel maar noemt zichzelf niet meer christen. Ze gelooft in evolutie en alles maar heeft kennelijk nog de behoefte om aan iets bovennatuurlijks vast te houden. Op zich prima dus.

OK, dat lijkt er meer op.

Het is vooral een probleem als mensen zichzelf volkomen vastspijkeren op of identificeren met een geloof. Als er geen enkele relativering is. Alsof er buiten het eigen geloof niks meer bestaat.

Zie ook de heisa over die dominee die onlangs een boek publiceerde dat Christus niet bestaan heeft.

Ik bedacht mij dat ik nog eens op dit topic zou reageren, bij deze!

quote:

Op maandag 2 februari 2015 00:08 schreef Kees22 het volgende:
Ik wil een goede en mooie discussie eigenlijk niet doorkruisen, maar kan deze niet laten lopen:
[..]
Mwa:
[..]
Ja, maar een singulariteit ofwel het tegelijk ontstaan van ruimte en tijd vind ik even onbegrijpelijk als een god.

Wat jij onbegrijpelijk vind heeft natuurlijk niets te maken met de geldigheid van het argument. Special pleading wordt vaak in de ring gegooid als tegenwerping tegen de KCA, echter alleen door mensen die het argument niet begrijpen. Vaak wordt de premise dan onterecht anders aangegeven, bijvoorbeeld: “alles wat bestaat heeft een oorzaak”.

quote:

moet worden meegegeven? Waarom? Tijdloos, ruimteloos en krachtig kan ik me nog voorstellen. Maar persoonlijk? Je neemt hier gewoon uit de blauwe lucht het bestaan van geesten aan. En hebben geesten geen ruimte, tijd en beperkte kracht?

Op het moment dat we hebben geargumenteerd dat de oorzaak van het universum tijdloos en ruimteloos is kunnen we terecht concluderen dat de oorzaak immaterieel is. Het materialistiche beeld kan op dat moment direct de prullenbak in, niet alle entitieiten zijn immers materieel. Op de volgende manier redeneren wij dan voor het persoonlijke aspect van de oorzaak:
- Immateriele entiteiten bestaan, materialisme/fysikalisme is dus onjuist.
- Als materialisme onjuist is is de menselijke geest (mind) niet materieel maar immaterieel.
- De oorzaak van het universum is immaterieel, deze is immers ruimte en tijdloos.
- Immateriële entiteiten die wij kennen zijn abstracte zaken en geesten. (minds)
- Abstracte zaken veroorzaken geen dingen, de oorzaak moet dus een onbelichaamde geest zijn.

quote:

Ik maak bezwaar tegen de term afgestemd zijn. Dat veronderstelt impliciet een afstemmer. De verschillende waarden en constanten maken leven mogelijk. Punt.
Of dat onwaarschijnlijk is of niet, is niet relevant: het is een feit. En dus waarschijnlijk met een kans 1.
Dat het universum leven zou beletten is, dat toont de praktijk aan, wetenschappelijk onaannemelijk. Of het logisch niet of wel noodzakelijk is, ontgaat mij. Waar komt de noodzaak in beeld?

Ik kan het anders formuleren met een ander woordgebruik met dezelfde conclusie: De constanten van het universum verhouden zich op een zo specifieke manier tot elkaar dat leven mogelijk is. Deze verhouding is niet mogelijk om uit te leggen door middel van fysische noodzaak (je geeft zelf al aan dat dat niet kan), en is indien random ongeloofelijk onwaarschijnlijk. De enige overgebleven optie is dat het universum ontworpen is voor het voortbrengen van leven.
Je maakt een denkfout dat feiten een kans van 1 hebben. Mocht je één zwarte bal hebben gepakt uit een zwembad vol met witte ballen dan moge duidelijk zijn dat de kans niet 1 is.

