Priester wordt atheïst na 'proefperiode' van een jaar

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Met metafysich bedoel ik datgene wat zich buiten empirische bewijslast bevindt. De empirische claim dat een ‘mind’ onafhankelijk kan zijn van een brein kan niet gemaakt worden, omdat dat verder strekt dan het fysische.

Wat bedoel je met je laatste opmerking, over welke verschijnselen heb je het?

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik denk dat ik het in de context ‘the mind’ wel duidelijk verwoord.

Als ik dat met je eens was had ik natuurlijk niet gevraagd om een nadere uitleg daarvan.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

We hebben al de mind (set of cognitive faculties, etc.) en die blijkt immaterieel te zijn.

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Als ik je vertel dat de auto (mind) die ik gisteren heb gezien geen deuren had (immaterieel), dan is het volkomen duidelijk wat ik bedoel. “Iets” wat geen deuren heeft is inderdaad een beetje vaag.

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Het lijkt mij verder nogal obvious dat de mind niet de neuronen zelf zijn. Net als dat het opnemen van de kleur rood (informatie van de ogen) iets anders is dan de kleur rood zien.

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:23 schreef Molurus het volgende:

We hadden het dacht ik over bewustzijn?

Je vraag hangt denk ik samen met het onderstreepte, dat in mijn beleving gewoon een contradictio in terminis is: als het waarneembaar is, direct of indirect, dan is het per definitie onderdeel van 'de fysieke wereld' en kan het per definitie onderwerp zijn van wetenschappelijk onderzoek.

Dit mes snijdt aan twee kanten: als het niet kan worden waargenomen en geen invloed heeft op de fysieke wereld, dan kan het onmogelijk een verklaring zijn voor bewustzijn.

Maar dat staat en valt in principe met jouw uitleg van metafysica.

Toen ik “bewustzijn e.a.” aanhaalde doelde ik op minds, vandaar waarschijnlijk de verwarring

Ik ben het met je eens dat datgene wat indirect kan worden waargenomen onderdeel is van wetenschappelijk onderzoek, en tegenovergesteld. Vandaar ook mijn opmerking dat onafhankelijkheid niet empirisch kan worden vastgesteld.

quote:

Blijkt dat? Waaruit? (Ook deze claim is direct afhankelijk van wat je nou precies bedoelt met 'immaterieel'. Vooralsnog is mij dat onduidelijk.)

Deuren (of auto's) zijn somehow 'immaterieel', maar niet emergent? Ik volg je hier echt niet, sorry.

Zoals ik het zie zijn zowel de auto als de onderdelen van de auto materieel, maar spreek je pas van een auto als je de juiste onderdelen op de juiste manier samenstelt. (= emergentie.)

Waarom zou voor 'mind' iets anders gelden?

Laten we mijn argument even uitwerken, want het overzicht van waar we het over hebben verdwijnt een beetje

P1- Materieel/immaterieel is een eigenschap, wat betekent (niet) bestaande uit materie.
P2- De mind is geen materie (intuitief logisch)
C- De mind is immaterieel

De laatste opmerking gaat over P2, en ik ben benieuwd naar je antwoord. Wat betreft P1 begrijp ik niet helemaal wat je bedoelt, aangezien waar je het in je voorbeeld over hebt kan naast “geen auto” ook talloze andere “geen xxx” zijn. Het is mij dan ook tamelijk onduidelijk hoe het nietszeggend zou kunnen zijn. Als ik de distinctie maak tussen licht en donker, dan is donker als afwezigheid van licht ook voldoende duidelijk.

quote:

Intuitief is dat misschien obvious. Als je daar invulling aan probeert te geven is dat conceptueel zeer problematisch.

Waarom is dat conceptueel problematisch? Dus in dit geval, waarom is een mind zonder hersenen conceptueel problematisch?

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

In hoeverre dit de huidige ideeen in kosmologie vertegenwoordigt weet ik niet, maar vaak zitten dit soort cartoons niet heel ver van de waarheid:



Als het klopt dan is het dus maar de vraag of tijd is ontstaan bij de oerknal. (Als tijd uberhaupt bestaat, maar dat is een andere discussie.)

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:02 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Oké, en nu?

