F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Deel twee alweer!
Originele OP:
• ATON
• Dactylus
• Goldenrush
• Grunge.
• Halcon
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 11 oktober/zondag 12 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Maandag 20 oktober - zondag 26 oktober.
Genesis hoofdstuk 11: Toren van Babel.
Maandag 27 oktober - zondag 2 november.
Genesis hoofdstuk 12-17: Abraham deel I.
Maandag 3 november - zondag 9 november.
Genesis hoofdstuk 18-19: Sodom & Gomorra en Lot.
Maandag 10 november - zondag 16 november.
Genesis hoofdstuk 20-25: Abraham deel II.
Maandag 17 november - zondag 23 november.
Genesis 25-30: Abraham op de proef werd gesteld door God, zijn dood en Isaak, Esau en Jakob.
Maandag 24 november - zondag 30 november.
Genesis 31-33: Jakob, Lea, Rachel en de hereniging tussen Jakob en Esau.
Maandag 1 december - maandag 8 december.
Genesis hoofdstuk 34: Dina.
Meedoen? Meld dat duidelijk in het topic of DM Grunge.!
Deel 1.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-12-2014 21:30:38 ]
Originele OP:
Deelnemers:quote:Op maandag 29 september 2014 04:36 schreef Grunge. het volgende:
Ik ben christelijk opgevoed maar het bleek niets voor mij. Door de jaren heen heb ik wel veel meegekregen van de Bijbel en zodoende best veel kennis. De gehele Bijbel daarentegen - van kaft tot kaft - heb ik nooit gelezen. Nu lijkt het mij heel leuk en interessant om de Bijbel te lezen met meerdere FOK!kers, van Genesis tot en met Openbaring. Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament. We kunnen afspreken wat we per periode lezen en dat dan met elkaar bespreken. Wie wil?
• ATON
• Dactylus
• Goldenrush
• Grunge.
• Halcon
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
Bijbel:
De Nieuwe Bijbelvertaling.
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 11 oktober/zondag 12 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Maandag 20 oktober - zondag 26 oktober.
Genesis hoofdstuk 11: Toren van Babel.
Maandag 27 oktober - zondag 2 november.
Genesis hoofdstuk 12-17: Abraham deel I.
Maandag 3 november - zondag 9 november.
Genesis hoofdstuk 18-19: Sodom & Gomorra en Lot.
Maandag 10 november - zondag 16 november.
Genesis hoofdstuk 20-25: Abraham deel II.
Maandag 17 november - zondag 23 november.
Genesis 25-30: Abraham op de proef werd gesteld door God, zijn dood en Isaak, Esau en Jakob.
Maandag 24 november - zondag 30 november.
Genesis 31-33: Jakob, Lea, Rachel en de hereniging tussen Jakob en Esau.
Maandag 1 december - maandag 8 december.
Genesis hoofdstuk 34: Dina.
Meedoen? Meld dat duidelijk in het topic of DM Grunge.!
Deel 1.
[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 02-12-2014 21:30:38 ]
Oh, dat stuit mij zeer tegen de borst. Ik heb dat ook altijd zo van mijn moeder geleerd: God zag dat de kinderen als embryo al slecht waren. Ik moet daar helemaal niets van hebben, het impliceert predestinatie. Dat het niet uitmaakt wat je allemaal doet omdat God toch al heeft gezien of jij 'goed' of 'slecht' bent. En vervangbaar... doet me denken aan het verhaal van Job die zijn hele familie en vee kwijtraakte. Vervolgens kreeg hij alles in tienvoud(?) terug. Alsof dat vervangbaar is. Maar daar komen we later op, op dat verhaal van Job, eerst de zondvloed maar lezen, dan kan ik er ook weer een nieuw oordeel over vellen aangezien mijn mening nu gebaseerd is op herinneringen.quote:Op maandag 13 oktober 2014 17:41 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
[..]
Mij niet. De mens was door en door rot en de dieren boeiden kennelijk niet. De kinderen zouden net zo rot worden als hun ouders en de dieren waren vervangbaar... Ik zou niet weten waarom je dat dwars zou moeten zitten.
Nice! 
welke sprookjesboeken behandelen jullie hier nog meer? 
welke sprookjesboeken behandelen jullie hier nog meer?
[img]http://twemoji.maxcdn.com/72x72/ae.png[/img] MC-Lovin
?quote:Op maandag 13 oktober 2014 20:07 schreef mc-lovin het volgende:
Nice!
Als iedereen leeft om de noden van anderen in te vullen dan leeft niemand nog voor zichzelf.
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...quote:
Nice!
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?
Om nog even terug te komen op die zondvloed, deze meneer had ik het over: Folk-Lore in the Old Testament van James G. Frazer. Ik heb zijn boek zelf nooit gelezen, maar kwam dat dus via via tegen.
Pak dan meteen 6-9 erbij, zoveel is het nietquote:
[..]
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?
Ik zeg niet dat het een mooi aspect van het leven is, maar het is nu eenmaal zo... lijkt het.quote:
Oh, dat stuit mij zeer tegen de borst. Ik heb dat ook altijd zo van mijn moeder geleerd: God zag dat de kinderen als embryo al slecht waren. Ik moet daar helemaal niets van hebben, het impliceert predestinatie. Dat het niet uitmaakt wat je allemaal doet omdat God toch al heeft gezien of jij 'goed' of 'slecht' bent. En vervangbaar...
Kijk naar ISIS in het midden-oosten. De kans is wel erg klein dat de ISIS-kinderen later als volwassenen niks van ISIS en jihad moeten hebben. Ze leren immers van hun ISIS-ouders dat strijden/moorden voor Jihad goed is, nietwaar?
Een kind zal niet als embryo al slecht zijn, maar met 2 slechte ouders vergroot je die kans wel.
Nou ik zal proberen mee te doen. Ik zal Genesis 1-9 (her)lezen.quote:
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Meedoen? Meld dat duidelijk in het topic of DM Grunge.!
Dat hangt ervan af hoe je naar je leven kijkt.quote:
[..]
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?
Of je hebt tijd zat, want je leven duurt toch nog vele jaren...
Of je hebt tijd te kort want een mensenleven gaat als een zucht voorbij
Het is niet veel. Je kunt prima 1-9 lezen, dan ben je bij.quote:
[..]
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?
Dat heb je zo gelezen.quote:
[..]
Nou ik zal proberen mee te doen. Ik zal Genesis 1-9 (her)lezen.
Het kan wel. Ik heb laatst een documentaire gezien over Indiase mensen die zich van het kastenstelsel afscheidden, van het hindoeļsme. Dat is knap, met een omgeving waarin men allemaal hindoe is. Maar het internet helpt daar erg bij. En om even bij het jihadgedachtengoed te blijven: meerdere kinderen van Bin Laden hebben zich resoluut afwijzend uitgesproken tegen wat hun vader heeft gedaan.quote:
[..]
Ik zeg niet dat het een mooi aspect van het leven is, maar het is nu eenmaal zo... lijkt het.
Kijk naar ISIS in het midden-oosten. De kans is wel erg klein dat de ISIS-kinderen later als volwassenen niks van ISIS en jihad moeten hebben. Ze leren immers van hun ISIS-ouders dat strijden/moorden voor Jihad goed is, nietwaar?
Een kind zal niet als embryo al slecht zijn, maar met 2 slechte ouders vergroot je die kans wel.
Daarom is alwetendheid ook een probleem, zeker ook als je het toepast op wat jullie net gelezen hebben. God wist al wat er ging gebeuren in die tuin.quote:
[..]
Oh, dat stuit mij zeer tegen de borst. Ik heb dat ook altijd zo van mijn moeder geleerd: God zag dat de kinderen als embryo al slecht waren. Ik moet daar helemaal niets van hebben, het impliceert predestinatie. Dat het niet uitmaakt wat je allemaal doet omdat God toch al heeft gezien of jij 'goed' of 'slecht' bent. En vervangbaar... doet me denken aan het verhaal van Job die zijn hele familie en vee kwijtraakte. Vervolgens kreeg hij alles in tienvoud(?) terug. Alsof dat vervangbaar is. Maar daar komen we later op, op dat verhaal van Job, eerst de zondvloed maar lezen, dan kan ik er ook weer een nieuw oordeel over vellen aangezien mijn mening nu gebaseerd is op herinneringen.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Het water moet sowieso ergens vandaan komen. Zelfs als alle gletsjers smelten, is dat te weinig om aarde helemaal onder water te krijgen. Dan vind ik de verklaring van Halcon logischer klinken.quote:
Geen idee. Ik heb geen camera op de aarde kunnen plaatsen miljoenen jaren geleden met genoeg opslaggeheugen om miljoenen jaren op te nemen.
ROBODEMONS..................|:(
Gave topicreeks 
Ik volg het hier wel even, al zou ik jullie aanraden om na Genesis wat andere boeken te pakken.
Als je gewoon doorgaat kom je voor je het weet in de ellenlange wetten- en leefregels van Leviticus en Numeri.
Lees dan liever het filosofische Prediker, het prachtige Esther (bijbelboek zonder dat God er in voorkomt) of natuurlijk een nieuw-testamentisch evangelie
Ik volg het hier wel even, al zou ik jullie aanraden om na Genesis wat andere boeken te pakken.
Als je gewoon doorgaat kom je voor je het weet in de ellenlange wetten- en leefregels van Leviticus en Numeri.
Lees dan liever het filosofische Prediker, het prachtige Esther (bijbelboek zonder dat God er in voorkomt) of natuurlijk een nieuw-testamentisch evangelie
Mee eens!quote:
Gave topicreeks
Ik volg het hier wel even, al zou ik jullie aanraden om na Genesis wat andere boeken te pakken.
Als je gewoon doorgaat kom je voor je het weet in de ellenlange wetten- en leefregels van Leviticus en Numeri.
Lees dan liever het filosofische Prediker, het prachtige Esther (bijbelboek zonder dat God er in voorkomt) of natuurlijk een nieuw-testamentisch evangelie
En...... onthoud! Er is altijd iemand die van je houd!
Mogen we deze hele week over Sidra Noach (http://nl.m.wikipedia.org(...)8onderverdelingen.29 ) discussieren. Of volgende week pas?
Ja ik weet hetquote:
[..]
Het is niet veel. Je kunt prima 1-9 lezen, dan ben je bij.
Had dat al eerder gelezen, tot aan lot die in zout veranderde ofzo...
Het is mogelijk, maar de vraag is hoe groot de kans is. Zeker in die tijd.quote:
[..]
Het kan wel. Ik heb laatst een documentaire gezien over Indiase mensen die zich van het kastenstelsel afscheidden, van het hindoeļsme. Dat is knap, met een omgeving waarin men allemaal hindoe is. Maar het internet helpt daar erg bij. En om even bij het jihadgedachtengoed te blijven: meerdere kinderen van Bin Laden hebben zich resoluut afwijzend uitgesproken tegen wat hun vader heeft gedaan.
Oke 'Noach' vertelt over een verhaal dat God besluit door een vloed de aarde te vernietigen vanwege de verdorvenheid op aarde. Maar 1 'rechtvaardige' man Noach genaamd en zijn familie en paren van elke diersoort mogen het overleven.
God keek naar de aarde en zag dat het een vreselijke plek was. De mensen waren slecht. Daarom besloot God het leven te beeindigen door een grote overstroming. In het begin zei de Bijbel dat de wereld 'goed' is. Maar enkele hoofdtukken later zegt God dat ie een einde gaat maken aan al wat leeft. Hij zegt " The end of all flesh is come before Me; for the earth is filled with violence through them; and, behold, I will destroy them with the earth"
Waarom? Wat is er dan gebeurd? Hoe kan een God die zelf zei van de schepping 'zeer goed' was nu ineens alles wil vernietigen?
De Bijbel gebruikt 2 woorden om duidelijk te maken waarom God de vloed stuurde. Deze woorden zijn sjichet ( = verdorvenheid) en chamas ( = wetteloosheid) .
De rabbijnen van de midrash tanchuma geven een uitleg dat God wilde dat die mensen hun gedrag veranderden. En dat was de reden volgens hen dat God beval aan Noach om een ark te bouwen. Volgens hen was dit bedoeld als waarschuwing aan de mensen rond Noach zodat ze konden opmerken en vragen gaan stellen aan Noach waarvoor die ark diende. Maar niemand deed dat dus
Verdere commentaren te vinden in Beresheet Rabba 23:3 en 31-50 , Sanhedrin 108a , midrash hagadol 10:5.
Veel rabbijnen vonden Noach niet rechtvaardig. Hij deed wel wat God hem opdroeg maar hij ging niet tegen God in. De rabbijnen hebben Noach vergeleken met Abraham. Abraham kwam op voor de inwoner van Gomorra. Abraham koos hun kant. Noach deed helemaal niets. Het interesseerde hem niet dat zijn generatie zal lijden. Hij deed geen enkele pogingen om deze mensen bij God te verdedigen. Noach volgde alleen maar eenvoudig God instructies op.
Zie commentaren in Zohar , kiddushin ( 40a ) , Mordechai Yaffe Levush Haora , Toledot
"Is Noach daadwerkelijk een rechtvaardig mens?" Stelden de rabbijnen de vraag.
(Bouw) toren Babel.
De bijbel vertelt dat men na de vloed richting oosten het land Shinar gingen en zich daar vestigde. Ze wilden een stad bouwen en een migdal ( = toren) die moest tot in de hemel reiken zei men.
Toen God die toren zag besloot God hem te verstrooien over de hele aarde. Waar de inwoners al bang voor waren. De stad waarin dit gebeurde heette Bawel wat 'verward' / 'in de war' betekent.
Waarom is het verkeerd dat mensen een 'toren' bouwen?
Zou het niet veel beter zijn als alle volkeren 1 taal zouden spreken? Zou de communicatie niet hebben verbeterd en de kans op vrede niet groter hebben gemaakt?
Als je Pirke de Rabbi Eliezier 24 leest geeft hij een verklaring waarom de inwoners in de fout gingen.
Zo dat was verhaaltje Noach voor mij.
Er zijn veel arheologische aanwijzingen dat er niet 1 grote zondvloed heeft plaatsgevonden maar dat er in de prehistorie veel plaatselijke overstromingen zijn geweest. Wss zijn deze blijven hangen in het geheugen van de mensheid wat uiteindelijk heeft geresulteerd in die ene ' enorme' zondvloed.
Op Sumirische tabletten lezen we over een zondvloed.
Anu , Enlil , Enki en Ninchoersag maakten dieren en planten. Zij zonden uit de hemel het koningschap naar de aarde. De goden spraken over de grote vloed. En sommige goden waren treurig over de komende verwoesting en 1 van de goden nam de taak op zich om een vrome koning Ziusudra te waarschuwen voor die vloed. Daarom bouwde deze koning een boot. Hij vaarde 7 dagen en 7 nachten op de wateren terwijl het water het land overspoelden. Toen de storm ophield en de zon ging schijnen openende de koning een venster van zijn boot en de zonne god Utu scheen zijn stralen. Ziusudra wierp zichzelf op de aarde voor Utu en offerde gaven aan de goden. Koning Ziusudra kreeg het eeuwig leven.
God keek naar de aarde en zag dat het een vreselijke plek was. De mensen waren slecht. Daarom besloot God het leven te beeindigen door een grote overstroming. In het begin zei de Bijbel dat de wereld 'goed' is. Maar enkele hoofdtukken later zegt God dat ie een einde gaat maken aan al wat leeft. Hij zegt " The end of all flesh is come before Me; for the earth is filled with violence through them; and, behold, I will destroy them with the earth"
Waarom? Wat is er dan gebeurd? Hoe kan een God die zelf zei van de schepping 'zeer goed' was nu ineens alles wil vernietigen?