Ik kwam er achter dat ik nog even zou reageren, bij deze!

quote:

Op zondag 1 februari 2015 02:28 schreef Chrysippus het volgende:
Je doet nu de aanname dat die piek onwaarschijnlijk is, zonder enige berekening en met de aanname dat de kansverdeling willekeurig tot stand komt. De 'piek' is echter een gevolg van natuurkundige principes (zie hieronder). Zoals ik eerder zei, de kansberekening neemt een volledig willekeurig proces aan. We hebben echter geen enkele reden om aan te nemen dat de vorming van het vroege universum een willekeurig proces is, het ligt voor de hand dat er natuurkundige principes in het spel zijn.

Een analogie van jouw redenatie zou als volgt zijn:

• iemand zonder enige kennis van chemie en natuurkunde bestudeert een zoutkristal onder de microscoop, en concludeert dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat de atomen zich op een willekeurige manier zo hebben geordend;
• iemand anders, ook zonder de benodigde kennis, suggereert dat er mechanismen zouden kunnen zijn die een dergelijke uitkomst juist zeer waarschijnlijk maken;
• de eerste persoon concludeert dat die mechanismen dan ook heel onwaarschijnlijk zijn, het kristal moet wel zijn ontworpen.

De clou is natuurlijk dat er een paar basisprincipes uit de chemie voldoende zijn om de structuur van het kristal te verklaren, zij 'geven een scherpe piek in de verdeling'. In de huidige discussie spelen natuurkundige mechanismen die rol.

Ik heb mij even flink moeten inlezen om je vraag te kunnen beantwoorden, maar ik hoop je hiermee van een sluitend antwoord te voorzien. Misschien dat ik sommige dingen wat anders formuleer.
Als tegenwerping tegen de het gedeelte van de faseruimte met oppervlak 1/10^10^123 geef je de volgende objectie: Het is mogelijk dat door nog onbekende fysische wetten of mechanismen de kansverdeling over deze faseruimte zo is dat het niet onwaarschijnlijk is dat leven mogelijk is.
Finetuning is het idee dat bepaalde natuurlijke constanten en aantallen in een zodanig kleine range vallen waardoor leven mogelijk is. Finetuning zegt in de eerste instantie dus nog niks over de reden van deze kleine range, enkel dat het een kleine range betreft. Ik heb het tot nu toe alleen maar gehad over de manier waarop deeltjes waren geschikt op het eerste moment bij de bigbang. Er zijn daarnaast nog veel andere fysische constanten die zodanig zijn dat ze leven mogelijk maken wat gecombineerd tot een sterke case voor finetuning zorgt.

Als objectie geef je aan dat we niet weten wat de kansverdeling is van het vormen van een universum met een zeer lage entropie waarbij een tweede wet van thermodynamica geld. Mocht die kansverdeling uniform zijn of tamelijk uniform dan blijft zowiezo mijn punt staan dat het finetuning betreft. Als tegenwerping tegen een niet uniforme verdeling gaf ik dat als dat het geval is er sprake is van finetuning in de mechanismen die voor een dergelijke niet-uniforme verdeling moeten zorgen. Deze is dan niet kwantificeerbaar, maar omdat deze mechanismen zorgen voor een zeer grote kans op leven bij een gigantische faseruimte kunnen we stellen dat deze mechanismen gefinetuned zijn voor leven.
Je analogie gaat dan ook niet op omdat in het geval van het zoutkristal ofwel de kans doormiddel van een willekeurige configuratie bijzonder klein zou zijn of de specifieke mechanismen zodanig zouden zijn dat de vorming van het zoutkristal zeer waarschijnlijk is. In beide gevallen vallen fysische wetten en constanten in een bijzonder kleine range dat finetuning te verdedigen is.
Een voorbeeld voor de tweede mogelijkheid is een loterij met een 1 miljard loten. Het computersysteem print aan de hand van een calculatie enkel 1 lot uit. De calculatie zorgt er echter voor dat de kans dat dit een winnend lot is 63,5% is. Het is aannemelijk dat het computersysteem/loterij ‘gefinetuned’ is.

quote:

Voor zover ik weet zijn de meningen daarover sterk verdeeld, en is het nog lang geen gelopen race.