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 14:11 schreef Murvgeslagen het volgende:

Maar dat the mind niet hetzelfde is als je brein lijkt mij vanzelfsprekend. Het ervaren van de kleur rood is wat anders dan licht dat in je ogen valt. Bewustzijn is iets anders dan vurende neuronen.

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Desalniettemin is het bewustzijn wel een van de meest fascinerende gevolgen van het universum

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 17:41 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Behalve als het om een god gaat. Dan wordt het plots niet meer gehanteerd. Zoals ik al zei: special pleading.

_{Overigens zijn er ook zaken die daar niet aan voldoen, die beginnen zonder oorzaak. Je premisse is dus ook nog eens feitelijk onjuist.}

De premisse betreft geen special pleading, op dit niveau is er nog helemaal niks over een god gezegt, en raakt je opmerking in deze context kant nog wal. Je haalt het er telkens bij dat dat wel zo is, maar als de premisse het woord “alles” gebruikt, dan verbaas ik mij waar je in de premisse de uitzonderingspositie wil lezen. (aka special pleading)

Als je een voorbeeld hebt van zaken die beginnen te ontstaan zonder oorzaak, dan ben ik daar bijzonder benieuwd naar. Het enige wat in die buurt komt zijn quantumdeeltjes, maar deze zijn causaal gerelateerd aan het quantumvacuum waar ze zich in bevinden.

quote:

Het geheel van oorzaken is niet hetzelfde als een god. Als die god de eerste dominosteen omstoot, kan hij enorme dominostenen doen omvallen zonder veel kracht te hebben. Dat kan ik trouwens ook.

Nog steeds Occam, geen reden om meerdere oorzaken te postuleren. Dominostenen die omvallen hebben overigens de aanname dat er een kracht is die die dominostenen om laat vallen. Daarom het beroep op Occam nog sterker hier, en nog steeds dat het geheel van oorzaken bijzonder krachtig is. (inclusief die nieuwe krachten).

quote:

Onzin. 'Als getallen oneindig zijn, zouden we nooit bij 2015 aan kunnen komen'. Daarnaast, tijd is pas ontstaan met ons universum.

Dat is niet mijn uitspraak, verleden heeft betrekking op tijd en niet op getallen. Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn. Dit nog los van modellen uit de cosmologie die hetzelfde bevestigen. Dus volgens mij zijn we het hier (wonder boven wonder) ergens over eens.

quote:

Tijd en ruimte zijn ontstaan met ons universum. Wat er daarvoor was? Geen idee.

Binnen de context van het kalam kosmologische argument zorgt dit voor een tijdloze oorzaak van het universum.

quote:

Nee, het is een ongefundeerde aanname dat er überhaupt iets bestaat als mind, laat staan dat het losstaat van de fysiologische processen die eraan ten grondslag liggen.

Ongefundeerd? Je postuleert dat bv. bewustzijn (onderdeel van mind) niks is? Het is de gemeenschappelijke menselijke ervaring dat we een mind hebben.

In het tweede gedeelte doe je de aanname dat fysiologische processen ten grondslag liggen aan het fenomeen mind. Ten eerste ben ik benieuwd wat je bedoeld met ten grondslag. Betekent dit exact gelijk aan de vurende neuronen (Nee, wij ervaren geen vurende neuronen, wat dat ook moge betekenen), betekent dit een exacte representatie van de faculteit met de staat van de hersenen? (nee, dieren voelen ook pijn, en zij hebben daarbij andere hersenen met een andere staat). Je uitspraak kan in ieder geval niet wetenschappelijk gefundeerd zijn, de filosofie van de geest kent daarom buitengewoon veel verschillende opvattingen.

Maar buiten deze discussie om blijft mijn punt nog steeds staan. De menselijke ervaring kent meerdere immateriele zaken. (informatie, the mind) Aangezien informatie en de mind niet zelf materieel zijn, maar hoogstens een representatie zijn van iets wat materieel is, zijn de enige immateriele zaken die wij kennen nog steeds de mind en abstracte zaken.

quote:

Jawel, want je roept dat dat iets geen oorzaak heeft. Waarom het universum wel (of de oneindige cyclus van universi, zo je wilt), maar een god niet?

Op welke regel maak ik dan een uitzondering? (special pleading) De enige premisse die ik heb gedaan is dat alles wat begint te ontstaan een oorzaak heeft. Zoals eerder uitgelegt, kent deze premisse geen uitzondering. Hij kan enkel waar of niet waar zijn. De daaropvolgende conclusie kan daarmee alleen waar of niet waar zijn.