De Bijbel gebruikt 2 woorden om duidelijk te maken waarom God de vloed stuurde. Deze woorden zijn sjichet ( = verdorvenheid) en chamas ( = wetteloosheid) .
De rabbijnen van de midrash tanchuma geven een uitleg dat God wilde dat die mensen hun gedrag veranderden. En dat was de reden volgens hen dat God beval aan Noach om een ark te bouwen. Volgens hen was dit bedoeld als waarschuwing aan de mensen rond Noach zodat ze konden opmerken en vragen gaan stellen aan Noach waarvoor die ark diende. Maar niemand deed dat dus
Verdere commentaren te vinden in Beresheet Rabba 23:3 en 31-50 , Sanhedrin 108a , midrash hagadol 10:5.
Veel rabbijnen vonden Noach niet rechtvaardig. Hij deed wel wat God hem opdroeg maar hij ging niet tegen God in. De rabbijnen hebben Noach vergeleken met Abraham. Abraham kwam op voor de inwoner van Gomorra. Abraham koos hun kant. Noach deed helemaal niets. Het interesseerde hem niet dat zijn generatie zal lijden. Hij deed geen enkele pogingen om deze mensen bij God te verdedigen. Noach volgde alleen maar eenvoudig God instructies op.
Zie commentaren in Zohar , kiddushin ( 40a ) , Mordechai Yaffe Levush Haora , Toledot
"Is Noach daadwerkelijk een rechtvaardig mens?" Stelden de rabbijnen de vraag.
(Bouw) toren Babel.
De bijbel vertelt dat men na de vloed richting oosten het land Shinar gingen en zich daar vestigde. Ze wilden een stad bouwen en een migdal ( = toren) die moest tot in de hemel reiken zei men.
Toen God die toren zag besloot God hem te verstrooien over de hele aarde. Waar de inwoners al bang voor waren. De stad waarin dit gebeurde heette Bawel wat 'verward' / 'in de war' betekent.
Waarom is het verkeerd dat mensen een 'toren' bouwen?
Zou het niet veel beter zijn als alle volkeren 1 taal zouden spreken? Zou de communicatie niet hebben verbeterd en de kans op vrede niet groter hebben gemaakt?
Als je Pirke de Rabbi Eliezier 24 leest geeft hij een verklaring waarom de inwoners in de fout gingen.
Zo dat was verhaaltje Noach voor mij.
Er zijn veel arheologische aanwijzingen dat er niet 1 grote zondvloed heeft plaatsgevonden maar dat er in de prehistorie veel plaatselijke overstromingen zijn geweest. Wss zijn deze blijven hangen in het geheugen van de mensheid wat uiteindelijk heeft geresulteerd in die ene ' enorme' zondvloed.
Op Sumirische tabletten lezen we over een zondvloed.
Anu , Enlil , Enki en Ninchoersag maakten dieren en planten. Zij zonden uit de hemel het koningschap naar de aarde. De goden spraken over de grote vloed. En sommige goden waren treurig over de komende verwoesting en 1 van de goden nam de taak op zich om een vrome koning Ziusudra te waarschuwen voor die vloed. Daarom bouwde deze koning een boot. Hij vaarde 7 dagen en 7 nachten op de wateren terwijl het water het land overspoelden. Toen de storm ophield en de zon ging schijnen openende de koning een venster van zijn boot en de zonne god Utu scheen zijn stralen. Ziusudra wierp zichzelf op de aarde voor Utu en offerde gaven aan de goden. Koning Ziusudra kreeg het eeuwig leven.
Dat was alleen zijn vrouwquote:Op dinsdag 14 oktober 2014 18:27 schreef t4rt4rus het volgende:
[..]
Ja ik weet het
Had dat al eerder gelezen, tot aan lot die in zout veranderde ofzo...
Die toch omkeek toen ze vluchten uit sodom en gomorra, terwijl het ze afgeraden/ verboden werd om om te kijken.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Oh ja klopt ik dacht dat die vrouw Lot heet...quote:
[..]
Dat was alleen zijn vrouw
Die toch omkeek toen ze vluchten uit sodom en gomorra, terwijl het ze afgeraden/ verboden werd om om te kijken.
Maar die Lot van die gene met seks met zijn dochters.
In dat heilig boek moet dat kunnen.quote:
[..]
Oh ja klopt ik dacht dat die vrouw Lot heet...
Maar die Lot van die gene met seks met zijn dochters.
Ik heb het gelezen. Weer een aantal opmerkingen:
- In Genesis 6 begint de onderdrukking van de vrouw direct weer: 'de zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.' Fijn dat de vrouwen zelf ook keus hadden.
- Ik had niet verwacht dat de zondvloed al zo snel komt. Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
- Wat zijn reine en onreine dieren? Ik wist niet dat Noach van sommige dieren 7 mannetjes en vrouwtjes mee mocht nemen. Ik vind dit sowieso wat verwarrend: er wordt om en om over 7 en over 2 dieren gerept.
- Sem, Cham en Jafet waren in mijn verbeelding altijd nog kinderen. Blijken ze al 100 te zijn bij de zondvloed.
- Waarom moeten de dieren het ook ontgelden? Wat kunnen die verkeerd hebben gedaan?
-
- In Genesis 6 begint de onderdrukking van de vrouw direct weer: 'de zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.' Fijn dat de vrouwen zelf ook keus hadden.
- Ik had niet verwacht dat de zondvloed al zo snel komt. Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
- Wat zijn reine en onreine dieren? Ik wist niet dat Noach van sommige dieren 7 mannetjes en vrouwtjes mee mocht nemen. Ik vind dit sowieso wat verwarrend: er wordt om en om over 7 en over 2 dieren gerept.
- Sem, Cham en Jafet waren in mijn verbeelding altijd nog kinderen. Blijken ze al 100 te zijn bij de zondvloed
. - Waarom moeten de dieren het ook ontgelden? Wat kunnen die verkeerd hebben gedaan?
-
Oja: is de duif met de olijftak er bij verzonnen voor de kinderbijbel oid? Daarover staat er niets en dat vond ik altijd juist zo leuk.
Nee niet verzonnen. Staat in de Torah. Genesis 8:11 volgens mijquote:
Oja: is de duif met de olijftak er bij verzonnen voor de kinderbijbel oid? Daarover staat er niets en dat vond ik altijd juist zo leuk.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0108.htm
http://www.online-bijbel.nl/quote:
Biblija heeft geen Nederlandse bijbel meer, dus King James dan maar lezen?
Dat is wel alleen de Statenvertaling.
Katholieke en NBV versie:
http://www.willibrordbijbel.nl/
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 16-10-2014 18:28:38 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dank u.quote:
[..]
http://www.online-bijbel.nl/
Dat is wel alleen de Statenvertaling.
Katholieke en NBV versie:
http://www.willibrordbijbel.nl/
Die Statenvertaling in de eerste link is dat de Jongbloed editie, dat is toch de versie die grefo's veel gebruiken?
Inderdaad, dat is is ook een woord-voor-woordvertaling, wat nogal tot vreemd nederlands kan leiden: de zgn "Tale Kanaans"quote:
[..]
Dank u.
Die Statenvertaling in de eerste link is dat de Jongbloed editie, dat is toch de versie die grefo's veel gebruiken?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.quote:
Een kind zal niet als embryo al slecht zijn, maar met 2 slechte ouders vergroot je die kans wel.
Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?quote:
Ik heb het gelezen. Weer een aantal opmerkingen:
- In Genesis 6 begint de onderdrukking van de vrouw direct weer: 'de zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.' Fijn dat de vrouwen zelf ook keus hadden.
- Ik had niet verwacht dat de zondvloed al zo snel komt. Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
- Wat zijn reine en onreine dieren? Ik wist niet dat Noach van sommige dieren 7 mannetjes en vrouwtjes mee mocht nemen. Ik vind dit sowieso wat verwarrend: er wordt om en om over 7 en over 2 dieren gerept.
- Sem, Cham en Jafet waren in mijn verbeelding altijd nog kinderen. Blijken ze al 100 te zijn bij de zondvloed
- Waarom moeten de dieren het ook ontgelden? Wat kunnen die verkeerd hebben gedaan?
-
Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?
De erfzonde moet je, denk ik, meer zien als "de mens is niet perfect".quote:
[..]
In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.
Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....quote:
[..]
De erfzonde moet je, denk ik, meer zien als "de mens is niet perfect".
En is ook bedenksel van veel later. Oorsprong :quote:
Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_het_erfzondebegrip
Erfzonde is maar een term. Ook toen al.quote:
[..]
En is ook bedenksel van veel later. Oorsprong :
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_het_erfzondebegrip
Yep. Je kunt je afvragen natuurlijk hoe bewust destijds nu dat woord is gekozen en of het zo beladen als het door sommigen wordt opgepakt, is bedoeld.quote:
[..]
Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....
Weet ik.quote:
[..]
In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.
Slechter in geest waarschijnlijk niet, maar slechter in het openbaar wel. Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet. En Amsterdam wordt wel eens Sodom en/of Gomorra genoemd, maar in Amsterdam hoef je niet als man bang te zijn om te worden verkracht...dacht ik.quote:
Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?
Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?
Er staan wel meerdere zaken in waarvan ik het jammer vind dat er niet iets meer over wordt verteldquote:
Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
Kan je dat even beter toelichten ? Ik begrijp uit deze term dat er een zonde overerfelijk is, en dat is niet zo. Hoe zie jij dit ?quote:
[..]
Erfzonde is maar een term. Ook toen al.
Het is een woord. Een woord dat nu een erg zware lading heeft. De vraag is of dat toen ook zo was.quote:
[..]
Kan je dat even beter toelichten ? Ik begrijp uit deze term dat er een zonde overerfelijk is, en dat is niet zo. Hoe zie jij dit ?
Er zijn wel meer dingen die toen veel zwaarder klonken / aan werden gezet.
Kan je dit bewijzen ? Je moet eerst al eens aantonen in welk tijdvak deze gebeurtenis plaats vond .quote:
Slechter in geest waarschijnlijk niet, maar slechter in het openbaar wel. Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet.
Hier kende men reeds een zeer geordende rechtstaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
En enkele honderd jaar ervoor was dit ook reeds zo:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu_van_Ur
Kan je echt niks beters motiveren ? Hier kan ik niks mee hoor. Blijft een verzinsel om de goedgelovigen met een schuldgevoel opzadelen en de dood van Jezus een religieus motief te geven. Wat denk je daar van ?quote:
Het is een woord. Een woord dat nu een erg zware lading heeft. De vraag is of dat toen ook zo was.
Er zijn wel meer dingen die toen veel zwaarder klonken / aan werden gezet.
Dat er 'iemand de hele wereld kan redden' wat er in het Nieuwe Testament staat is niet vreemd. Er staat iets soortgelijks in de mishna.
De auteurs van de veschillende Nieuwe Testamentische geschriften waren niet gek.
De auteurs van de veschillende Nieuwe Testamentische geschriften waren niet gek.
En nu nog even duidelijk maken wat men toen onder ' de hele wereld ' verstond.quote:
Dat er 'iemand de hele wereld kan redden' wat er in het Nieuwe Testament staat is niet vreemd. Er staat iets soortgelijks in de mishna.
1quote:
[..]
Kan je dit bewijzen ? Je moet eerst al eens aantonen in welk tijdvak deze gebeurtenis plaats vond .
Hier kende men reeds een zeer geordende rechtstaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
En enkele honderd jaar ervoor was dit ook reeds zo:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu_van_Ur
We hebben het over de Bijbel. Dus hoezo moet ik iets bewijzen?
2
Jij en ik hebben kennelijk verschillende definities van een rechtsstaat. Misschien moet je eens bij je eigen links naar beneden scrollen?!?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi#Belangrijke_passages
3
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting. Kan je wel met iets anders aan komen zetten, maar dat slaat natuurlijk nergens op.
4
Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen. Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?
Lees de tekst maar ( Sanhedrin 4:5 )quote:
[..]
En nu nog even duidelijk maken wat men toen onder ' de hele wereld ' verstond.
Er heeft geen Jezus bestaan. Niets wat er in de Bijbel staat heeft plaats gevonden. ( Pirkei 6:1 en Sanhedrin 99b)
Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.quote:
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting
Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.quote:Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen. Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?
Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"
Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah
Nog een keer maar verander de namen eens:
" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"
Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.
Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.
Deze fantasie van jou :quote:
1
We hebben het over de Bijbel. Dus hoezo moet ik iets bewijzen?
quote:Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet.
Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?quote:2
Jij en ik hebben kennelijk verschillende definities van een rechtsstaat. Misschien moet je eens bij je eigen links naar beneden scrollen?!?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi#Belangrijke_passages
Bedoel je dit uit jouw link ?quote:3
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting. Kan je wel met iets anders aan komen zetten, maar dat slaat natuurlijk nergens op.
quote:Er is tot op heden geen archeologisch bewijs gevonden, dat deze steden daadwerkelijk hebben bestaan.
[/quote]quote:4
Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen.
Niet dus.
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?quote:Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?
Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd. De dood is een belangrijk onderdeel van de evolutie. Dat wist men toen echter nog niet.quote:
[..]
Kan je echt niks beters motiveren ? Hier kan ik niks mee hoor. Blijft een verzinsel om de goedgelovigen met een schuldgevoel opzadelen en de dood van Jezus een religieus motief te geven. Wat denk je daar van ?
Je erft wel meer dingen zonder dat je daar als nog niet geboren baby om hebt gevraagd.
Ik kan wel weer herhalen wat ik eerder heb gezegd over context e.d., maar ik wil daar niet elke pagina van dit topic mee vervuilen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Halcon op 18-10-2014 02:44:22 ]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.quote:
Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd.
Volgens mij moet jij eerst eens leren LEZEN! Maar dat is misschien te veel voor jouw bevattingsvermogen?quote:
[..]
Deze fantasie van jou :
[..]
[..]
Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?
[..]
Bedoel je dit uit jouw link ?
[..]
[..]
Niet dus.
[..]
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?
Er staat een verhaal in de Bijbel. HET BOEK dat we hier bespreken! In dat verhaal wordt gesproken over een Sodom en Gomorra waar het kennelijk behoorlijk vreselijk was en je zelfs als man op zo maar verkracht kon worden. Nu is er iemand op FOK die denkt dat Amsterdam niet veel verschilt met Sodom & Gomorra. Dus heb ik gezegd dat ik in Adam niet bang ben om verkracht te worden.
Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan (en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.
En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond. Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!
[ Bericht 1% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 18-10-2014 10:17:29 ]
Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.quote:
Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.
Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegdquote:Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.
Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"
Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah
Nog een keer maar verander de namen eens:
" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"
Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.
Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamiė?
Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.
quote:
Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan
Vele kilometers van waar ? Waar denk je deze steden te situeren ? En wat voor een drugreden te stellen dat zelfs in een rechtstaat er geen overtredingen van de rechtsregels gebeuren ?
O dat zit zo. Je wil deze verhalen dus projecteren met de huidige normen en maatstaven ?quote:(en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.
Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?quote:En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond.
Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!
[/quote]
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.
Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit voor Pontius Pilatus heb gestemd...quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.
Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
Ok! Weet je waarom het dan niet in de bijbel staat? (Ik lees de NBV). Ik heb net even mijn oude kinderbijbel erbij gepakt, en daar staat het in als Genesis 8.quote:
[..]
Nee niet verzonnen. Staat in de Torah. Genesis 8:11 volgens mij
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0108.htm
(Klein leukigheidje: als kind refereerde ik aan de kinderbijbel als 'het Jezusboek'.