Het idee van het multiversum is juist aangedreven door finetuning. Er is verder geen reden om een multiversum te postuleren als het aannemelijk is dat dit universum opzichzelf waarschijnlijk is.

quote:

Toch wel. In het model van het artikel begint het universum in een lege deSitter-ruimte binnen een kleine kosmologische horizon. Alle andere mogelijke staten bewegen zich richting deze deSitter-ruimte omdat dit de staat van maximale entropie is (dit is dus niet onwaarschijnlijk, maar juist onontkoombaar). Zodra de kosmologische horizon groeit (inflatie), en zwaartekracht in het spel komt, resulteert dit noodzakelijkerwijs in een staat van lage entropie. De lage entropie in het vroege universum is dan dus een onvermijdbaar resultaat. Zie hierover bijvoorbeeld ook dit artikel, met als eindconclusie:

Ik ben iets te weinig onderlegt om dit soort vaktaal te begrijpen, echter is dat niet nodig om mijn argument te maken. Zoals hierboven aangegeven is in het geval van mechanismen die leiden tot een dergelijk lage entropie aan te geven dat deze zelf gefinetuned zijn. Dit gepostuleerde model doet hier niets aan af.

quote:

Er zijn ook alternatieve modellen die tot een lage entropie in het vroege universum leiden, zie bijvoorbeeld dit artikel.

Je gaat trouwens geheel voorbij aan mijn punt dat we niet weten hoeveel van de denkbare uitkomsten daadwerkelijk kunnen voorkomen. Dit is echter zeer belangrijk (als het daadwerkelijk een willekeurig proces is, wat ik betwist, maar for the sake of argument). Zonder kennis van de mogelijke (niet denkbare) uitkomsten is een kansberekening onmogelijk.

Als de mechanismen gefinetuned zijn dan is dat niet te kwantificeren, maar dat is niet van belang voor de houdbaarheid van het argument.

quote:

Mijn punt was dat er steeds meer aanwijzingen zijn dat het universum minder fine-tuned is voor leven dan eerst werd gedacht, zoals oa dat artikel laat zien. Dit lijkt me voor de gehele discussie over fine-tuning wel relevant, inderdaad niet specifiek voor het gedeelte over entropie.

Dit betreft dus het idee van een multiversum, niet entropie.

quote:

Als je alleen zou focussen op 'dit universum als gesloten systeem' zonder te kijken naar de mogelijkheid van meerdere universa, dan is een kansberekening niets waard. In de eerdere analogie van de loterijwinnaar is dit alsof je zou betogen dat het niet van belang is hoeveel loten de winnaar heeft gekocht, omdat de prijs uiteindelijk maar op één lot is gevallen en de kans dat het precies dat lot was heel klein is. Als de winnaar driekwart van de loten heeft gekocht wordt het verhaal echter heel anders. Het aantal herhalingen van een experiment is cruciaal in de kansberekening.

De discussie over entropie gaat over een eenmalige loterij met 1 winnaar, de discussie over het multiversum gaat over een loterij met een zeer groot/oneindig aantal trekkingen. Het is goed om deze uit elkaar te houden.

quote:

Maar de mogelijkheid van een multiversum is nu juist cruciaal, omdat er dan dus wél een grote kans is (kan zijn) dat iemand hem wint. Dit kun je niet los zien van de rest van de discussie. Daarnaast is de kans dat er gewonnen wordt in het inflatiemodel dus 1, ook zonder multiversum, zie hierboven.

Ben ik met je eens, maar het is een andere discussie, met andere voor en tegenargumenten.