Jij lijkt te zeggen dat ik special pleading gebruik omdat ik blijkbaar postuleer dat alles een oorzaak heeft, maar dat doe ik nergens. Als ik dat niet claim, dan kan god daar ook geen uitzondering op zjin.

quote:

Oh god, je gelooft toch niet serieus dat hij herrezen is omdat dat in de Bijbel staat?

Nee, gelukkig geloof ik dat niet omdat dat in de bijbel staat.

quote:

Nee, het betreft hier een verschil van begrip. Jij begrijpt niet wat Occam's scheermes inhoudt.

Ik counter hem met exact dezelfde bewoording. Met de volgende onderbouwing: Eén oorzaak voor verschillende op elkaar aansluitende processen met gemeenschappelijk uitkomst is simpeler (en dat is waar occam over gaat) dan verschillende processen die bij toeval tot die uitkomst zijn gekomen. We hebben dus geen reden om de hypothese bij voorbaat te verwerpen.

quote:

Er zit geen logica in het argument en Occam is hier wel van toepassing. Er zijn twee hypothesen, waarvan één zonder aannames gesteld kan worden, terwijl je voor de andere een joekel van een aanname moet doen (namelijk dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt dan: "Ga voor de eerste optie."

Zie boven. Een joekel zegt niks, en ook random processen zijn een aanname.

quote:

Helaas klopt de argumentatie niet.

Er zijn ontelbare verliezers (organische monomeren en polymeren die het niet tot leven hebben geschopt, bijvoorbeeld). Er is maar één winnaar, zover wij weten. Maar dat betekent nog steeds niet dat we dan maar moeten aannemen dat een god het heeft gedaan.

Opnieuw: er zijn twee hypothesen, ofwel dat het door toeval gebeurde (hoeven we geen aannames voor te doen), ofwel dat het door een god gebeurde (waarvoor we moeten aannemen dat er een god bestaat). Occam's scheermes zegt: "Ga voor die eerste optie."

Helaas klopt jouw argumentatie niet  We hebben het over de manieren waarop baryonen georganiseerd konden worden in het eerste begin, wat organische monomeren daartussen moeten opeens is mij volstrekt onduidelijk.

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

quote:

Ik speel het op de mens, niet op de man. De mensheid laat zich nogal makkelijk bedriegen in zijn ervaringen. Dat ben jij, maar dat ben ik ook. Enige verschil is dat sommige mensen bereid zijn die misleiding te erkennen en regelmatig aan hun ervaringen durven te twijfelen. Anderen denken abusievelijk daarboven te staan.

Als je je ervaringen kritisch had bekeken, was je overigens niet meer religieus.

“je weigert ervaringen te analyseren” is een vooroordeel, en dus duidelijk op de man.

Verder alleen maar aanname & niet onderbouwd Blijkbaar zou ik abusievelijk niet aan mijn ervaringen te twijfelen, maar gelukkig doe ik dat wel geregeld. Sommige zaken vallen daarbij inderdaad af, en andere duidelijk niet.

quote:

De christelijke god is omnipotent, omnipotent betekent dat hij alles kan, jij geloof niet dat hij alles kan, dus je geloof niet in de christelijke god.

Dit is een teologische discussie. Ik ben benieuwd welke reden je hebt om aan te nemen dat God omnipotent is in de zin die jij beweert. Alleen dan zou je beroep kunnen doen op incoherentie.

quote:

Anyhow, hoe ga je die tweede weerlegging goedpraten? Hoe verklaar je dat jouw omnipotente godje mij niet van hem kan doen houden uit vrije wil?

Omdat laten houden van uit vrije wil een intrinsiek onmogelijk iets betref, en zoals ik al aangaf geloof ik niet dat God intrinsiek onmogelijke dingen kan doen. Laten heeft in deze context de betekenis afdwingen, en een vrije wil is datgene wat niet gedwongen wordt. Het lijkt mij daarom duidelijk het intrinsiek onmogelijk is om te dwingen uit vrije wil lief te laten hebben.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niks.

Het was een reactie op jouw opmerking dat tijd ontstaan zou zijn met ons universum. Dat is kennelijk niet per definitie waar.