Geen idee. Maar het moet toch wel erg geweest zijn om de hele wereld weg te vagen... Hoewel ik Sodom en Gomorra in mijn verbeelding altijd als een soort Las Vegas heb gezien: een stad waar aan alle verleidingen toegegeven wordt en waar God / het Christendom gewoon niet achter staat.quote:
[..]
Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?
Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?
Jeetje, wat een tempo weer in deze teksten, te beginnen met de Nefilim. Herinner ik me nog erg goed uit mijn jeugd. Ik had toen ook een boek met bijbelverhalen voor kinderen met illustraties erbij en de Nefilim waren heuse reuzen van bijna drie meter en fysiek ook enorm sterk. Zoals ik het lees zijn de Nefilim niet alleen de afstammelingen van de aardse vrouwen en de engelen maar ook al de engelen zelf ('de zonen gods' zie ik in deze tekst even als engelen. Jullie? Ik zie het als 'gevallen engelen'). Vanuit de hemel zagen de engelen deze beeldschone vrouwen en ze wilden seks met hen. Misschien waren de Nefilim ook wel zo lang en breed omdat ze geen normale mensen waren maar engelen. Of demonen, if you will 
.
Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van. Naļef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creėren wat betreft leven. Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken...
Nu weer even verder lezen.
.Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van. Naļef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creėren wat betreft leven. Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken...
Nu weer even verder lezen.
In het O.T. of het N.T. ? Waar ergens ???quote:
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.
Dat is wat ik zou noemen ' ouwewijvenpraat '. ' DE mens ', zijn dat de Romeinen of de joden?quote:Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
De oudste bijbelvertalingen spreken nog van ' zonen van god ' en geleidelijk aan zie je een verschuiving naar ' engelen '. De nefilim stammen nog uit de oorspronkelijke Soemerische sage die de Judeeėrs na hun ballingschap hebben overgenomen. Hier nog wat randinformatie:quote:
Jeetje, wat een tempo weer in deze teksten, te beginnen met de Nefilim. Herinner ik me nog erg goed uit mijn jeugd. Ik had toen ook een boek met bijbelverhalen voor kinderen met illustraties erbij en de Nefilim waren heuse reuzen van bijna drie meter en fysiek ook enorm sterk. Zoals ik het lees zijn de Nefilim niet alleen de afstammelingen van de aardse vrouwen en de engelen maar ook al de engelen zelf ('de zonen gods' zie ik in deze tekst even als engelen. Jullie? Ik zie het als 'gevallen engelen'). Vanuit de hemel zagen de engelen deze beeldschone vrouwen en ze wilden seks met hen. Misschien waren de Nefilim ook wel zo lang en breed omdat ze geen normale mensen waren maar engelen. Of demonen, if you will
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nephilim
'Alles wat op aarde is zal zijn laatste adem uitblazen.'
Disgusting vind ik dit. En hoeveel mensen zouden er geweest zijn toen? Nog even buiten alle dieren dus. Want het is toch best wel bijzonder dat dan juist Noach en zijn drie zoons en aanhang 'uitverkoren' was. Je zou denken dat dat nooit gestoeld kan zijn op dat zij allemaal zo goed waren en de rest įįįllemaal slecht. En ook op zo'n manier dat alles wat ze alleen al dachten slecht was.
In hoofdstuk acht 'dacht God aan Noach en aan al het wild gedierte en alle huisdieren die met hem in de ark waren' en toen liet hij het water weer zakken voor hun welzijn.
Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren. Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 18-10-2014 17:13:09 ]
Disgusting vind ik dit. En hoeveel mensen zouden er geweest zijn toen? Nog even buiten alle dieren dus. Want het is toch best wel bijzonder dat dan juist Noach en zijn drie zoons en aanhang 'uitverkoren' was. Je zou denken dat dat nooit gestoeld kan zijn op dat zij allemaal zo goed waren en de rest įįįllemaal slecht. En ook op zo'n manier dat alles wat ze alleen al dachten slecht was.
In hoofdstuk acht 'dacht God aan Noach en aan al het wild gedierte en alle huisdieren die met hem in de ark waren' en toen liet hij het water weer zakken voor hun welzijn.
Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren. Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 18-10-2014 17:13:09 ]
'[...] want de neiging van 's mensens hart is slecht van zijn jeugd af[...].'
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens. Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens. Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Ik zie dat in Genesis negen ook al besloten was dat al het gedierte gegeten mocht worden. Ik heb namelijk ook weleens gehoord dat dieren pas geslacht en gegeten mochten worden van God toen er honger kwam.
Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?
Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.
Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?
Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.
Bron: http://www.ibstudiehuis.n(...)noach-vervloekt.htmlquote:Vloek
Cham, de vader van Kanaän, ziet zijn vader Noach naakt in zijn tent liggen en vertelt dat, waarschijnlijk gniffelend of spottend, aan zijn beide broers buiten. Zijn broers hebben meer respect voor hun vader en bedekken – met hun gezichten afgewend – zijn naakte lichaam. Er staat dan zo treffend bij: “zodat zij de naaktheid van hun vader niet zagen”. Als Noach uit zijn roes ontwaakt en hoort wat Cham hem heeft aangedaan, spreekt hij een vloek uit. De tekst in de HSV spreekt over de ´jongste´ zoon, maar andere vertalingen vertalen met ´jongere´ zoon. De betekenis van het Hebreeuwse woord moet uit de context duidelijk worden en Cham was niet de jongste maar jonger (dan de oudere).
De vloek luidt: “Vervloekt is Kanaän. Laat hij voor zijn broers een dienaar van dienaren zijn!” Het is belangrijk om goed te lezen wat er staat. Niet Cham maar zijn jongste zoon Kanaän wordt vervloekt. We lezen of horen vaak dat Cham en/of zijn (hele) nageslacht is vervloekt. Zijn nageslacht zijn ook de inwoners van het Afrikaanse continent en dus meenden slavenhandelaars op grond van de Bijbel het recht te hebben hen als dienaren/knechten te verhandelen. Terwijl de slaven in het ruim onder erbarmelijke omstandigheden waren opgesloten, las de kapitein op het dek uit de Bijbel! Men zei zelfs dat negers geen mensen waren en je met hen dus alles kon doen wat je wilde; zij waren immers vervloekt. Verschrikkelijk dat door een tekst niet goed te lezen en ook nog verkeerd te interpreteren, schepselen van God zo misbruikt konden worden. Ook Nederland heeft hierin een zeer dubieuze rol gespeeld.
Het komt op ons in eerste instantie vreemd over dat niet Cham maar zijn zoon Kanaän wordt vervloekt. Waarom doet Noach dat? Het kan zijn dat hij in de jongste zoon van Cham iets heeft gezien dat ook bij zijn vader aanwezig was, namelijk een afwijkende houding met betrekking tot naaktheid/seksualiteit. In dit geval: ‘zo vader, zo zoon’. Maar ik geloof dat er een meer voor de hand liggende oorzaak is voor de uitspraak van Noach. Hij was een profeet, die in 2 Petrus 2:5 ´de prediker der gerechtigheid’ wordt genoemd. Voor mij staat vast dat hij hier profetisch heeft gesproken. Hij heeft als het ware in de toekomst gezien hoe het met Kanaän zou gaan.
Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!quote:
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.
Je moet beter leren lezen, dat zei ik al eerder...quote:Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?
Maar ehm...
Zoals ?quote:
Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!
Dat viel mij de 1e keer ook op toen ik het las. Toen ik 12 was als bevooroordeeld kind nooit gedacht zoiets te gaan lezen in de Bijbel. ik vond het wel iets moois hebben... Want alle gelovigen eren een God die in den beginne spijt had van zijn creatie, zijn evenbeeld, etc.quote:
Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van.
Hmmm zou had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk, zie alleen al Abel.quote:Naļef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creėren wat betreft leven. [b]Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken... [/b]
Why? ik vind er niks walgelijks aan.quote:
'Alles wat op aarde is zal zijn laatste adem uitblazen.'
Disgusting vind ik dit.
quote:Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren.
Die is goed
Een God van Spijt dusquote:Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
Ik geloof het half. Mensen zijn geneigd tot zowel het goede als het slechte. Soms doordat je overal opgelicht kan worden zou ik pessimistisch gezien God gelijk kunnen geven, maar een halflege glas is nog niet leeg.quote:
'[...] want de neiging van 's mensens hart is slecht van zijn jeugd af[...].'
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens.
Wat is er moeilijk aan?quote:Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Moord is slecht. Verkrachting is slecht. Diefstal is slecht. Zie...behoorlijk makkelijk
quote:
quote:
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?
Waarom gebruik je elke keer de term Judaisme eigenlijk?quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.
We zijn eigenlijk nog bij Sidra Noach. Sidra Wajera (genesis 18:1 - 22:24) spreekt over Sedom en Amorra.quote:
Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.
Men weet niet waarom de inwoners van Sedom en Gomorra gedood waren want dat staat niet in de Bijbel de reden. Door de eeuwen heen hebben (joodse) verklaarders wel gepeinsd wat de redenen zou kunnen zijn. Pirke de Eliezer (25) geeft redenen. Maar ook Tosefta op sota 3 en Sanhedrin 109a geven rabbijnen commentaren op wat zij dachten wat de oorzaken zouden kunnen geweest zijn.
De commentatoren geven deze redenen:
1. Ze weigerden hun rijkdom met anderen te delen. Rabbi Jehuda zei bvb dat de autoriteiten van Sedom iedereen weigerde om de armen brood te geven. Volgens hem zal iedereen die dat deed op de brandstapel belanden. Pelotit (dochter van Lot) zag een arme man op straat brood zoeken. Ze was begaan met deze man. Dus ze bracht elke dag water voor hem uit de put en gaf hem brood of ander voedsel. Toen de autoriteit van Sedom hier achter kwamen dat zij deze arme man hielp brachten ze haar ter dood ( Pirke de Rabbi Eliezer 25)
2. De inwoners maakten de armen en mensen die hulp nodig hadden belachelijk en maakten daarbij hun leven met opzet nog ellendiger dan het al was
3. Ze weigerde om de zieken te verzorgen en armen te steunen. En weigerden gastvrij te zijn voor de vreemdeling of immigrant. Rabbi Nathaniel zei bvb dat de inwoners van Sedom weigerde voedsel te geven aan de vreemdeling en de reizigers en dat ze zelfs schuttingen over hun hele tuinen zetten zodat er geen vogel kon eten van hun bomen.
4. De leiders van Sedom waren zo hebzuchtig dat ze wreedheid tot een officieel beleid verhieven. Rabbi Joshua ben Korcha zei bvb dat de autoriteiten van Sedom rechters aanstelden die oneerlijk waren. Zij logen en bedrogen, ze onderukten de reizigers en vreemdelingen. Ze stonden wel toe dat reizigers Sedom mochten doortrekken maar als ze eenmaal in de stad waren veroordeelden zij deze reizigers wegens het overtreden van de wet. En beroofden ze de reizigers van hun bezittingen en verjoegen hen het land uit.
5. Ze gingen zelfs zo ver dat ze zelfs hun eigen inwoners gingen straven als ze zelfs probeerden de mensen die hongerig waren te voedden of mensen die geen huis hadden onderdak te bieden. Vandaar Lot's reactie
Dat weet ik niet. Maar de vele archeologische gevonden documenten kunnen we een kijkje nemen in de Oudheid.quote:
Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegd
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamiė?
Men leest de Bijbel zo omdat de massa dit doet. Het anders benaderen wordt niet geaccepteerd.quote:
Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.
Het is geen religieus boek. De Torah is ook geen bundel boeken van papier. De Torah is wijsheid. De sleutel tot vrede. De Torah is ook voor volk Israel. Dit is geen gewoon volk zoals Nederlanders of Fransen of Russen bvb.
Iedereen die bekeert tot het Jodendom en lid wordt van het volk Israel wordt een Jood. Hij ( Jood) vormt dan een eenheid 'ehud' ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ehud ) en is daarom een Yehudi
Kijk eens op Wiki.quote:
[..]
Waarom gebruik je elke keer de term Judaisme eigenlijk?
Ik dacht eerst dat je Engels was maar je schrijft nooit Christianity maar gebruikt wel correct Nederlands woord voor Christendom. Dus waarom dan geen Jodendom ?quote:
Maar de reden is : omdat Wiki?
Romeinen.quote:
[..]
In het O.T. of het N.T. ? Waar ergens ???
[..]
Dat is wat ik zou noemen ' ouwewijvenpraat '. ' DE mens ', zijn dat de Romeinen of de joden?
De mens = alle mensen. Als we nu zeggen 'de mens' bedoelen we toch ook de mens in zijn algemeenheid?
Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".quote:
[..]
Romeinen.
De mens = alle mensen. Als we nu zeggen 'de mens' bedoelen we toch ook de mens in zijn algemeenheid?
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.
Romeinen was het antwoord op jouw vraag waar in de Bijbel.quote:
[..]
Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.
Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.quote:
Romeinen was het antwoord op jouw vraag waar in de Bijbel.
Daar vroeg je toch ook naar?quote:
[..]
Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.
5:12
Haha, door al je commentaar kijk ik toch ook weer eens met andere ogen naar het hele verhaal. Dit laatste verhaal over Kanaän is wel erg apart.quote:
Ik zie dat in Genesis negen ook al besloten was dat al het gedierte gegeten mocht worden. Ik heb namelijk ook weleens gehoord dat dieren pas geslacht en gegeten mochten worden van God toen er honger kwam.
Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?
Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.
Misschien is het handig om je commentaren nu tot genesis te beperken?quote:
[..]
Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
@ Halcon, dit staat er niet :quote:
[..]
Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.
Heb je nog iets buiten deze gnostische gedachte ?quote:Rom.5:12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
Eensch. Bij Romeinen komen we later nog wel aan lijkt me.quote:
[..]
Misschien is het handig om je commentaren nu tot genesis te beperken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens. Ik dacht dat Halcon een link naar de erfzonde wou zien, wat dan wel on topic zou geweest zijn. Vandaar.quote:
[..]
Eensch. Bij Romeinen komen we later nog wel aan lijkt me.
Ok.quote:
[..]
Mee eens. Ik dacht dat Halcon een link naar de erfzonde wou zien, wat dan wel on topic zou geweest zijn. Vandaar.
In een topic zoals deze is de kans natuurlijk enorm groot dat we hier en daar afdwalen. Wat op zich niet eens heel erg is, maar het lijkt me wel goed als we elkaar een beetje bij de les houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mee eens.quote:Op zondag 19 oktober 2014 10:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ok.
In een topic zoals deze is de kans natuurlijk enorm groot dat we hier en daar afdwalen. Wat op zich niet eens heel erg is, maar het lijkt me wel goed als we elkaar een beetje bij de les houden.
Dat ligt er maar net aan hoe je het vertaalt.quote:
[..]
@ Halcon, dit staat er niet :
[..]
Heb je nog iets buiten deze gnostische gedachte ?
Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, WAAROP allen zondigden...
Overigens blijkt ook uit jouw post een verband.
Definitie van zonde en dan gaan we deze gnostische vers ' vertalen '.quote:
Dat ligt er maar net aan hoe je het vertaalt.
Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, WAAROP allen zondigden...
Geef jij maar de definitie die jou past.quote:
[..]
Definitie van zonde en dan gaan we deze gnostische vers ' vertalen '.
Niet meer op deze topic. Zoek een gepaste topic voor je antwoord.quote:
[..]
Geef jij maar de definitie die jou past.
Dit topic gaat zonder "kruisverwijzingen" niet werken.quote:
[..]
Niet meer op deze topic. Zoek een gepaste topic voor je antwoord.
Niet mijn probleem.quote:
[..]
Dit topic gaat zonder "kruisverwijzingen" niet werken.
Zonde kan niet vertaald worden in het Hebreeuws maar het staat wel in elke Bijbel.