Wat voor een multiversum zou je willen postuleren als tegenwerping tegen finetuning?

quote:

Op dinsdag 30 december 2014 07:30 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Veel atheïsten staan agnostisch tegenover het idee god.
Je kan heel goed niet geloven in god x omdat je denkt dat het niet te bewijzen is dat een god wel of niet bestaat.

De meeste agnosten zijn het niet eens eens over de definitie van een god. (laat staan gelovigen) Stel je komt nu iets tegen met alle eigenschappen van een christelijke god, dan zou geen christen in dat iets geloven... vaak omdat voor de meeste gelovigen god niet een "iets" kan zijn.

(om maar eens een reactie te geven op een post van een paar maanden geleden)

quote:

Op dinsdag 7 april 2015 01:23 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ben ik met je eens, maar het is een andere discussie, met andere voor en tegenargumenten.

Wat voor een multiversum zou je willen postuleren als tegenwerping tegen finetuning?

finetuning gaat over het kloppend maken van de modellen met het universum waarbij bepaalde constanten een exacte waarde moeten hebben om een goed model te kunnen genereren.

Dat zegt niets over het universum maar iets over de formules.
de constanten die je gebruikt in een model kan je willekeurige waardes geven maar dat betekend niet dat de fenomenen in het universum waar ze voor staan anders hadden kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 16:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

De meeste agnosten zijn het niet eens eens over de definitie van een god. (laat staan gelovigen) Stel je komt nu iets tegen met alle eigenschappen van een christelijke god, dan zou geen christen in dat iets geloven... vaak omdat voor de meeste gelovigen god niet een "iets" kan zijn.

(om maar eens een reactie te geven op een post van een paar maanden geleden)

Ik denk dat het heel makkelijk is om het eens te worden over de definitie van een god, het is alleen moeilijk om het eens te worden over de definitie van God

quote:

Op woensdag 8 april 2015 20:41 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

finetuning gaat over het kloppend maken van de modellen met het universum waarbij bepaalde constanten een exacte waarde moeten hebben om een goed model te kunnen genereren.

Dat zegt niets over het universum maar iets over de formules.
de constanten die je gebruikt in een model kan je willekeurige waardes geven maar dat betekend niet dat de fenomenen in het universum waar ze voor staan anders hadden kunnen zijn.

In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.

Volgensmij is het eerder andersom, het is niet zo dat je precies dit nodig hebt om leven te krijgen. Het is eerder zo dat het leven zo is omdat dit universum zo is...

Voorbeeldje een gemiddeld dier heeft een klein beetje cyanide nodig een heel klein beetje... laat er nou net ongeveer zoveel cyanide in onze omgeving/eten zijn. Het leven heeft zich aangepast aan de omgeving en natuurwetten en niet persee andersom. Elk zichzelf vermeerderend (maar vooral duplicerend) systeem zal onderhevig zijn aan een vorm van evolutie (er zijn wat randvoorwaarden) en dus leiden tot iets wat wij leven zouden noemen.

Ik weet niet genoeg van QM en de multiple-worlds theorie om dat volledig te doorgronden maar iets zegt me dat leven in vele systemen mogelijk kan zijn mits voldoende tijd (als dat laatste uberhaupt bestaat).

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:40 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

In de discussie over finetuning is juist het feit bijzonder dat de getallen uit die modellen heel exact geformuleerd moeten worden om leven in het universum mogelijk te maken binnen het model. Dat is de reden dat de multiversum theoriën van de grond zijn gekomen. Voorstanders van multiversa postuleren vaak wel variabele constanten, juist om een verklaring te vinden voor finetuning.

Het is mogelijk dat er meerdere universum bestaan en het is mogelijk dat er sprake is van finetuning, het is ook mogelijk dat dit niet het geval is.

Het is interessant om na te denken over deze zake en er kunnen eventueel antwoorden op komen maar op dit moment is finetuning niet te gebruiken in een argument voor of tegen het bestaan van een god of een creator.