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

quote:

Op woensdag 28 januari 2015 18:49 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

sorry even tussendoor, ik zal later als ik meer tijd heb reageren op eerdere posts. (die overigens ook hiermee te maken hebben)

Het vetgedrukte is het kernpunt van ons verschil van mening. Het lijkt erop dat jij de enige bent in de discussie die dat vanzelfsprekend vind.

'lopen' is niet hetzelfde als 'mijn benen (inclusief voeten)'.. Maar 'lopen' is een resultaat van mijn benen.

Zo zie ik dat ook met hersenen en denken. Zonder benen kan ik niet lopen. Zonder hersenen heb ik geen mind, denkvermogen, bewustzijn of welk etiketje je er ook maar wilt opplakken.

Als jij wilt beweren dat wat jij 'mind' noemt een immaterieel iets is buiten onze hersenen dan is dat toch echt jouw claim die je met degelijke bewijzen zult moeten staven, zo niet dan gooien we die claim gewoon in de prullebak.

Geen probleem, take your time.

Waar ligt dan precies het verschil van mening? Je geeft als tegenreactie dat lopen niet hetzelfde is als benen, maar daar lijk je weer te bevestigen dat een mind niet hetzelfde is als de hersenen. Wel doe je de aanname dat de mind een emergent property is van de hersenen.

Maar het feit dat de mind een emergent property is van de hersenen betekent nog steeds niet dat de hersenen hetzelfde zijn als de mind. Het zijn twee verschillende dingen, waarbij de ene materieel is, en de andere immaterieel. En of daar een correlatie tussen is, of een causaal verband doet er niet toe voor de discussie. (En die is nog niet eens aannemelijk gemaakt)

Mijn argument is dat de enige immateriele zaken die wij kennen abstracte zaken zijn (informatie) en minds. Je kan dit tackelen op de volgende manieren.
- Aannemelijk maken dat immateriele zaken niet bestaan. (is bewustzijn niks?)
- Aannemelijk maken dat minds niks kunnen veroorzaken. (dit is niet de menselijke ervaring)
- Aanvullende immateriele zaken postuleren die het universum zouden kunnen hebben veroorzaakt.

Ik ben benieuwd. (en misschien vergeet ik iets qua opties, but correct me)

quote:

Op zaterdag 24 januari 2015 02:54 schreef highender het volgende:

[..]

Eens, en leuk om de argumentatie van beide posities weer eens langs te zien komen.

Vergeef me: een tvp. Zodat ik straks deze stand terug kan vinden. Dit wil ik niet missen, maar nu geen tijd.

Even tussendoor.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:20 schreef Murvgeslagen het volgende:
Als tijd naar het verleden toe oneindig is, kunnen we ons nooit op de huidige plaats in de tijd bevinden.

Waarom kan dat niet?

quote:

Daarmee concludeer ik dat tijd eindig moet zijn.

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

quote:

Opnieuw en systematischer uitgewerkt: Er zijn drie hypotheses wat betreft de staat van de baryonen.
- Fysisch noodzakelijk
- Puur toeval
- Ontworpen

Fysisch noodzakelijk is een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden. De kans op puur toeval is immens klein (10^10^123) en daarom onwaarschijnlijk. De derde optie blijkt daarmee de meest aannemelijke.

God komt hier niet eens in voor, en daarnaast zie bovenstaand mijn opmerking over occam.

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 00:28 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Er zijn inderdaad mensen die kritiek leveren op hawking. (zoals op de meeste theorieën) Maar dat betekent niet dat iemand die dat beweert, en daarnaast ook beroep doet op zaken als oneindige regressie van tijd geen sterk punt heeft. De vraag is welke reasonable doubt er kan worden ingebracht.

Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 03:54 schreef highender het volgende:
Even tussendoor.
Waarom kan dat niet?

We zijn het er denk ik over eens dat je nooit bij een oneindigheid tot het eind kan tellen in de werkelijke wereld, je kan altijd er 1 bij optellen. (De wiskundige set oneindig, ∞, is dus iets anders dan een oneindigheid in de werkelijkheid) Als die oneindigheid zich voor het heden begint, dan kan je dus ook nooit tot het heden hebben geteld, omdat er oneindig veel punten in het verleden zijn.

quote:

In een tijdloos scenario gebeurt er niets, het is dood(s). Een ontwerper (en alles dat daarbij hoort) die buiten de tijd bestaat zou dan m.i. statisch / dood zijn. Hoe denk jij over een ontwerper die buiten de tijd 'bestaat'?