Men gebruikt verschillende manieren om zonde te beschrijven:
- men kan tekort schieten bij de uitvoering van de mitsvot. Daar gebruikt men het woord 'chata' (in de Engelse transcriptie 'khata') voor want komt van het Hebreeuwse woord voor pijl. Maw: het doel van het voorschrift wordt gemist. 'Chata' / 'khata komt in Genesis meteen voor met Kain die Hewel dood.
- men kan een verbod ook overtreden. Het Hebreeuwse woord 'avon' wordt hiervoor dan gebruikt.
- men kan ook nalatig zijn bij het naleven van de mitsvot. Daarvoor wordt het Hebreeuwse woord 'pasha' gebruikt.
Heb je voorschriften niet nageleefd die schade brengen aan de relatie met God dan moet je het goedmaken met God.
Toen de Tempel nog bestond was het brengen van een offers deel van dat goedmakingsproces. Je bracht offers ter verzoening afhankelijk wat en wie je was en wat je gedaan had. Maar sinds de Tempel is verwoest in 70 kan dat niet meer.
Men gebruikt verschillende manieren om zonde te beschrijven:
- men kan tekort schieten bij de uitvoering van de mitsvot. Daar gebruikt men het woord 'chata' (in de Engelse transcriptie 'khata') voor want komt van het Hebreeuwse woord voor pijl. Maw: het doel van het voorschrift wordt gemist. 'Chata' / 'khata komt in Genesis meteen voor met Kain die Hewel dood.
- men kan een verbod ook overtreden. Het Hebreeuwse woord 'avon' wordt hiervoor dan gebruikt.
- men kan ook nalatig zijn bij het naleven van de mitsvot. Daarvoor wordt het Hebreeuwse woord 'pasha' gebruikt.
Heb je voorschriften niet nageleefd die schade brengen aan de relatie met God dan moet je het goedmaken met God.
Toen de Tempel nog bestond was het brengen van een offers deel van dat goedmakingsproces. Je bracht offers ter verzoening afhankelijk wat en wie je was en wat je gedaan had. Maar sinds de Tempel is verwoest in 70 kan dat niet meer.
Gaan de commentatoren voorbij aan de poging tot verkrachting?quote:
Men weet niet waarom de inwoners van Sedom en Gomorra gedood waren want dat staat niet in de Bijbel de reden. Door de eeuwen heen hebben (joodse) verklaarders wel gepeinsd wat de redenen zou kunnen zijn. Pirke de Eliezer (25) geeft redenen. Maar ook Tosefta op sota 3 en Sanhedrin 109a geven rabbijnen commentaren op wat zij dachten wat de oorzaken zouden kunnen geweest zijn.
De commentatoren geven deze redenen:
1. Ze weigerden hun rijkdom met anderen te delen. Rabbi Jehuda zei bvb dat de autoriteiten van Sedom iedereen weigerde om de armen brood te geven. Volgens hem zal iedereen die dat deed op de brandstapel belanden. Pelotit (dochter van Lot) zag een arme man op straat brood zoeken. Ze was begaan met deze man. Dus ze bracht elke dag water voor hem uit de put en gaf hem brood of ander voedsel. Toen de autoriteit van Sedom hier achter kwamen dat zij deze arme man hielp brachten ze haar ter dood ( Pirke de Rabbi Eliezer 25)
2. De inwoners maakten de armen en mensen die hulp nodig hadden belachelijk en maakten daarbij hun leven met opzet nog ellendiger dan het al was
3. Ze weigerde om de zieken te verzorgen en armen te steunen. En weigerden gastvrij te zijn voor de vreemdeling of immigrant. Rabbi Nathaniel zei bvb dat de inwoners van Sedom weigerde voedsel te geven aan de vreemdeling en de reizigers en dat ze zelfs schuttingen over hun hele tuinen zetten zodat er geen vogel kon eten van hun bomen.
4. De leiders van Sedom waren zo hebzuchtig dat ze wreedheid tot een officieel beleid verhieven. Rabbi Joshua ben Korcha zei bvb dat de autoriteiten van Sedom rechters aanstelden die oneerlijk waren. Zij logen en bedrogen, ze onderukten de reizigers en vreemdelingen. Ze stonden wel toe dat reizigers Sedom mochten doortrekken maar als ze eenmaal in de stad waren veroordeelden zij deze reizigers wegens het overtreden van de wet. En beroofden ze de reizigers van hun bezittingen en verjoegen hen het land uit.
5. Ze gingen zelfs zo ver dat ze zelfs hun eigen inwoners gingen straven als ze zelfs probeerden de mensen die hongerig waren te voedden of mensen die geen huis hadden onderdak te bieden. Vandaar Lot's reactie
Klopt, maar zo wordt het 'moeilijk' de Bijbel te lezen. Er zitten levenslessen in, die door het fixeren op historische gebeurtenissen gemist worden. Bovendien heb ik helemaal geen zin om op die manier over de Bijbel te praten. Mijn reacties naar Grunge moeten dat toch wel duidelijk maken? Maar ik vind jouw toevoegingen zeker wel interessant hoor! Maar dat heb ik in andere topics jou ook al duidelijk gemaaktquote:Dat weet ik niet. Maar de vele archeologische gevonden documenten kunnen we een kijkje nemen in de Oudheid.
Maar ik ben de massa nietquote:Men leest de Bijbel zo omdat de massa dit doet. Het anders benaderen wordt niet geaccepteerd.
Geen religieus boek? Geen bundel boeken van papier? Ehm, sorry ik vind van wel. En ik vind dat het wijsheid is. Of het ook de sleutel tot vrede is, weet ik niet. het zou kunnen dat het een sleutel is.quote:Het is geen religieus boek. De Torah is ook geen bundel boeken van papier. De Torah is wijsheid. De sleutel tot vrede. De Torah is ook voor volk Israel. Dit is geen gewoon volk zoals Nederlanders of Fransen of Russen bvb.
Dus dan zou ik als Nederlander in de Torah lezen, dat als boek niet voor mij is bestemd, totdat ik mij bekeer tot het Jodendom? Dat is een beetje raar/tegenstrijdig.quote:Iedereen die bekeert tot het Jodendom en lid wordt van het volk Israel wordt een Jood. Hij ( Jood) vormt dan een eenheid 'ehud' ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ehud ) en is daarom een Yehudi
Homoseksualiteit of verkrachtingen is volgens hen niet de reden dat Sedom is vernietigd.quote:
Gaan de commentatoren voorbij aan de poging tot verkrachting?
De Bijbel is bedoeld voor Israel. Het was nooit bedoeld voor de ongeletterde. Vandaar dat het ook altijd verborgen was.quote:
Je hebt twee Bijbels. Geschreven en de Matan Torahquote:
Geen religieus boek? Geen bundel boeken van papier? Ehm, sorry ik vind van wel. En ik vind dat het wijsheid is. Of het ook de sleutel tot vrede is, weet ik niet. het zou kunnen dat het een sleutel is.
De Torah is geen boek. Het is niet tegenstrijdig. De Torah is voor het volk Israel. Maar het volk Israel is geen gewoon volk. Iedereen die 'bekeerd' ( iedereen moet elke dag bekeren) vormt een eenheid ( ehud) en wordt dan Yehudi genoemt.quote:
Dan zou ik als Nederlander in de Torah lezen, dat als boek niet voor mij is bestemd, totdat ik mij bekeer tot het Jodendom? Dat is een beetje raar/tegenstrijdig.
Waarom denk je dat de wereld tegen de Joden is? Denk eens na. Wat is de ware reden van antisemitisme? Neem de staat Israel als voorbeeld. Het conflict aldaar ligt volledig in handen van de Arabieren. Op aards niveau.
Maar de schuld ligt op spiritueel niveau volledig bij de Joden. De Joden bezitten het gebod "heb uw naasten lief als uzelf" maar ze geven dit niet en deze wijsheid want ze vormen geen eenheid. En daar zit de wereld zo wanhopig op te wachten en ze dwingen het volk Israel om een licht te zijn voor alle naties. En dat(!) is het ware antisemitisme.
Juist, en hier heeft men het over : de Bijbel, en die is aanvankelijk in het Grieks geschreven en in die cultuur kent men dit wel.quote:
Zonde kan niet vertaald worden in het Hebreeuws maar het staat wel in elke Bijbel.
Ik heb geen idee waarom de wereld zo enorm tegen Joden is. Maar vertel het mij maar danquote:
Waarom denk je dat de wereld tegen de Joden is? Denk eens na. Wat is de ware reden van antisemitisme? Neem de staat Israel als voorbeeld. Het conflict aldaar ligt volledig in handen van de Arabieren. Op aards niveau.
quote:Maar de schuld ligt op spiritueel niveau volledig bij de Joden. De Joden bezitten het gebod "heb uw naasten lief als uzelf" maar ze geven deze wijsheid want ze vormen geen eenheid. En daar zit de wereld zo wanhopig op te wachten en ze dwingen het volk Israel om een licht te zijn voor alle naties. En dat(!) is het ware antisemitisme.
Eu...misschien om uitspraken zoals deze ? :quote:
Waarom denk je dat de wereld tegen de Joden is? Denk eens na.
quote:Maar het volk Israel is geen gewoon volk.
Oke dat wist ik niet. Kenden de zwarthoofden uit Sumer ook de term 'zonde'?quote:
[..]
Juist, en hier heeft men het over : de Bijbel, en die is aanvankelijk in het Grieks geschreven en in die cultuur kent men dit wel.
Ik ben benieuwd wat de volgende opdracht is? Ik ben t/m zaterdag op vakantie maar dan kan ik zorgen dat ik het zondag nog even lees.
Echt niets?quote:
[..]
Lees de tekst maar ( Sanhedrin 4:5 )
Er heeft geen Jezus bestaan. Niets wat er in de Bijbel staat heeft plaats gevonden. ( Pirkei 6:1 en Sanhedrin 99b)
Grunge. I'm outquote:
Deel twee alweer!
Originele OP:
[..]
Deelnemers:
• ATON
• Goldenrush
• Grunge.
• Halcon
• LuNaTiC
• Likdoorn
• MAHL
• Milchat
• Morrigan
• PurePoisonPerfume
• Schrijfveer
• Shokirbek85
• T4rt4rus
;itct=CDkQpDAYACITCK2cvP28ucECFcHwwgodURUAFFINdG9rZW4gaSdtIG91dA%3D%3D&hl=nl&gl=NL&client=mv-google
Buiten de teksten die de week in kwestie aan bod zijn geweest mogen de teksten daarvoor ook nog aan bod komen in dit topic. Zoals Molurus ook al zegt lijkt het me wel goed om zoveel mogelijk bij Genesis te blijven nu. Alles komt uiteindelijk toch aan bod.
Laten we de nieuwe opdracht maar bij hoofdstuk elf houden: De Toren van Babel. En nogmaals: heb het vooral over de vorige teksten want ik ben erg benieuwd wat jullie daar allemaal aan opviel. Dat verhaal van Kanaän bijvoorbeeld was helemaal nieuw voor mij (en mijn christelijke moeder kende het ook niet).
Laten we de nieuwe opdracht maar bij hoofdstuk elf houden: De Toren van Babel. En nogmaals: heb het vooral over de vorige teksten want ik ben erg benieuwd wat jullie daar allemaal aan opviel. Dat verhaal van Kanaän bijvoorbeeld was helemaal nieuw voor mij (en mijn christelijke moeder kende het ook niet).
Kende jij het verhaal over Kanaän? Ik dacht bij Kanaän altijd aan de plaats Kanaän (wat het óók is). Noach kende ik alleen van het verhaal van de ark.quote:
[..]
Haha, door al je commentaar kijk ik toch ook weer eens met andere ogen naar het hele verhaal. Dit laatste verhaal over Kanaän is wel erg apart.
Nou ja, nu ik het zo ineens las herken ik het wel. Maar had er niet aan gedacht nee, zo bekend is het ook weer niet. Dat verhaal over die giganten eveneens onbekend. Doet me denken aan een korte verklaring voor de griekse goden ofzo.quote:
[..]
Kende jij het verhaal over Kanaän? Ik dacht bij Kanaän altijd aan de plaats Kanaän (wat het óók is). Noach kende ik alleen van het verhaal van de ark.
Nu ik erover denk, zou die naam iets te maken hebben met het latere Kanaän? Ergens verderop heb je ook iemand die Israėl wordt genoemd door God. Was dat Jakob, nadat hij heeft geworsteld met God? Mijn bijbelkennis is niet zo vers in mijn geheugen dat ik nu kan bedenken wie dat was 
quote:
Was dat Jakob, nadat hij heeft geworsteld met God?
Dat is ook min of meer de betekenis van de naam Israėl.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Kanaan is niet de juiste benaming. Kanaan is Christelijk. Je schrijft Kena'an. De klemtoon in dit woord ligt op de 2e lettergreep.quote:
Nu ik erover denk, zou die naam iets te maken hebben met het latere Kanaän?
En Kenan heeft te maken met zijn nakomelingen (de Kenanieten)
Nee Yaakov vecht niet met God.quote:Ergens verderop heb je ook iemand die Israėl wordt genoemd door God. Was dat Jakob, nadat hij heeft geworsteld met God? Mijn bijbelkennis is niet zo vers in mijn geheugen dat ik nu kan bedenken wie dat was
Nadat Yaakov te horen kreeg dat Esav (zijn broer) zou aankomen met 400 man verdeeld Yaakov zijn tenten aan elke kant van de rivier de Jabbok. En savonds blijkt Yaakov alleen achter. Het is in die nacht dat "een man worstelde met hem tot de ochtend aanbrak"
Deze man ontwricht de heup van Yaakov en zegt "laat me gaan want de ochtend schemer breekt aan" . Yaakov weigert en eist zelfs dat hij hem zegent. De man vraagt daarop aan Yaakov zijn naam en zegt dat "je heet geen Yaakov meer maar Yisrael want je hebt gestreden met goddelijke en menselijke wezens en je hebt gewonnen"
Dus Yaakov heet nu Ysrael en vraagt toen de man zich bekend te maken. De man zegt : " je moet niet naar mijn naam vragen" en verdwijnt weer.
Yaakov noemt de plaats van deze ( hele vreemde) gevecht Pniel wat 'Gods gezicht' betekent. In de ochtend hinkelt Yaakov weg (met zijn ontwrichte heup) en zegt dan : "ik heb een goddelijk wezen van gezicht tot gezicht gezien en toch ben ik leven gebleven"
Vreemd verhaal. Wie is die man? Een goddelijk wezen? Wat is de betekenis van de naamsverandering in Ysrael? En waarom raakt Yaakov gewond zodat hij voortaan hinkt?
De alle eerste verklaarder van dit strange verhaal waren rabbijnen uit de Oudheid. Sommige van hen geloven dat die 'man' een engel was die zich voordeed als rover. Het was de bedoeling van hem om Yaakov bang te maken maar Yaakov was niet bang ( lezen we ook ) daarom , omdat hij weigerde weg te gaan of te vluchten en zijn mannetje stond won Yaakov kreeg hij dus een nieuwe naam : Ysrael.
Nachamnides zegt dat de 'man' waarmee Yaakov vocht Esav was en dat hun strijd wijst naar de generatie die andere gelovigen zouden vervolgen
Er staat dat de man die met Yaakov vechtte Yaakov verwondde door de kom zijn heupgewricht aan te raken. Met de 'kom'van zijn gewricht in de heup wordt de plaats waar hij is besneden bedoeld.
Veel verklaarders zien deze gevecht als Ysrael met de andere volkeren (of Ysrael met Rome) Esav was de engel en de strijd tussen hen symboliseert eigenlijk tussen het Joodse volk en al die naties die de Joden willen vernietigen.