We blijven zitten met een universum wat in bepaalde opzichten gefinetuned lijkt maar het is niet te zeggen of het zo is, waarom het zo is en wat of wie de oorzaak daarvan is.
Wetenschap staat daar compleet agnostisch tegenover totdat er een antwoord gevonden kan worden.

Het kan bijvoorbeeld ook nog zo zijn dat er constanten gefinetuned moeten worden in een model omdat de gebruikte formules niet goed genoeg overeenkomen met de werkelijkheid.

quote:

Op woensdag 8 april 2015 21:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Volgensmij is het eerder andersom, het is niet zo dat je precies dit nodig hebt om leven te krijgen. Het is eerder zo dat het leven zo is omdat dit universum zo is...

Voorbeeldje een gemiddeld dier heeft een klein beetje cyanide nodig een heel klein beetje... laat er nou net ongeveer zoveel cyanide in onze omgeving/eten zijn. Het leven heeft zich aangepast aan de omgeving en natuurwetten en niet persee andersom. Elk zichzelf vermeerderend (maar vooral duplicerend) systeem zal onderhevig zijn aan een vorm van evolutie (er zijn wat randvoorwaarden) en dus leiden tot iets wat wij leven zouden noemen.

Ben ik met je eens. Alleen op cosmologische schaal moeten de getallen die de het onstaan van leven & evolutie mogelijk maken precies worden gedefiniëerd. Evolutie komt pas daarna.

Ik denk dat je het zo kan zien: Je maakt een recept voor een taart waarbij blijkt dat de hoeveelheid suiker die je gebruikt niet meer mag afwijken dan 0,00000000001 gr. om hem te laten lukken. Dit met meerdere ingrediënten.

quote:

Ik weet niet genoeg van QM en de multiple-worlds theorie om dat volledig te doorgronden maar iets zegt me dat leven in vele systemen mogelijk kan zijn mits voldoende tijd (als dat laatste uberhaupt bestaat).

Er zijn meerdere theoriën die sterk van elkaar kunnen verschillen. De manier waarop ze gedefinieerd zijn maakt veel uit voor de mogelijkheid om dit universum te kunnen verklaren.

Bij sommige theoriën bijvoorbeeld zijn de mogelijke waarden van de constanten practisch oneindig. Bij oneindige mogelijke waarden en oneindig veel tijd is het dan helemaal niet aannemelijk dat dit universum verklaard kan worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Murvgeslagen op 08-04-2015 22:33:32 ]

quote:

Op woensdag 8 april 2015 22:10 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Het is mogelijk dat er meerdere universum bestaan en het is mogelijk dat er sprake is van finetuning, het is ook mogelijk dat dit niet het geval is.

Eerste twee ga ik in mee, laatste niet. Zie onder.

quote:

Het is interessant om na te denken over deze zake en er kunnen eventueel antwoorden op komen maar op dit moment is finetuning niet te gebruiken in een argument voor of tegen het bestaan van een god of een creator.

Finetuning kan denk ik op twee manieren uitgelegd worden: een specifiek multiversum (niet elke hypothese voldoet) of designer. Een problematisch iets voor het universum zijn de mogelijkheid van boltzman brains.

Boltzman brains zijn werkende (!) hersenen die toevalligerwijs ontstaan door random fluctuaties in het universum, deze ontstaan kort en vallen daarna snel weer uit elkaar. Het is aannemelijk dat in een multiversum theorie de kans dat een dergelijk brein ontstaat groter is dan de kans dat een brein ontstaat door evolutie. Bij een multiversum theorie is de kans dat je zelf nu zo’n brein bent (en alles dus een hele korte illusie is) dan groter dan de kans dat je daadwerkelijk geëvolueerd bent.

quote:

We blijven zitten met een universum wat in bepaalde opzichten gefinetuned lijkt maar het is niet te zeggen of het zo is, waarom het zo is en wat of wie de oorzaak daarvan is.
Wetenschap staat daar compleet agnostisch tegenover totdat er een antwoord gevonden kan worden.