In mijn optiek is datgene wat tijdloos is, datgene wat ‘gewoon’ bestaat. En datgene wat bestaat moet dan wel onveranderlijk zijn, maar niet incapabel tot verandering. De tijdloze oorzaak betreft dus niet per definitie een statisch iets. Het lastige hiervan is natuurlijk dat alhoewel je een houdbaar filosofisch argument zou kunnen maken (wat in mijn optiek gebeurt), dat het niet bepaald tot de verbeelding spreekt.

Maar dit zijn pas vragen die te pas komen als we hebben aangenomen dat er een oorzaak is van het universum.

quote:

Ontwerp is toch ook een aanname die onmogelijk hard gemaakt kan worden, waarom vind je die optie dan toch de meest aannemelijke?

Hard maken kan vaak niet in filosofische argumenten, wel is het mogelijk om sommige zaken aannemelijker te maken dan anderen. Dit kunnen we bijvoorbeeld doen door mogelijke oorzaken weg te strepen.

Puur toeval is zeer onwaarschijnlijk, omdat de door Penrose berekende kans daarop immens klein is. Er is daarnaast binnen de wetenschap geen theorie die fysische noodzaak zou geven. We mogen het dan aannemelijk achten dat het ontwerp betreft.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 09:10 schreef Molurus het volgende:
Dat Hawking zich daarbij zou beroepen op oneindige regressie betwijfel ik ten zeerste. Heb je daarvan een bron?

Zover ik weet is is men het er vrij algemeen over eens dat de wetenschap momenteel zo goed als niks kan zeggen over de oerknal zelf, omdat de geldigheid van onze modellen daar eenvoudig ophoudt.

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Mijn opmerking was inderdaad niet helemaal duidelijk, wat ik bedoel is dat de combinatie van argumenten tot een verdedigbaar standpunt lijdt.

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 11:58 schreef Murvgeslagen het volgende:

Ik poste trouwens eerder de volgende link, er zijn dus zeker goed onderbouwde modellen voor het de big bang.
http://www.hawking.org.uk/the-beginning-of-time.html

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 12:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument van oneindige regressie is meer een filosofisch argument dan een wetenschappelijk argument. En het is een argument dat in elk geval binnen de filosofie al lang voor Hawking breed is verworpen. Het zijn eigenlijk alleen types zoals William Lane Craig die dat nog serieus nemen.

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

quote:

Zover ik kan ontdekken, maar corrigeer me als ik daarnaast zit, wordt hier niet bijster veel gezegd over de oerknal zelf. Vooral over hoe het universum zich vanaf dat moment heeft ontwikkeld.

Het begrip tijd is sowieso een moeizaam begrip, want wat bedoelen we daar nu precies mee?

Het lijkt een menselijke abstractie van de wereld, vergelijkbaar met 'temperatuur'.

Als we het hebben over tijd, en proberen te omschrijven wat dat dan is, dan is dat altijd in relatie tot gebeurtenissen in het universum. Er is - in elk geval voor ons - geen enkele manier om tijd te meten die daarvan onafhankelijk is.

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik ben benieuwd op welke manier dat breed is verworpen. Aan de hand van je opmerking ben ik nog even wezen googelen , maar ik kon geen coherente tegenwerping vinden. De conclusie ligt daarnaast direct in lijn met het punt van Hawking.

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hawking eindigt met:
^{The conclusion of this lecture is that the universe has not existed forever. Rather, the universe, and time itself, had a beginning in the Big Bang, about 15 billion years ago. The beginning of real time, would have been a singularity, at which the laws of physics would have broken down.}

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Voor zover ik begrijp begint volgens zijn theorie het universum en tijd dus in de big bang. William Lane Craig gebruikt in zijn debatten daarnaast ook de Borde-Guth-Vilenkin theorie om dit te ondersteunen (bevestiging van Hawkin).

In een debat wat hij had met Sean Carroll liet Carrol foto’s zien van Guth met bordjes voor zich die de mening van Carrol onderschreven, echter was dit geen inhoudelijke tegenwerping van Guth die Craig’s toepassing van de theorie zou ondermijnen, en leek dus eerder Guth’s persoonlijke gevoel over het onderwerp. Het lijkt er daarom op dat Craig de theorie op de juiste manier toepaste.