Het volgens Rashi de engel van Esav. Veel verklaarders waren met Rashi eens.
Anderen zeggen dat die nacht in Pniel Yaakov gewoon zichzelf tegen kwam. De ene kant van Yaakov was onzeker en bang voor de toekomst omdat hij de zegen van zijn broer had gestolen. De andere kant van Yaakov was de. held de moedige en ervaren Yaakov
Die nacht vochten deze twee kanten van Yaakov met elkaar
Wie was die man-engel dan? Inbeelding? Een droom? Moest dit symbool staan voor alle vijanden tegen het volk Yaakov- Ysrael zouden opstaan? Was de man-engel Yaakov zelf en dus een strijd tussen 2 kanten van Yaakov?
Wat zijn engelen eigenlijk? De Torah maakt veel meldingen van Engelen ( Hagar die vlucht kwam een engel naar haar) 2 engelen die Lot in Sedom bezoeken. Als Abraham op het punt staat Itzak te doden verschijnt een engel. Een engel spreekt uit het bosje tegen Mozes en geeft hem de opracht om naar Egypte terug te keren.
De meeste geleerden zeggen dat engelen (waar de Torah) het overheeft boodschappers zijn van God. Het Hebreeuws voor engel is malach wat betekent 'iemand die een boodschap bij zich heeft'
Het geloof in engelen was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Ze dachten dat ze vleugels hadden of dat ze konden lopen en praten. Ineens verschijnen en dan verdwijnen. Ze dachten dat ze intrumenten van de goden waren. In de joodse traditie werden engelen dus gezien als superieur aan mensen. Zij werkten als Gods instrumenten. Want tijdens de Talmudische periode geloofde Joden ook in engelen. Veel rabbijnen leerden ons ook dat God zelf ook de engelen om advies had vraagd voordat hij de hemel en de aarde en de mens schiep. Veel rabbijnen zeiden ook dat de engelen vaak maar 1 dag leven. Ze worden dan sochtends geschapen en sterven dan savonds. Ook geloofden de Joden dat de engelen de Joden begeleiden bij het begin van het Shabat en zij de mensen die Gods mitsvot (goddelijke opdrachten) beschermden. (Talmud leraren over engelen : rabba beresheet ,rabba bemidbar ,Tanchuma mishpatim)
Nee, het is niet christelijk het is nederlands. De juiste spelling is Kanaän.quote:
[..]
Kanaan is niet de juiste benaming. Kanaan is Christelijk. Je schrijft Kena'an. De klemtoon in dit woord ligt op de 2e lettergreep.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Psalm 8 over engelen:
4 When I behold Thy heavens, the work of Thy fingers, {N}
the moon and the stars, which Thou hast established;
5 What is man, that Thou art mindful of him? and the son of man, that Thou thinkest of him?
6 Yet Thou hast made him but little lower than the angels, and hast crowned him with glory and honour.
4 When I behold Thy heavens, the work of Thy fingers, {N}
the moon and the stars, which Thou hast established;
5 What is man, that Thou art mindful of him? and the son of man, that Thou thinkest of him?
6 Yet Thou hast made him but little lower than the angels, and hast crowned him with glory and honour.
Nee.quote:
[..]
Nee, het is niet christelijk het is nederlands. De juiste spelling is Kanaän.
Maar ik heb geen zin om hier in discussie te gaan. Vind het behoorlijk irritant te worden . Je voegt niets aan het topic toe. Telkens weer dit.
Ja het is een apart probleem de plaats en persoonsnamen. De joodse vertalingen verschillen onderling. De Christelijke vertalingen hebben een heel eigen transcriptiesysteem.
De plaatsnamen die men in de archeologische literatuur aantreft zijn weer anders gespeld dan de richtlijnen van het NIK ( Nederlands Israelish Kerkgenootschap)
Verder hebben hedendaagse plaats en persoonsnamen e.d de kranten spelling ( Judaisme oa)
Laten we maar houden op Kenaan. Kanaan = typisch Christelijk. Kena'an = typisch joods.
Er moet een compromis genomen worden en gevonden worden tussen zoveel verschillende transcriptiewijze , waar ieder partij overeen kan komen , maar onhaalbaar doel.
Nee, laten we het houden op Kanaän. Dat is namelijk hoe het in het Nederlands geschreven wordt.quote:
[..]
Nee.
Maar ik heb geen zin om hier in discussie te gaan. Vind het behoorlijk irritant te worden . Je voegt niets aan het topic toe. Telkens weer dit.
Ja het is een apart probleem de plaats en persoonsnamen. De joodse vertalingen verschillen onderling. De Christelijke vertalingen hebben een heel eigen transcriptiesysteem.
De plaatsnamen die men in de archeologische literatuur aantreft zijn weer anders gespeld dan de richtlijnen van het NIK ( Nederlands Israelish Kerkgenootschap)
Verder hebben hedendaagse plaats en persoonsnamen e.d de kranten spelling ( Judaisme oa)
Laten we maar houden op Kenaan. Kanaan = typisch Christelijk. Kena'an = typisch joods.
Er moet een compromis genomen worden en gevonden worden tussen zoveel verschillende transcriptiewijze , waar ieder partij overeen kan komen , maar onhaalbaar doel.
Laten we het topic maar niet verneuken, lijkt mij beter een plan. Ik stoor me niet aan Kanaan. Jullie niet (meer) aan Kenaan of Kena'an. Dit is de term die ik gebruik.quote:
[..]
Nee, laten we het houden op Kanaän. Dat is namelijk hoe het in het Nederlands geschreven wordt.
Ik zit ATON ook niet constant op zijn nek omdat hij de Engelse term voor het Jodendom gebruikt. Ook niet dat het feit dat F&L centraal Jodendom topic het verkeerde term gebruikt ( Judaisme). Het is niet alleen een verkeerde term maar ook nog eens ongewoon.
We zijn vrij in gebruik van termen. Als je er problemen mee hebt moet je het topic niet verzieken.
Feit is dat het christelijke transcripite is. Dat mag best eens gezegd worden zonder jankende users.
Lekker stug bro.quote:
[..]
Laten we het topic maar niet verneuken, lijkt mij beter een plan. Ik stoor me niet aan Kanaan. Jullie niet (meer) aan Kenaan of Kena'an. Dit is de term die ik gebruik.
Judaļsme is een gewoon Nederlands woord voor het Jodendom.quote:Ik zit ATON ook niet constant op zijn nek omdat hij de Engelse term voor het Jodendom gebruikt. Ook niet dat het feit dat F&L centraal Jodendom topic het verkeerde term gebruikt ( Judaisme). Het is niet alleen een verkeerde term maar ook nog eens ongewoon.
Nee. Taal is conventioneel. Dat betekent dat iedereen dezelfde termen moet gebruiken, als we elkaar willen snappen. Je bent dus niet vrij in het gebruik van termen.quote:We zijn vrij in gebruik van termen.
Feitelijk verziek je het harder door onconventionele termen te gebruiken. Dat zorgt namelijk voor misverstanden.quote:Als je er problemen mee hebt moet je het topic niet verzieken.
Het is niet christelijk, het is Nederlands.quote:Feit is dat het christelijke transcripite is. Dat mag best eens gezegd worden zonder jankende users.
Nope, Judaisme is een Engelse journalistieke term. Beetje in onze taal geslopen. In iedergeval is de term 'Judaisme' onder Nederlandse joden niet gebruikelijk. Hetzelfde dat Christenen ook niet de term 'Christianity' gebruiken.quote:
[..]
Lekker stug bro.
[..]
Judaļsme is een gewoon Nederlands woord voor het Jodendom.
[..]
Nee. Taal is conventioneel. Dat betekent dat iedereen dezelfde termen moet gebruiken, als we elkaar willen snappen. Je bent dus niet vrij in het gebruik van termen.
[..]
Feitelijk verziek je het harder door onconventionele termen te gebruiken. Dat zorgt namelijk voor misverstanden.
[..]
Het is niet christelijk, het is Nederlands.
Zoals je zelf zegt "we leven in Nederland" dus gebruik dan ook Jodendom. Maar dit is al de zoveelste discussie binnen topic dat gewoonweg belachelijk is. Het zijn van die oneliners binnen een topic door users waar je verder niets mee kan. Het voegt niets toe.
Hetzelfde als met de vorige keer. Men bleef maar door hameren (allerlei Wiki pagina's kwamen te voorschijn) over 'levi'. Ik noem dit soort acties saborteren van topics. Het doordrammen dat alle Levieten priesters waren. Dat de etymologie van Levi slang is.
De betekenis van Levi is 'aanhanger van El' dus aanhanger van God. Levi is de naam van een van de zonen van Yaakov. Hij is de vader van een stam, net als de andere zonen. Maar de andere zonen krijgen land in het Land Israel, terwijl Levi en zijn nakomelingen geen land krijgen. Zij leven van de offers die de Israelieten aan de Tempel moeten geven. In het Hebreeuws heet het derde boek van de Torah dus Wajikra ( Hij riep ) Dat christenen het de Latijnse naam Leviticus heeft gegeven is heel begrijpelijk. Het boek gaat over heel veel over de priesters (de kohanim en de ook de levi'im) wat zij moeten doen, wat zij niet mogen doen, etc. De Levieten zijn zeg maar hulppriester. Zij zijn priesters maar ze hebben een dienende functie. Ze helpen de kohanim ( de priesters) die de riten echt uitvoeren.
Er zijn twee soorten priesters: kohanim en levieten. De levieten moeten de kohanim helpen, vandaar dat ze hulppriesters worden genoemd in veel vertalingen.
Door het doorhameren dat alle Levieten priesters waren is niet alleen storend maar laat het topic ook ontsporen. Wat TA dus weer opnieuw doet. In mijn ogen compleet onnodig.
Ik heb geen problemen met termen hoor. Kenaan , Kanaan of Lutjebroek. Typ wat jij wilt. Heb alleen in de (lange) post vermeld dat Kanaan Christelijk is ( zie Lea Dasberg). Het is ook begrijpelijk. We leven in een Christelijke wereld.
Ik blijf Kenaan aanhouden. Blijkbaar toch niet te accepteren door sommigen. En door telkens (niet de eerste keer) te zeuren over bepaalde transscripties ben je in mijn ogen bewust het topic aan het saboteren. Jammer.
Voor de zoveelste keer: Kanaan is niet christelijk in de griekse septuagint (joods!) staat al chanaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Verbastering noemen we dat. Dat heb je met talen.quote:
Voor de zoveelste keer: Kanaan is niet christelijk in de griekse septuagint (joods!) staat al chanaan.
De richtlijnen van het NIK (opgesteld door rabbijn H. Rodriguez Pereira ) houdt Kena'an aan. Voor velen zijn dit soort transcripties inderdaad ontoegankelijk (merk ik wederom) omdat ze geen kennis hiervan hebben. Daarom staat er in veel boeken (vanuit het Hebreeuws naar het Nederlands) geen Kena'an ( = joods) maar Kenaan. Als compromis. Omdat we te maken hebben met verschillende factoren. Prof Lea Dasberg helpt vaak mee om dit soort vertalingen in een Christelijke wereld om te zetten. In Dasberg-vertaling komt nog een Joods karakteristiek taalgebruik naar voren. De Nederlandse Joden schrijven geen Kanaan iig.
Maar ik geef je hierbij gelijk. Ik heb het compleet fout. Zijn we daar ook weer vanaf.
Waarde Shokirbek85,quote:
[..]
Verbastering noemen we dat. Dat heb je met talen.
De richtlijnen van het NIK (opgesteld door rabbijn H. Rodriguez Pereira ) houdt Kena'an aan. Voor velen zijn dit soort transcripties inderdaad ontoegankelijk (merk ik wederom) omdat ze geen kennis hiervan hebben. Daarom staat er in veel boeken (vanuit het Hebreeuws naar het Nederlands) geen Kena'an ( = joods) maar Kenaan. Als compromis. Omdat we te maken hebben met verschillende factoren. Prof Lea Dasberg helpt vaak mee om dit soort vertalingen in een Christelijke wereld om te zetten. In Dasberg-vertaling komt nog een Joods karakteristiek taalgebruik naar voren. De Nederlandse Joden schrijven geen Kanaan iig.
Maar ik geef je hierbij gelijk. Ik heb het compleet fout. Zijn we daar ook weer vanaf.
Als je gewend bent om de Tenach regelmatig in de brontaal voor te lezen, dan is het logisch dat je in je besprekingen ook transliteraties van de Hebreeuwse namen gebruikt die het dichtst bij het oorspronkelijk Hebreeuws liggen. Nu hebben we hier te maken met een groep die het Hebreeuws niet machtig is, en dus gebruik maakt van een gangbare Nederlandse vertaling. Helaas voor jou zijn de Hebreeuwse transliteraties niet de ingeburgerde namen in het Nederlands. Dus als jij over Moshe en Yaakov schrijft, dan moet de nederlandstalige mens twee keer lezen "over wie heeft hij het eigenlijk". Dus als je begrepen wil worden op dit forum kun je stijfkoppig de Hebreeuwse transliteratie volhouden met als gevolg dat niemand je begrijpt of je kunt ook gewoon de gangbare Nederlandstalige terminologie gebruiken. Wel zo handig bij een discussie zou ik zo zeggen.
De keus is aan jou.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Punt 1 : Je bent geen moderator.quote:
[..]
Waarde Shokirbek85,
Als je gewend bent om de Tenach regelmatig in de brontaal voor te lezen, dan is het logisch dat je in je besprekingen ook transliteraties van de Hebreeuwse namen gebruikt die het dichtst bij het oorspronkelijk Hebreeuws liggen. Nu hebben we hier te maken met een groep die het Hebreeuws niet machtig is, en dus gebruik maakt van een gangbare Nederlandse vertaling. Helaas voor jou zijn de Hebreeuwse transliteraties niet de ingeburgerde namen in het Nederlands. Dus als jij over Moshe en Yaakov schrijft, dan moet de nederlandstalige mens twee keer lezen "over wie heeft hij het eigenlijk". Dus als je begrepen wil worden op dit forum kun je stijfkoppig de Hebreeuwse transliteratie volhouden met als gevolg dat niemand je begrijpt of je kunt ook gewoon de gangbare Nederlandstalige terminologie gebruiken. Wel zo handig bij een discussie zou ik zo zeggen.
De keus is aan jou.
Punt 2 : De Christenen gebruiken een andere transcriptie = feit. We leven in een Christenlijke beinvloede wereld = feit
Ik gaf alleen aan dat Kanaan een Christelijk benaming is voor kena'an , en dat het eigenlijk niet juiste de schrijfwijze en benaming is. Verder niets. Daarop volgend heb ik uitgelegd dat men in theologische vertaling dan Kenaan gebruiken. Nogmaals de verschillende transcripties en factoren zijn comrpomissen een onhaalbaar doel. In de literatuur.
Ik zeur of mopper niet dat users verkeerde termen gebruiken. Op jou na is niemand die dat ooit heeft gedaan. Als ze iets niet begrijpen vragen ze netjes wat ik bedoel en geeft ik antwoord.
Geen enkele user (op jou en ATON) zit te klagen dat ze me niet begrijpen. Bij alle berichten en bijdragen die ik heb gedaan in het verleden en dit topic probeer ik zoveel mogelijk om de Christelijke versies te gebruiken. Indien dat zorgt voor problemen zorg ik er altijd voor dat er tussen de haakjes de Christelijke transcriptie staat om verwarring te voorkomen. Zo schrijf ik regelmatig "Chava ( Eva)" of "Hewel ( Abel)" "targum (vertaling)" "midrash (uitleg)" ect.