Het kan bijvoorbeeld ook nog zo zijn dat er constanten gefinetuned moeten worden in een model omdat de gebruikte formules niet goed genoeg overeenkomen met de werkelijkheid.

De wetenschap draagt zelf aan dat de constanten heel precies geformuleerd moeten worden, en zijn daarom aan de gang gegaan met multiversa theoriën. Wil je nu zeggen dat dit wetenschappelijk niet breed gedragen wordt?

quote:

Op maandag 6 april 2015 20:23 schreef Murvgeslagen het volgende:
Ik bedacht mij dat ik nog eens op dit topic zou reageren, bij deze!

Je veranderde van mening, begrijp ik!

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:25 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Je veranderde van mening, begrijp ik!

Leg uit

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:31 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Leg uit

Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.
Ik bedacht = ik kwam op het idee

zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.
Ik bedacht = ik kwam op het idee

zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen

Valt onder taalfouten. En er valt je weinig te verwijten, want het is inmiddels een gebruikelijke vergissing.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:34 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik bedacht mij = ik veranderde van mening.
Ik bedacht = ik kwam op het idee

zich bedenken: van mening veranderen
bedenken: op een gedachte/idee komen

Ach nee, ik heb mij versproken... Maar bedankt voor het lesje taal!

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:41 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ach nee, ik heb mij versproken... Maar bedankt voor het lesje taal!

Zo begint het: versprekingen en vergissingen. Als schimmels en virussen woekeren ze voort.

Maar goed: wat is er nou fout aan atheïsme?

quote:

Op donderdag 9 april 2015 00:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Zo begint het: versprekingen en vergissingen. Als schimmels en virussen woekeren ze voort.

Maar goed: wat is er nou fout aan atheïsme?

Op zichzelf staand natuurlijk niks, maar mocht er een god bestaan is het een kortzichtige levensvisie.

Maar atheïsme kan op verschillende manieren gebruikt worden door mensen:
- De claim dat god niet bestaat
- Geen reden hebben om te geloven in god

Daarnaast zijn er ook veel verschillende houdingen van atheïsten, sommige staan neutraal ten opzichte van religie. Anderen, bijvoorbeeld nieuw atheïsme, staan vijandig ten opzichte hier van. Met de laatste heb ik wel een probleem omdat er onterecht het idee wordt gewekt dat religie zelf verantwoordelijk is voor allerlei misstanden in de geschiedenis. Ook komt daaruit het idee voort dat religieus zijn niet samen kan gaan met wetenschap en dat het intrinsiek irrationeel is.

Er is een mooie documentaire te zien op de Amerikaanse Netflix, The god who wasn't there.

quote:

Op donderdag 9 april 2015 08:43 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Op zichzelf staand natuurlijk niks, maar mocht er een god bestaan is het een kortzichtige levensvisie.

Maar atheïsme kan op verschillende manieren gebruikt worden door mensen:
- De claim dat god niet bestaat
- Geen reden hebben om te geloven in god

Daarnaast zijn er ook veel verschillende houdingen van atheïsten, sommige staan neutraal ten opzichte van religie. Anderen, bijvoorbeeld nieuw atheïsme, staan vijandig ten opzichte hier van. Met de laatste heb ik wel een probleem omdat er onterecht het idee wordt gewekt dat religie zelf verantwoordelijk is voor allerlei misstanden in de geschiedenis. Ook komt daaruit het idee voort dat religieus zijn niet samen kan gaan met wetenschap en dat het intrinsiek irrationeel is.

Hoe bepaal je dan of iets of iemand een god is?

quote:

Op vrijdag 10 april 2015 14:59 schreef xpompompomx het volgende:

[..]

Hoe bepaal je dan of iets of iemand een god is?

Kijken of het aan de definitie voldoet, wikipedia komt met het volgende:

_{Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.}

Een specifieke god heeft dan natuurlijk een specifiekere definitie.