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Over tijd:
Tijd binnen de theorie van ruimtetijd is voor zover ik begrijp de opvolging van causaties, waarbij elke causatie een ander punt in de ruimtetijd inneemt. En hoewel tijd natuurlijk net als temperatuur een abstractie is van de werkelijkheid (zoals überhaupt elk menselijk begrip), betekent dat niet dat we niet met die begrippen kunnen werken en logische conclusies kunnen trekken.

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 14:59 schreef Murvgeslagen het volgende:

Elke meting die wij doen is überhaupt een abstractie en daarnaast afhankelijk van de ruimtetijd. Daarom worden grote afstanden ook gemeten in lichtsnelheid.

In lichttijd bedoel je?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-01-2015 16:37:24 ]

quote:

Op dinsdag 27 januari 2015 22:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Ik heb het even nagelezen, maar het getal wat Penrose berekent betreft alle mogelijke manieren waarop alle baryonen in het universum georganiseerd konden zijn in het eerste begin. 1/10^10^123 is het gedeelte van de mogelijke organisaties waar de entropie zo laag is dat de 2e wet van de thermodynamica plaats kan vinden. Een 2e dobbelsteen zou alleen bestaan als er een wetmatigheid in het universum zou die beginstaten met een kleinere entropie zou bevoordelen.

Je eerste tegenwerping is dat de verdeling niet uniform is, maar als ik Penrose begrijp betreft het dus wel een uniforme verdeling, het betreft het eerste begin.

Als Penrose beweert dat de verdeling uniform is, dan is dat een ongefundeerde aanname. Het is niet zo dat een uniforme verdeling een soort 'default position' is, het is slechts één van de vele mogelijke kansverdelingen. Zolang de kennis over hoe een universum gevormd wordt ontbreekt kun je hier niets zinnigs over zeggen.

quote:

De tweede tegenwerping is dat er mogelijk wetmatigheden zijn die effect zouden hebben op de verdeling, en dus de beginstaat van het universum met een lage entropie zou voortrekken. We hebben geen reden om een dergelijke wetmatigheid aan te nemen.

Je aanname is hier dat de vorming van een universum een volledig willekeurig proces is. Opnieuw is dit een claim en geen 'default position'. Anders gesteld: we hebben geen reden om een dergelijke willekeurigheid aan te nemen.

Sterker nog, voor zover mijn beperkte kennis reikt wijst onderzoek in de kwantummechanica momenteel zelfs juist wel op dergelijke wetmatigheden, zie bijvoorbeeld dit artikel. Een consequentie van het model van het artikel (voor zover ik het begrijp) is dat een vroeg universum met lage entropie uiteindelijk onontkoombaar is, en zeker niet onwaarschijnlijk. Ook als dit model niet correct zou blijken te zijn is het feit dat er realistische alternatieven te bedenken zijn al een teken aan de wand dat de aanname dat het hier om een willekeurig proces met uniforme verdeling gaat niet triviaal is, maar onderbouwing behoeft.

quote:

Je hebt gelijk dat er soms tegen evolutie wordt geargumenteerd, waarbij er geen of weinig kennis is van de processen. In dit geval lijk je wetmatigheden ongegrond aan te nemen, het schept daarmee geen ‘reasonable doubt’.

Nee, de kansberekening veronderstelt eigenschappen van het ontstaan van het universum die niet evident zijn. De bewijslast ligt bij degene die een dergelijke berekening aanhaalt om aan te tonen dat de volgende aannames steekhouden:

• de 'samenstelling' van het vroege universum volgt uit een volstrekt willekeurig proces;
• de verdeling van alle mogelijke uitkomsten is uniform;
• alle denkbare uitkomsten kunnen ook daadwerkelijk voorkomen (dit is niet triviaal, maar wel van grote invloed op de kansberekening!).

Daarnaast is het helemaal niet evident dat er geen leven mogelijk is in universa die fundamenteel anders 'in elkaar zitten' (zie bijvoorbeeld dit artikel).

Maar zelfs als we al deze punten laten voor wat ze zijn, dan nog is het een zwak argument voor ontwerp van het universum. We weten immers niet hoe vaak universa ontstaan en hoeveel er zijn ontstaan. Wellicht is dit een veelvoud van het getal van Penrose en is de kans dat een universum als de onze bestaat (bijna) 1.