Dat niemand me begrijpt is gewoon onzin. Wat doe je op dit forum? Dit is een serieuze vraag, wat doe jij? Doe je mee met dit topic? Ik heb je nog nooit inhoudelijk zien reageren (waar je vrij in bent) dus je 'beklag' is onterecht.
En nog altijd wordt mijn bijdrage geaccepteerd in dit topic. En waar blijft jouw bijdrage??
En voor de laatste keer het zijn ook gebruikte Nederlandse termen. Als men een theologische discussie wilt omtrent de Torah / Bijbel (zie TT 'fok leest de Bijbel') dan is een beetje kennis hiervan toch een echte must en zelfs handig. Wat betekent chava? Ect. Dat werd en wordt nog altijd geacpricieerd door users hier.
Als ik Hebreeuws / Aramees zat te typen was je verontwaardiging en inmengen van een lopend topic terecht geweest. Dit niet. Ik vind je heel storend. En baal toch van mezelf dat ik mee doe aan je 'sabotage'
Verder ben je geen moderator dus je hoeft me niet te corrigeren of uit te leggen wat (in jouw ogen) wel of niet kan. Maar dat heb ik al gemeld.
Als je een welgemeend advies in de wind wil slaan, is dat jouw eigen keus
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
O, voel je je door mij onbegrepen? Wat zielig. En kan je me duidelijk maken waar ik je niet begrepen heb ? En misschien is het je nog niet opgevallen, maar deze topic gaat over het Christendom en niet over het Judaļsme. Je kan je ei misschien op een andere topic kwijt.quote:
Geen enkele user (op jou en ATON) zit te klagen dat ze me niet begrijpen.
Maar even he, al zou Kanaän typisch christelijk zijn, dan is dat toch prima? We lezen toch niet persé het Joodse OT hier of heb ik iets gemist?
Dit probleem is eigenlijk in Nederland. De Amerikaans - Joodse Bijbelvertaling gebruikt dezelfde benamingen als in de Amerikaans- christelijke Bijbelvertalingen. In Nederland ontbreekt die overeenkomst tussen joodse en christelijke Bijbelvertaling echterquote:
Maar even he, al zou Kanaän typisch christelijk zijn, dan is dat toch prima? We lezen toch niet persé het Joodse OT hier of heb ik iets gemist?
Al in de 19e eeuwse Pentateuchvertaling onder A.S Onderwijzer zijn de namen gespeld in een transcriptie die (veel meer dan in de Statenbijbel) de oorspronkelijke Hebreeuwse uitspraak weergeeft. In de Pentateuchvertaling van Itzak Dasberg is dat nog sterker het geval je leest : Avraham, Itzak en Ya''kov , Moshé , Jehoshoe'a en Kena'an ect.
Omdat de OT de geschiedenis weergeeft van het joodse volk , in een taal dat bindend is met hen zie je dat veel meer terug in deze vertalingen. Dit itt de plechtstage ( zoals mijn vader altijd zegt) Christelijke bijbevertalingen. Daarom houdt ik mij liever bij de joodse ( Amerikaanse/ christelijk) vertalingen maar die zijn helaas beperkt tot de Pentateuch en enkele losse Bijbelboeken.
Voor mij geen enkele probleem hoor de benaming Kanaan. Sommige hebben problemen met andere benamingen die ik gebruik.
Het gaat niet om de joodse OT Christelijke OT . Oude testament is in het Jodendom en Christendom precies hetzelfde dus daar ligt het niet aan. Het gaat om de transcriptie die in Nederland moeilijk ligt.
O jazeker ! Het N.T. heeft de Griekse vertaling gebruikt en niet de Hebreeuwse. Volgens jouw eigen uitspraken zijn vertalingen nooit hetzelfde. Wat zal het nu wezen ??quote:
Oude testament is in het Jodendom en Christendom precies hetzelfde dus daar ligt het niet aan. Het gaat om de transcriptie die in Nederland moeilijk ligt.
Dat verhaal van Kanaän kwam bij mij ook niet bekend voor. Ik heb die tekst dan ook meerdere keren gelezen om te begrijpen wat er precies stond. Zeker omdat het me op heg begin ook niet duidelijk was of Kanaän al geboren was.quote:
Buiten de teksten die de week in kwestie aan bod zijn geweest mogen de teksten daarvoor ook nog aan bod komen in dit topic. Zoals Molurus ook al zegt lijkt het me wel goed om zoveel mogelijk bij Genesis te blijven nu. Alles komt uiteindelijk toch aan bod.
Laten we de nieuwe opdracht maar bij hoofdstuk elf houden: De Toren van Babel. En nogmaals: heb het vooral over de vorige teksten want ik ben erg benieuwd wat jullie daar allemaal aan opviel. Dat verhaal van Kanaän bijvoorbeeld was helemaal nieuw voor mij (en mijn christelijke moeder kende het ook niet).
Bij de Toren van Babel ben ik wel nieuwsgierig naar Gods motief om verwarring in talen te brengen.
ROBODEMONS..................|:(
Ik lees laatste dagen ook Bijbel.
Ik ben bezig nu met Genesis. Het blijft erg leerzaam.
Ik ben bezig nu met Genesis. Het blijft erg leerzaam.
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Ja naast de Torah tekst. En dan? Gebeurd al eeuwen. Wat is het probleem? De joden in Arabische landen gebruikten de Tafsir (Arabische vertaling) tegenwoordig gebruikt men de vertaling van Onkelos (complete Arameese vertaling) binnen het rabinale jodendom standaard naast de Torah tekst. so wat? Dat is en was heel normaal. Tot op de dag vandaag gebruikelijk. En dat heeft niet te maken met het probleem van de transcripties in Nederland wat betreft persoonsnamen en plaatsnamenquote:
[..]
O jazeker ! Het N.T. heeft de Griekse vertaling gebruikt en niet de Hebreeuwse. Volgens jouw eigen uitspraken zijn vertalingen nooit hetzelfde. Wat zal het nu wezen ??
Oh en het Nieuwe testament is gewoon een midrash (heb ik al zovaak tegen je gezegt). Als je niet bekend bent met midrash zou ik ze niet gaan lezen want geraak je in de problemen en in de war. Maar dat ben je al haha
Nee ik probeer het ook. Ik houd er rekening meequote:
Als je een welgemeend advies in de wind wil slaan, is dat jouw eigen keus
Ah my bad. Pardon. Ik dacht dat dit topic over het lezen van de Bijbel ging. Ik wist niet dat dit topic over the christianity ging. Daar hebben we toch al een topic over? Central Bible and christianityquote:
[..]
O, voel je je door mij onbegrepen? Wat zielig. En kan je me duidelijk maken waar ik je niet begrepen heb ? En misschien is het je nog niet opgevallen, maar deze topic gaat over het Christendom en niet over het Judaļsme. Je kan je ei misschien op een andere topic kwijt.
Maar goed. Ontopic. Sorry Grunge.voor het verzieken van je topic. Je kan mij doorstrepen uit de OP. Hoeft niet maar mag
Deze domme uitspraak:quote:
Ja naast de Torah tekst. En dan? Gebeurd al eeuwen. Wat is het probleem?
quote:Dit probleem is eigenlijk in Nederland. De Amerikaans - Joodse Bijbelvertaling gebruikt dezelfde benamingen als in de Amerikaans- christelijke Bijbelvertalingen. In Nederland ontbreekt die overeenkomst tussen joodse en christelijke Bijbelvertaling echter
Waarom kom je dan aanzetten met de Tenach en midrash ?quote:
Ah my bad. Pardon. Ik dacht dat dit topic over het lezen van de Bijbel ging.
Wat heb je er voor leerzaams van opgestoken?quote:
Ik lees laatste dagen ook Bijbel.
Ik ben bezig nu met Genesis. Het blijft erg leerzaam.
Wat ik tot nu toe geleerd heb:quote:
[..]
Wat heb je er voor leerzaams van opgestoken?
Kinderen van Adam: Abraham, Jozef, Mozes etc.
Rijken: Assyriė, Syriė, Egypte, Perziė, Israėl, Babyloniė, Medie etc.
Verhalen over profeten.
Ik mis logica in Bijbel. Koran zit vol met logica. Niet dat ik Bijbel minder zie dan Koran. Ik hou van beide even veel.
Bijbel is groter in omvang, ouder en duidelijker.
Koran is kort en krachtig.
Natuurlijk hebben ze beide andere talen.
Koran=Arabisch
Bijbel=Grieks, Aramees, Hebreeuws, Armeens
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Alles wat niet past in jouw visie is dom, achterlijk of idioot. Whats's new?quote:
Omdat men in dit topic de Bijbel leest mischien ?quote:
[..]
Waarom kom je dan aanzetten met de Tenach
OP :
quote:Nu lijkt het mij heel leuk en interessant om de Bijbel te lezen met meerdere FOK!kers, van Genesis tot en met Openbaring. Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament. We kunnen afspreken wat we per periode lezen en dat dan met elkaar bespreken. Wie wil?
Assalomu Alaykum hayirli Kech. Lees je de Bijbel ook in het Hebreeuws met een Hebreeuws woordenboek in de hand gezien je kennis hebt van het Arabisch? Ik heb dat met een maat (Marokkaan) van mij gedaan. Hij spreekt Arabisch en hij kon middels een Hebreeuws woordenboek de Bijbel goed lezen. En zodoende veel uitleggen voor mijquote:
[..]
Wat ik tot nu toe geleerd heb:
Kinderen van Adam: Abraham, Jozef, Mozes etc.
Rijken: Assyriė, Syriė, Egypte, Perziė, Israėl, Babyloniė, Medie etc.
Verhalen over profeten.
Ik mis logica in Bijbel. Koran zit vol met logica. Niet dat ik Bijbel minder zie dan Koran. Ik hou van beide even veel.
Bijbel is groter in omvang, ouder en duidelijker.
Koran is kort en krachtig.
Natuurlijk hebben ze beide andere talen.
Koran=Arabisch
Bijbel=Grieks, Aramees, Hebreeuws, Armeens
Waleikum Asalam =ook vrede zij met jequote:
[..]
Assalomu Alaykum hayirli Kech. Lees je de Bijbel ook in het Hebreeuws met een Hebreeuws woordenboek in de hand gezien je kennis hebt van het Arabisch? Ik heb dat met een maat (Marokkaan) van mij gedaan. Hij spreekt Arabisch en hij kon middels een Hebreeuws woordenboek de Bijbel goed lezen. En zodoende veel uitleggen voor mij
Ik hou van Bijbel en Thora. Zijn pure heilige boeken even als Koran!
Ik kan heel goed Arabisch lezen en reciteren(lees zingend Koran). Ik heb godzijdank mooi stem!
Hebreeuws is een oude en mooie taal. Het is een Semitische taal net zoals Arabisch. Alleen hoe ze schrijven is anders.
Ik heb heel Koran in Arabisch uitgelezen toen ik een jaar of 6 was.
Ook heb ik het uitgelezen in het Nederlandse vertaling.
Arabische taal is erg belangrijk om Koran te snappen. Maar je kan ook vertalingen lezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door TitanicLover op 24-10-2014 01:25:50 ]
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Het Arabisch : de taal der engelen. Het voertuig voor het woord van Allah zoals onthuld door Muhammed ( Mohammed of Mahomet)quote:
[..]
Waleikum Asalam =ook vrede zij met je
Ik hou van Bijbel en Thora. Zijn pure heilige boeken even als Koran!
Ik kan heel goed Arabisch lezen en reciteren(lees zingend Koran). Ik heb godzijdank mooi stem!
Hebreeuws is een oude en mooie taal. Het is een Semitische taal net zoals Arabisch. Alleen hoe ze schrijven is anders.
Ik heb heel Koran in Arabisch uitgelezen toen ik een jaar of 6 was.
Ook heb ik het uitgelezen in het Nederlandse vertaling.
Arabische taal is erg belangrijk om Koran te snappen. Maar je kan ook vertalingen lezen.
Helaas in 1499 in Granada enorme openbare verbranding van Arabische manuscripten. De halvemanen werden weggehaald en vervangen door kruizen. Alle nachtegalen waren tot zwijgen gebracht...
Het verbranden van boeken is iets wat altijd gebeurd is. Ook de Taliban hebben veel boeken verbrandt.quote:
[..]
Het Arabisch : de taal der engelen. Het voertuig voor het woord van Allah zoals onthuld door Muhammed ( Mohammed of Mahomet)
Helaas in 1499 in Granada enorme openbare verbranding van Arabische manuscripten. De halvemanen werden weggehaald en vervangen door kruizen. Alle nachtegalen waren tot zwijgen gebracht...
Wraak is zoet maar vergeving zoeter
Voor alle geintereseerden
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dit is mijn laatste post op FOK!forum
Je hoeft niet weg hoor.quote:
Dit is mijn laatste post op FOK!forum
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Deze discussie is wel zonde van het topic! Ik was dus op vakantie en benieuwd naar wat iedereen hier in de tussentijd alweer gelezen had en voor ideeėn had, maar dan krijg je alleen deze discussie...
Zelf lees ik de NBV en ben ik niet bekend met de Joodse/Hebreeuwse terminologie, dus ik snapte inderdaad niet alles wat Shokirbek85 beschreef. Maar iedereen is hier volgens mij vrij om de gewenste vertaling te lezen, toch? Misschien is het alleen handig om dan ook de gangbare benaming even aan te geven, zodat duidelijk is waar het precies over gaat.
Ik ga vanmiddag nog even het stukje van deze week lezen, dan ben ik weer bij. Straks mijn impressie.
Zelf lees ik de NBV en ben ik niet bekend met de Joodse/Hebreeuwse terminologie, dus ik snapte inderdaad niet alles wat Shokirbek85 beschreef. Maar iedereen is hier volgens mij vrij om de gewenste vertaling te lezen, toch? Misschien is het alleen handig om dan ook de gangbare benaming even aan te geven, zodat duidelijk is waar het precies over gaat.
Ik ga vanmiddag nog even het stukje van deze week lezen, dan ben ik weer bij. Straks mijn impressie.
Ik wil jullie vragen om het echt bij de teksten te houden die 'aan de beurt' zijn zodat alleen dat aan bod komt. Alles komt dan uiteindelijk aan bod. Over het onderwerp waarover het dan gaat kan en mag eindeloos gepost worden, maar laten we niet op de zaken vooruit lopen. De komende weken gaat het bijvoorbeeld puur over Abraham en dat is al interessant genoeg denk ik. Dit soort discussies zouden ook elders op dit subforum kunnen natuurlijk.
Ik ga zo ook even de tekst van de week lezen over de Toren van Babel.
Ik ga zo ook even de tekst van de week lezen over de Toren van Babel.
De toren van babel is geinspireerd op de ziggurat van ur, en leek meer op een piramide dan op een toren
Het verhaal is een verklarende mythe die uitlegt waarom er zoveel talen bestaan.
Het verhaal is een verklarende mythe die uitlegt waarom er zoveel talen bestaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Is de toren van Babel uiteindelijk wel hoger geworden als de ziggurat van Ur? (Aannemende dat die op de afbeelding staat ga ik er van uit dat dat de ziggurat is.)quote:
De toren van babel is geinspireerd op de ziggurat van ur, en leek meer op een piramide dan op een toren
[ afbeelding ]
... and I hope it's not bothering you.
Historicus Jona Lendering heeft archeologische informatie:quote:
[..]
Is de toren van Babel uiteindelijk wel hoger geworden als de ziggurat van Ur? (Aannemende dat die op de afbeelding staat ga ik er van uit dat dat de ziggurat is.)
http://www.bijbelaantekeningen.nl/bn/?View=Subjects&action=1076
De toren van babel was 91 meter hoog, vergelijkbaar met de domtoren van utrecht (114m)
"Laten we een stad bouwen met een toren die tot in de hemel reikt," zeiden de Babyloniėrs, en hun ambitie blijkt wel uit het feit dat de fundamenten van hun tempeltoren, die aan het begin van de twintigste eeuw zijn opgegraven door de archeoloog Robert Koldewey, niet minder maten dan negentig bij negentig meter. Het is een van de gebouwen op aarde die astronauten ook vanuit de ruimte kunnen zien.