En zelfs als we kunnen bewijzen dat er maar één universum is en dat er verder nooit een is begonnen te ontstaan, dan nog is het weinig overtuigend. De aard van willekeurige processen is nu eenmaal dat elke mogelijke uitkomst ook daadwerkelijk kan voorkomen. Het is onzuiver om dan achteraf te beweren dat dit nooit had kunnen gebeuren omdat het zo onwaarschijnlijk was; hier is eerder al door users op gewezen (de loterijwinnaar). Het idee van kansrekenen is dat je een voorspelling kunt doen over wat er zou kunnen gebeuren, niet wat er is gebeurd. De meest bizarre, onwaarschijnlijke uitkomsten kunnen voorkomen, zolang de uitkomsten over veel herhalingen maar de juiste verdeling volgen.

En zelfs als je dit alles negeert, dan nog is de stap naar het concluderen dat er een god moet bestaan nog levensgroot, en al helemaal een specifieke god met kenbare eigenschappen.

Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 16:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het argument staat beter bekend als het kosmologische argument, daar kun je denk ik veel meer over vinden.

Misschien praten we nu langs elkaar heen, en heb je mij eerder verkeerd begrepen op basis van een eerdere door mij niet helemaal correct geformuleerde post. Excusé, ik zal in het vervolg wat beter proberen te formuleren, dit luistert erg nauw.

Mijn oorspronkelijke punt is dat een oneindige regressie van tijd niet mogelijk is. En volgens mij bevestig jij dat dit inderdaad het geval is. (Mocht een oneindige regressie toch mogelijk zijn, dan ben ik zeer benieuwd naar de argumenten die ik niet heb kunnen vinden, want dit zou mijn argument minder sterk maken)

Dat dit niet mogelijk is betekent dat tijd een eerste begin heeft gehad, en ondersteund daarbij mijn conclusie van het kalam kosmologische argument. Dit is in lijn met de opmerking van Hawking.

quote:

Dit is wel een grappige en heldere cartoony samenvatting van de argumenten:

God Debunked - The Cosmological Argument

In een kort tweede gedeelte probeert het filmpje het kalam kosmologische argument (KKA) te weerleggen, wat ik hanteer. Er worden de volgende drie weerleggingen gegeven:
1)Het is een linguistische variant op het eerst behandelde kosmologische argument. (OKA)
2)Het kan gebruikt worden als argument voor wat dan ook (“argument for anything you damn well please”
3)Het heeft niet de mogelijkheid om te argumenteren naar God toe.

Ik heb daarop de volgende tegenwerpingen:
1) Het betreft duidelijk geen linguistische variant. De eerste premisse van OKA is “Every finite and contingent being has a cause”, de eerste premisse van KKA is “Everything that begins to exist has a cause”. Het belangrijke verschil ligt daarin dat het onderwerp van OKA “finite and contingent beings” betreft en het onderwerp van het KKA “what begins to exist” is. Dat maakt weldegelijk een belangrijk verschil voor het verloop van de discussie, en ik verwerp daarmee dat de kritiekpunten van het eerste argument ook op het tweede argument betrokken kunnen worden.
2) Ik heb geen idee hoe het KKA kan worden gebruikt als argument voor elk mogelijk fenomeen. Deze opmerking wordt zonder onderbouwing gedaan in het filmpje, en een eerste voorbeeld van een dergelijke argumentatie moet ik nog voorbij zien komen. Bij gebrek aan verdere argumentatie of voorbeelden moet ik dit punt dus ook verwerpen.
3) Dit punt staat haaks op opmerking 2), ik begrijp dan niet hoe iets gebruikt kan worden om alles te kunnen beredeneren (quote:”quantum fluctuations rising in a second dimension of time), maar niet naar de christelijke God. Dat is incoherent. Verder wordt hierbij ook geen argumentatie of voorbeelden gegeven om dit punt te ondersteunen, dus moet ik het derde argument ook verwerpen.

Als dat filmpje als tegenwerping was bedoelt, dan is het duidelijk dat het zijn doel mist.

quote:

In ons universum hangt tijd inderdaad samen met ruimte. Hoe dat zit op het moment van de big bang zelf weten we eenvoudig niet, zoals Hawking ook zegt: "at which the laws of physics would have broken down."

Daarnaast ziet Hawking bij mijn weten geen bezwaar in het idee van een multiversum. Gebeurtenissen hoeven dus helemaal niet gebonden te zijn aan tijd in dit universum. (Het zou heel vreemd zijn als tijd ook in andere universa begon te bestaan dankzij de big bang in dit universum, nietwaar?)

Hoe dat zat op dat moment weten we inderdaad niet, maar Hawking’s conclusie dat de tijd een begin heeft blijft nog steeds staan.

Je postuleert verder opeens het multiversum. Welke reden (buiten leuke modelletjes) hebben we om dat aan te nemem? Op welk argument zou het multiversum daarnaast effect hebben? Niet op het KKA voor zover ik kan zien.

quote:

Voor alle duidelijkheid... Craig heeft geen enkele achtergrond in de natuurkunde, en zijn achtergrond in filosofie is minstens zeer dubieus. Technisch gezien is er geen enkele reden om aan te nemen dat hij meer verstand heeft van kosmologie dan jij en ik. Hij is vooral een praatjesmaker met een veel te grote mond.

Als ik jouw redenatie aanhaal dan kunnen we hier ook wel stoppen met praten. De achtergrond van iemand (waar ik overigens van mening over verschil) heeft niks te maken met de coherentie van zijn uitspraken. (drogreden)

quote:

Je zult mij niet horen beweren dat zulke menselijke abstracties niet nuttig zijn in het modelleren en begrijpen van de werkelijkheid. Zolang we maar in de gaten houden dat er een verschil zit tussen die abstracties en de werkelijkheid. Die zijn niet equivalent.

De hele wetenschap werkt met abstracties, woorden en concepten zijn immers niets meer dan woorden en concepten. Maar ik zou de laatste zijn die zou beweren dat de wetenschap daarom geen claims kan maken. (of in het verlengde daarvan dat iemand uberhaupt een claim kan maken)

quote:

In lichttijd bedoel je?

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 18:19 schreef Molurus het volgende:
Ah, finetuning... het kwam ook ter sprake in de meeting van Dawkins en Krauss maandag, een vraag van Herman Philipse.

Als je het mij vraagt is de grootste fout in dat argument dat het eigenlijk een valse kansrekening betreft. Men veronderstelt een bepaalde mogelijke range van waardes van natuurconstanten (nergens op gebaseerd), en stelt vervolgens dat er een veel kleinere range van waardes is waarbij leven kan ontstaan. (Eveneens nergens op gebaseerd.)

Vervolgens deelt men die twee op elkaar om daaruit te concluderen dat de kans op leven in het universum extreem klein is. (Al helemaal nergens op gebaseerd.)

Uitgaande van die hele kleine kans concludeert men vervolgens dat er een god moet bestaan die die waardes heeft bepaald. (Dat volgt daar helemaal niet uit.)

Al met al rammelt het finetuning argument echt aan alle kanten.

Het is inderdaad een variant op het finetuning idee. Ik begrijp dat het intuïtief wel overtuigend overkomt, maar het is vaak eigenlijk gewoon misbruik maken van wiskunde/statistiek in een poging om te doen alsof de 'harde wetenschappen' ook naar een god zouden wijzen. In mijn ogen zou je dat niet nodig hoeven te hebben als je zeker bent in je geloof.

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 20:25 schreef Murvgeslagen het volgende:

Nee, lichtsnelheid. Als we de afstand tussen twee planeten willen uitdrukken doen we dat dus in een abstractie van tijd en ruimte. (lichtsnelheid is de afstand die het licht in een jaar aflegt) Er zijn dus helemaal geen problemen met het gebruik van abstracties, ik begrijp je punt dan ook niet echt.

Volgens mij bedoelen jullie hetzelfde, maar ben je even in de war met de termen de gebruikelijke eenheid is lichtjaar, niet lichtsnelheid (dat is immers gewoon een snelheid, geen afstand). Dus de 'lichttijd' van Molurus is een goede omschrijving.

Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

quote:

Op donderdag 29 januari 2015 22:22 schreef BerjanII het volgende:
Jezus wat een gefilosofeer....

En dat enkel om aan te tonen dat het universum gecreeerd moet zijn door een god, en dan ook nog een christelijke god?

Tja, een kat in het nauw maakt rare sprongen.