De toren wordt vermeld in verschillende kleitabletten, waaruit we weten dat hij E-temen-an-ki heette ("Huis van het fundament van de hemel op aarde"). Uit die tabletten blijkt verder dat de koningen Nabopolassar (626-605) en Nebukadnessar (605-562) inderdaad hebben gebluft dat hun prestige object tot in de hemel moest reiken. De laatste, die uit het halve Midden-Oosten mensen naar Babylon had gedeporteerd, kon daar nog aan toevoegen dat bij de bouwput "alle talen van de wereld worden gesproken". Het was de auteur van Genesis wel toevertrouwd aan die claim een ironische draai te geven.
Zie ook
http://www.livius.org/place/etemenanki/
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Klein stukje maar deze keer.
Wat ik vooral leuk vind aan dit soort verhalen (Toren van Babel e.d.) is dat de mens blijkbaar van begin af aan op zoek is geweest naar verklaringen. Hoe is de aarde ontstaan? --> God heeft deze in 7 dagen geschapen. Waarom spreekt niet iedereen dezelfde taal? --> Toren van Babel. Genesis komt tot nu toe op mij over als een aantal verklarende mythen over zaken die toen (en soms nu nog) onbegrijpelijk waren voor de mens.
Wat ik vooral leuk vind aan dit soort verhalen (Toren van Babel e.d.) is dat de mens blijkbaar van begin af aan op zoek is geweest naar verklaringen. Hoe is de aarde ontstaan? --> God heeft deze in 7 dagen geschapen. Waarom spreekt niet iedereen dezelfde taal? --> Toren van Babel. Genesis komt tot nu toe op mij over als een aantal verklarende mythen over zaken die toen (en soms nu nog) onbegrijpelijk waren voor de mens.
Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.
Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.quote:
Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.
Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.quote:
[..]
Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?quote:
[..]
Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.
Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemeriė krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.
Ok, dat wist ik niet!quote:
[..]
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?
Dan weet ik het ook niet
. Hoewel er misschien ergens spraakverwarring kan zijn ontstaan...
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschapquote:
[..]
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh wat stom van mij! De nieuwe opdracht staat wel in de OP maar heb ik hier nog niet benoemd. de nieuwe opdracht is hoofdstuk twaalf tot en met zeventien. Het hele gedeelte 'Abraham' gaat tot en met vijfentwintig. Ik heb voor tot en met zeventien gekozen omdat Abraham in hoofdstuk zeventien een verbond met God sluit en achttien dan over Lot gaat dus dat is weer een ander belangrijk deel.
Nou...toen is het op schrift gesteld. De verhalen zijn wellicht een stuk ouder. Zeker dat van de zondvloed.quote:
[..]
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap
Ik heb het gelezen.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus. Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem.
- Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem. - Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.quote:
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
Nogmaals lees de tekst ui de context van die tijd. De besnijdenis komt uit de Oudheid. Deze praktijk was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Het was gebruikelijk bij de Egyptenaren, Edomieten, Ammonieten en de Moabieten en werd later gebruik bij alle moslims. Bij de meeste volkeren uit de Oudheid werd de besnijdenis verricht vlak voordat een huwelijk werd gesloten in de hoop dat het offer van de voorhuid iemand tot vader van vele kinderen zou maken.quote:Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Christenen verwijzen deze besnijdenis van Abraham naar Mozes waarin hij spreekt over de besnijdenis van het hart ( wat ook de brit mila = verbond genoemd). Hoewel het verwijderen van de voorhuid een teken is van de Joden is de parallel die Mozes trekt in Deuteronomium tussen het besnijden van de penis en het besnijden van het hart echt raar.
Nog grappig is de uitspraak van Mozes : '' Besnijdt de verharding rond jullie hart''
Wanneer je deze vers op een iets andere manier de leestekens gaat zetten krijg je : "Als je de verharding rond jullie hart en jullie nek wilt besnijden , stel dan geen vragen meer"
Tja, vreemde verhalen. Maar de voorhuid weghalen waarbij je glans te voorschijn komt was heel gewoon onder de volkeren.
Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.quote:
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.
Maar daar zijn jullie nog lange niet
[ Bericht 3% gewijzigd door brojo op 02-11-2014 20:38:33 ]
Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.quote:
Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemeriė krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.
Mee eens. Een herwerkte versie van http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.htmlquote:
[..]
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap
Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.quote:
[..]
Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.
Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)
quote:Sumerian King List: list of rulers of ancient Sumer, used as a framework for the study of Mesopotamian chronology. Sixteen copies (indicated as A, B, C... P) of this text are known, all of them written in Sumerian, although some of them clearly show Akkadian influence. The text appears to have been composed in the late third millennium BCE (Ur III period), and was later updated. The sequence of cities is identical to the Eridu Genesis.
http://www.livius.org/k/kinglist/sumerian.html
OK. Ik had niet begrepen dat je deze mythologische tijd bedoelde.quote:
[..]
Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.
Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)
[..]
Ah ok. Dit bedoelde ik met mijn vraag over besnijdenis. Dank voor je uitleg.quote:Op zondag 2 november 2014 20:07 schreef brojo het volgende:
[..]
Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.
Maar daar zijn jullie nog lange niet
Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motiefquote:
[..]
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
[..]
.
Ik zou mijn vrouw wel beschermen altijd.quote:
[..]
Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motief
Vanuit gaan dat dit sprookje waargebeurd is. Abram gebruikt zijn vrouw niet. Dat is niet waar. Dat staat er nergens.
Beeld je even in. Door hongersnood moet jij met je vrouw wegtrekken richting Egypte. Je weet dat de tocht vol gevaren zit en dat de Egyptenaren op de loer liggen. Je bent bewust dat zij elke vrouw stelen en verkrachten en de echtgenoot vermoorden .
Wat zou jij doen? Om jou en je vrouw te beschermen? Zou je zeggen : "het is mijn vrouw" Wat dus zal betekenen a : je dood en b : je vrouw zal meegenomen worden en verkracht.
Of zou je zeggen : " ze is mijn zuster" waardoor niet alleen jij bespaard wordt maar ook je vrouw.
Nogmaals Abraham loog ook niet. Sara is daadwerkelijk zijn zuster maar ook zijn vrouw. Om zichzelf en zijn vrouw te beschermen heeft hij de halve waarheid vertelt.
Genesis 20:12 " Zij in werkelijkheid mijn zuster, de dochter van mijn vader , maar niet de dochter van mijn moeder ; en zij werd mijn vrouw"
Bekijk het even anders. Hoe zit het met Sara? Lag de verantwoordelijkheid om de waarheid te vertellen in plaats van de instructies van Abraham op te volgen niet bij haar??
Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben als die Abraham.
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?quote:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Er zijn wel wat voorbeelden waarin vrouwen gevraagd werd wat ze willen, maar dat zijn geen positieve verhalen.quote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondjequote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Ze zijn met heel Abraham bezig. Maar volgens mij leest niemand meer.quote:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Als ik die verhalen zo lees over Sara vind ik haar een pittige vrouw die goed wist wat ze wilde en het ook allemaal voor elkaar kreeg. Zo dwingt ze haar man Abraham nadat hij een zoon kreeg van een dienstmaagd (die zij notabene aan hem opdrong) om die dienstmaagd en haar zoon weg te sturen. Ze wordt vreselijk jaloers en dwingt ze haar man ze eruit te kicken. Krijgt ze wel mooi voor elkaar. En die sulletje Abraham doet het ook nog.
Maar ook Rebbeca die vrouw van Jakob was een sluwe vrouw. Ook niet vies of bang. Hetzelfde met Eva.
Overigens dat verhaal van de eerstgeboorterecht door verkopen aan een jongere broer. Dat was heel normaal in die tijd. Mensen moeten beseffen dat Bijbel boeken verre van uitzonderlijk zijn.
In de Nuzi tablets vindt je bijvoorbeeld soortgelijke verhalen over eerstgeboorte rechten. Ze beginnen zelfs hetzelfde als in de Bijbelse boeken. "nu ik oud geworden ben....""
De verhalen in de Bijbel zijn gekopieerde teksten met hier en daar wat veranderingen en wat toevoegingen.
Dat mensen anno 2014 zo verbaasd en zelfs verontwaardigd zijn over de inhoud van de Bijbelse verhalen laat mijn wenkbrauwen fronsen. Zo ging het gewoon aan toe destijds.
Ja er zijn een paar passages te vinden. Maar over't algemeen tellen ze niet mee, letterlijk.quote:
Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondje
Ik merk dat ik de laatste tijd een beetje laks ben geweest door drukte, het is op zich weinig leesvoer maar wel iets waar ik me goed op wil concentreren. Net eindelijk het stuk over Abraham gelezen.
Meteen weer iets nieuws dat Abraham's vrouw Sara zich voor moest doen als Abraham's zus in plaats van zijn vrouw als in: iets wat ik niet kende. Sara zou zo mooi geweest moeten zijn dat de Egyptenaren in staat zouden zijn Abraham te vermoorden om haar te kunnen 'kapen', en zo komt het dat zij zich op zijn verzoek voordoet als Abraham's zus. Blijkbaar was ze echt beeldschoon want niet alleen de Egyptenaren hadden haar al snel op de korrel maar ook werd erover haar gepraat door 'vorsten van Farao'. Farao hoorde dat zelf toen ook en ze moest toen naar hem toe komen. Het blijkt een goed idee van Abraham te zijn om Sara als zijn zus voor te stellen, want als hij zogenaamd de broer van deze begeerde vrouw is levert hem dat wel even iets anders op dan jaloezie die omslaat in moord. Hij krijgt van alles omdat hij zich nu in een machtspositie bevindt - men wil natuurlijk bij hem in een goed blaadje komen.
God strafte toen Farao omdat Sara natuurlijk Abraham's vrouw was dus die mocht niet versierd worden, althans dat lijkt me de reden. God strafte hem met 'grote plagen'. Welke plagen dat zijn kan ik niet vinden maar als ze in de Bijbel al 'grote plagen' genoemd worden moet het wel erg geweest zijn. En waarom? Farao wist van niets, dus wat deed die eigenlijk verkeerd? Hij vroeg dan ook verbijsterd aan Abraham waarom hij niet gewoon verteld had dat Sara zijn vrouw was en niet zijn zus. Moeilijk. Op zich was het misschien best een goed plan voor 'de Egyptenaren', maar bij de Farao kon Abraham vast geen kant meer op. Het had hem vast zijn leven gekost als Abraham eerlijk was geweest. Lastig dilemma. Die plagen kan ik alleen maar invullen als een 'redding' van God. Interventie van God als hint naar Farao om Abraham met rust te laten en hem niet te straffen voor de list. Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van. Dat maakt het minder zwart-wit dan je van veel andere verhalen zou denken. Waarom zijn deze mensen uitverkoren? God vond Abraham zo geweldig dat hij hem en zijn nageslacht (dat hij eigenlijk niet kon krijgen want Sara was onvruchtbaar, zo lijkt het) heel het land zouden krijgen. Het lijkt iets dat vaker terug gaat komen in andere generaties, dat er altijd een speciaal persoon is en dat deze echt niet altijd uitblinkt in 'vroom gedrag'. (Job dan weer wel bijvoorbeeld maar dat is een ander verhaal.)
Dan is er de dienstmaagd Hagar die als draagmoeder 'mag' dienen voor Sara en Abraham zodat zij toch nageslacht kunnen krijgen (of in ieder geval Abraham dan). Lijkt heel nobel, maar dat valt tegen. Ik heb er even wat meer over opgezocht en het blijkt in die tijd heel normaal geweest te zijn dat wanneer een vrouw onvruchtbaar was er een dienstmaagd (slavin eigenlijk) aan haar man gegeven kon worden. Vervolgens was de echtgenote dan wel de moeder. Een slavin was dus echt een bezit. In het hoofdstuk wordt Hagar zwanger en voelt ze zich blijkbaar all that. Ze voelt zich meer, want zij draagt het kind van Abraham en wil zich niet nederig opstellen en slechts de draagmoeder zijn: ze minacht Sara. Volgens Sara is Abraham hier verantwoordelijk voor en dat begrijp ik niet helemaal. Het enige wat ik me dan kan bedenken is dat Abraham haar misschien als meer dan een slavin behandelde. Sara pestte Hagar weg en die vluchtte, zwanger en al. Gelukkig heeft God(s engel) wel wat mededogen met haar want ondanks dat hij haar terugstuurt naar Sara houdt hij rekening met het feit dat Hagar het moeilijk heeft gehad en mag de toekomstige zoon Ismaėl heten (dat betekent dat 'God zal horen'). Ook wist God al te vertellen wie de ongeborene zou worden, namelijk iemand die niet makkelijk zou zijn. Iemand die tegen iedereen zou zijn, en iedereen tegen hem, tegendraads en in onmin met al zijn verwanten. Predestinatie dus, maar blijkbaar had God alles op een bepaalde manier uitgestippeld en moesten dingen op precies die manier gaan die Hij in zijn hoofd had. God lijkt in zijn hoofd te hebben dat Abraham de nieuwe Adam moest worden, de nieuwe stamvader. Waarom hij daarvoor specifiek Abraham uitkoos weet ik trouwens (nog) niet.
Alle mannen moesten zich voortaan als bewijs van het verbond tussen God en Abraham laten besnijden, God zou ervoor zorgen dat Sara alsnog een kind zou baren en Sarai en Abram gingen toen pas Sara en Abraham heten als symbool van deze nieuwigheid. Daar heb ik allemaal nog geen mening over behalve dan dat God wel een echte poppenspeler is en nogmaals heel duidelijk in zijn hoofd had hoe alles zou gaan lopen. En dat ik benieuwd ben wanneer het gestopt is, die lijn van besnijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 04-11-2014 21:02:17 ]
Meteen weer iets nieuws dat Abraham's vrouw Sara zich voor moest doen als Abraham's zus in plaats van zijn vrouw als in: iets wat ik niet kende. Sara zou zo mooi geweest moeten zijn dat de Egyptenaren in staat zouden zijn Abraham te vermoorden om haar te kunnen 'kapen', en zo komt het dat zij zich op zijn verzoek voordoet als Abraham's zus. Blijkbaar was ze echt beeldschoon want niet alleen de Egyptenaren hadden haar al snel op de korrel maar ook werd erover haar gepraat door 'vorsten van Farao'. Farao hoorde dat zelf toen ook en ze moest toen naar hem toe komen. Het blijkt een goed idee van Abraham te zijn om Sara als zijn zus voor te stellen, want als hij zogenaamd de broer van deze begeerde vrouw is levert hem dat wel even iets anders op dan jaloezie die omslaat in moord. Hij krijgt van alles omdat hij zich nu in een machtspositie bevindt - men wil natuurlijk bij hem in een goed blaadje komen.
God strafte toen Farao omdat Sara natuurlijk Abraham's vrouw was dus die mocht niet versierd worden, althans dat lijkt me de reden. God strafte hem met 'grote plagen'. Welke plagen dat zijn kan ik niet vinden maar als ze in de Bijbel al 'grote plagen' genoemd worden moet het wel erg geweest zijn. En waarom? Farao wist van niets, dus wat deed die eigenlijk verkeerd? Hij vroeg dan ook verbijsterd aan Abraham waarom hij niet gewoon verteld had dat Sara zijn vrouw was en niet zijn zus. Moeilijk. Op zich was het misschien best een goed plan voor 'de Egyptenaren', maar bij de Farao kon Abraham vast geen kant meer op. Het had hem vast zijn leven gekost als Abraham eerlijk was geweest. Lastig dilemma. Die plagen kan ik alleen maar invullen als een 'redding' van God. Interventie van God als hint naar Farao om Abraham met rust te laten en hem niet te straffen voor de list. Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van. Dat maakt het minder zwart-wit dan je van veel andere verhalen zou denken. Waarom zijn deze mensen uitverkoren? God vond Abraham zo geweldig dat hij hem en zijn nageslacht (dat hij eigenlijk niet kon krijgen want Sara was onvruchtbaar, zo lijkt het) heel het land zouden krijgen. Het lijkt iets dat vaker terug gaat komen in andere generaties, dat er altijd een speciaal persoon is en dat deze echt niet altijd uitblinkt in 'vroom gedrag'. (Job dan weer wel bijvoorbeeld maar dat is een ander verhaal.)
Dan is er de dienstmaagd Hagar die als draagmoeder 'mag' dienen voor Sara en Abraham zodat zij toch nageslacht kunnen krijgen (of in ieder geval Abraham dan). Lijkt heel nobel, maar dat valt tegen. Ik heb er even wat meer over opgezocht en het blijkt in die tijd heel normaal geweest te zijn dat wanneer een vrouw onvruchtbaar was er een dienstmaagd (slavin eigenlijk) aan haar man gegeven kon worden. Vervolgens was de echtgenote dan wel de moeder. Een slavin was dus echt een bezit. In het hoofdstuk wordt Hagar zwanger en voelt ze zich blijkbaar all that. Ze voelt zich meer, want zij draagt het kind van Abraham en wil zich niet nederig opstellen en slechts de draagmoeder zijn: ze minacht Sara. Volgens Sara is Abraham hier verantwoordelijk voor en dat begrijp ik niet helemaal. Het enige wat ik me dan kan bedenken is dat Abraham haar misschien als meer dan een slavin behandelde. Sara pestte Hagar weg en die vluchtte, zwanger en al. Gelukkig heeft God(s engel) wel wat mededogen met haar want ondanks dat hij haar terugstuurt naar Sara houdt hij rekening met het feit dat Hagar het moeilijk heeft gehad en mag de toekomstige zoon Ismaėl heten (dat betekent dat 'God zal horen'). Ook wist God al te vertellen wie de ongeborene zou worden, namelijk iemand die niet makkelijk zou zijn. Iemand die tegen iedereen zou zijn, en iedereen tegen hem, tegendraads en in onmin met al zijn verwanten. Predestinatie dus, maar blijkbaar had God alles op een bepaalde manier uitgestippeld en moesten dingen op precies die manier gaan die Hij in zijn hoofd had. God lijkt in zijn hoofd te hebben dat Abraham de nieuwe Adam moest worden, de nieuwe stamvader. Waarom hij daarvoor specifiek Abraham uitkoos weet ik trouwens (nog) niet.
Alle mannen moesten zich voortaan als bewijs van het verbond tussen God en Abraham laten besnijden, God zou ervoor zorgen dat Sara alsnog een kind zou baren en Sarai en Abram gingen toen pas Sara en Abraham heten als symbool van deze nieuwigheid. Daar heb ik allemaal nog geen mening over behalve dan dat God wel een echte poppenspeler is en nogmaals heel duidelijk in zijn hoofd had hoe alles zou gaan lopen. En dat ik benieuwd ben wanneer het gestopt is, die lijn van besnijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 04-11-2014 21:02:17 ]
Zullen we het deze week even op hoofdstuk achttien en negentien houden? Dat zijn nogal heftige en belangrijke hoofdstukken namelijk, over Sodom en Gomorra en over Lot. Daarbij geeft het mensen die nog meedoen of mee willen doen de kans om wat bij te lezen misschien.
Ik ga later even de andere reacties hier lezen.quote:
Ik heb het gelezen.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
Ja, ben ik ook heel erg benieuwd naar! Ik denk dat we later wellicht nog wel wat te weten komen over Abraham's persoonlijkheid.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
Hoe zie jij dat, dat ze min of meer geprostitueerd wordt? Eigenlijk begrijp ik Abraham wel hierin. Het was natuurlijk bedoeld voor die Egyptenaren die er niet voor schuwden hem te vermoorden om zijn bloedmooie vrouw te kapen. Dat het zover zou gaan en bij Farao terecht zou komen wist hij ook niet. Maar het is wel liegen. Blijkbaar toen nog niet zo'n zonde of in levensgevaar wel getolereerd.
- Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
Ja, ik ben hier ook zo benieuwd naar! Dat zou in hoofdstuk achttien moeten staan als het goed is. Ik denk inderdaad dat het gewoon heel hedonistisch was zoals het in Rome bijvoorbeeld ook ging. Waarschijnlijk vindt God het walgelijk dat alles maar om lust gaat, qua seks maar ook qua eten en drinken stel ik me zo voor. Luiheid er nog bij misschien. Of dat hij dan ziet dat mannen met elkaar seks hebben of dat er orgiėn zijn en dat dat voor hem heel erg is omdat hij seks als iets ziet wat liefdevol is tussen man en vrouw en zo. Misschien zag hij het als pure provocatie. Maar goed, eerst maar eens lezen wat er nu precies gebeurde daar inderdaad.
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Ja, ik ben ook benieuwd waar het gestopt is en waarom.
Hmmm, zo heb ik het nog niet bekeken, maar je hebt gelijk. Sara was ook echt gewoon zijn zus, namelijk zijn halfzus. Het was dus geen leugen.quote:
[..]
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
[..]
Nogmaals lees de tekst ui de context van die tijd. De besnijdenis komt uit de Oudheid. Deze praktijk was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Het was gebruikelijk bij de Egyptenaren, Edomieten, Ammonieten en de Moabieten en werd later gebruik bij alle moslims. Bij de meeste volkeren uit de Oudheid werd de besnijdenis verricht vlak voordat een huwelijk werd gesloten in de hoop dat het offer van de voorhuid iemand tot vader van vele kinderen zou maken.
Christenen verwijzen deze besnijdenis van Abraham naar Mozes waarin hij spreekt over de besnijdenis van het hart ( wat ook de brit mila = verbond genoemd). Hoewel het verwijderen van de voorhuid een teken is van de Joden is de parallel die Mozes trekt in Deuteronomium tussen het besnijden van de penis en het besnijden van het hart echt raar.
Nog grappig is de uitspraak van Mozes : '' Besnijdt de verharding rond jullie hart''
Wanneer je deze vers op een iets andere manier de leestekens gaat zetten krijg je : "Als je de verharding rond jullie hart en jullie nek wilt besnijden , stel dan geen vragen meer"
Tja, vreemde verhalen. Maar de voorhuid weghalen waarbij je glans te voorschijn komt was heel gewoon onder de volkeren.
Wat heeft Abaraham verkeerd gedaan in jouw ogen? En geen lieverdtje? Wat voor verkeerde dingen heeft hij gedaan?quote:
Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van.
Als ik zo blader
-Hij redt Lot en zijn gehele familie.
- Hij springt in de bres voor de Sedomieten
- Hij is gastvrij (hij rent zelfs naar de vreemdelingen toe) geeft voedsel water en wast hun voeten. ( dit itt Lot die niet echt gastvrij is)
-Hij weigert schatten te aanvaarden.
Abraham niet, hoor. Met 'Abraham was daar één van' bedoel ik één van die lieverdjes, niet één van die mensen die heel wat verkeerd doen en het toch zijn, staat er wat raar inderdaad. Maar David bijvoorbeeld was geen lieverdje en toch heel speciaal voor God. Over Abrahams persoonlijkheid hebben we verder nog niet gelezen dus ik was benieuwd waarom juist hij zo bijzonder voor God was.quote:
[..]
Wat heeft Abaraham verkeerd gedaan in jouw ogen? En geen lieverdtje? Wat voor verkeerde dingen heeft hij gedaan?
Als ik zo blader
-Hij redt Lot en zijn gehele familie.
- Hij springt in de bres voor de Sedomieten
- Hij is gastvrij (hij rent zelfs naar de vreemdelingen toe) geeft voedsel water en wast hun voeten. ( dit itt Lot die niet echt gastvrij is)
-Hij weigert schatten te aanvaarden.
Okeej. Weet je? In de Bijbel staat niet de reden waarom Abraham uitgekozen werd door God.quote:
Over Abrahams persoonlijkheid hebben we verder nog niet gelezen dus ik was benieuwd waarom juist hij zo bijzonder voor God was.
De Bijbel vertelt dat God , 3 jaar nadat de dienstmaagd het leven gaf aan Ishmael, belooft om een 'verbond' of 'contract' met Abram te sluiten. Het symbool van dat verbond is de brit mila , de 'besnijdenis'
Dus besneed Abram zichzelf , zijn zoon Ishmael en elke andere man die deel uitmaakte van zijn leefgemeenschap. Als onderdeel van het ritueel veranderde God de naam van Abram in Abraham wat ' vader van een grote menigte van volkeren' betekent. En de naam van Sarai in Sara wat 'prinses' betekent.
Men weet niet precies waarom de besnijdenis is gestopt. De Joden besnijden nog wel. Het staat duidelijk in de Bijbel. De Christenen doen het niet. Er zijn leraren geweest , voor het christendom, die het verbond zien als een heilig teken of symbool van het verbond tussen mensen en God ( denk aan Nirwana in Boeddisme) dit stadium. Zij geloven dat het 'verbond' een manier is om mensen te leren dat de wereld 'onvolmaakt' is en 'tikkoen' (verbetering) nodig heeft. Dus niet het wegsnijden van de voorhuid maar een les in Heiligheid. Omdat God zegt "weest Heilig omdat Ik heilig ben". De 'brit' is volgens hen een symbool dat wij (alle mensen) onze tekortkomingen en onvolkomenheden moeten corrigeren en herstellen. En dat is de bedoeling van het 'besnijden'. De brit mila is HET teken dat je 'gecontracteerd' wordt voor de vervolmaking van zichzelf en de wereld.
Wellicht hebben deze gedachtengoeden (die je ook in de vroegere joodse geschriften terugvindt) bijgedragen en veel invloed hebben gehad aan de latere personen zoals Paulus en de Christenen.
Ken je Akiva? Aan hem werd gevraagd : "als jullie God zo machtig is en had gewild dat alle kinderen van het mannelijk geslacht besneden zijn, waarom wordt elk kind dan niet eenvoudigweg besneden geboren?"
Akiva antwoorde met : " God heeft het Volk alle geboden gegeven opdat zij zich kunnen vervolmaken door ze te vervullen. Fod wil dat ieder mens de verantwoordelijkheid neemt voor het vervolmaken van zichzelf en de wereld door het naleven van de geboden. Het gebod van de besnijdenis herinnert ons eraan dat we (net zoals we ons fysiek moeten verbeteren) onzelf en de wereld ook spiritueel moeten verbeteren"
Zoek maar eens op Tikkun Olam.
Ik denk dat deze gedachtengoeden veel invloeden hebben gehad op bepaalde stromingen die later ook uitgegroeid zijn tot religies ( Jodendom - Christendom - Islam)
Het verhaal van Abraham is natuurlijk ook een opeenstapeling van verklaringsmythen: besnijdenis, de ondergang van Sodom en Gomorra, de zoutpilaar "vrouw van Lot".
zoutpilaar "vrouw van Lot"
[ Bericht 35% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2014 21:18:24 ]
zoutpilaar "vrouw van Lot"
[ Bericht 35% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2014 21:18:24 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.quote:
Ja absoluut. Niet alleen Genesis maar al die boeken vermoed ik
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tot?quote:
[..]
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.
Van de grote koningen David en Salomo, die regeerden over een verenigd Israėl, is ook al geen spoor terug te vinden.
De rest van de bijbel heeft enigszins historische grond, maar die is (uiteraard) erg gekleurd. Zo is bijvoorbeeld de koning van het Noorden altijd een slechte (hij deed wat slecht was in de ogen des Heeren). De zuidelijke koningen zijn een stuk beter, ofschoon daar ook een paar missers tussen zitten.
[ Bericht 16% gewijzigd door hoatzin op 06-11-2014 14:56:31 ]
Ja, dat vind ik dus lastig. Ik wist natuurlijk vooruit al wel dat de vrouw niet echt meetelt in de bijbel, maar toch stuit het me tegen de borst. Nu ben ik echt geen feministe oid, maar natuurlijk wel gewend aan de mate van gelijk(waardig)heid die we als vrouw gelukkig in Nederland verworven hebben. Het ergert me dat vrouwen zo weinig mee tellen en amper genoemd worden. In dit verhaal bijvoorbeeld, zou het toch leuk zijn als er ook verteld werd wat Sara van dit idee vond.quote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Nou ja, ik kan me dat best voorstellen. Het schokt mij hier en daar ook hoe dingen in die tijd gaan. Gelukkig zijn dit soort dingen nu niet meer gangbaar (hoewel er nog genoeg mis is natuurlijk). Het is net zoiets als wanneer je verhalen hoort over de middeleeuwen: schokkend voor onze 'moderne' visie, normaal voor de mensen toen.quote:
[..]
Dat mensen anno 2014 zo verbaasd en zelfs verontwaardigd zijn over de inhoud van de Bijbelse verhalen laat mijn wenkbrauwen fronsen. Zo ging het gewoon aan toe destijds.
Ok! Ik lees dit weekend weer verder.quote:
Zullen we het deze week even op hoofdstuk achttien en negentien houden? Dat zijn nogal heftige en belangrijke hoofdstukken namelijk, over Sodom en Gomorra en over Lot. Daarbij geeft het mensen die nog meedoen of mee willen doen de kans om wat bij te lezen misschien.
Vind het erg leuk om mee te doen, dus ik hoop dat er nog wat mensen zich aansluiten.
Inmiddels is het inderdaad wat genuanceerd, Abrahams beslissing. Ik vind het vooral lastig in dit verhaal dat Sara's gevoelens of mening nergens bij betrokken wordt.quote:
[..]
Ik ga later even de andere reacties hier lezen.
Leuk dat we een aantal van dezelfde vraagtekens hebben. Wellicht wordt er in de komende hoofdstukken meer duidelijk.
En niet enkel Finkelstein & Silberman hebben deze mening :quote:
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.
http://skepp.be/nl/levens(...)jericho#.VFtJB480kYy
En hoe de Bijbel tot stand gekomen is kan je hier ontdekken :
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Ik zie hier te weinig kritische vragen betreft de inhoud en gaat men gewoon mee in het verhaaltje en daarom haak ik hier ook af.
(Evenvoor de goeie orde misschien, ik ben wat druk laatste tijd en wat laat bij ge groep gekomen. Zodra ik tijd heb lees ik me bij en reageer ik waar ik kan mee.)
... and I hope it's not bothering you.
Mischien moet je nogmaals de OP lezen.quote:
[..]
En niet enkel Finkelstein & Silberman hebben deze mening :
http://skepp.be/nl/levens(...)jericho#.VFtJB480kYy
En hoe de Bijbel tot stand gekomen is kan je hier ontdekken :
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Ik zie hier te weinig kritische vragen betreft de inhoud en gaat men gewoon mee in het verhaaltje en daarom haak ik hier ook af.
quote:
[..]
Mischien moet je nogmaals de OP lezen.
Als hij daarvoor kwam heeft hij op zich wel een punt.quote:
Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament.
Een keer is genoeg. Nu de rest nog.quote:
Misschien moet je nogmaals de OP lezen.
Als je kritische vragen wilt omtrent de Bijbel dans l'ensemble dan verwacht je ene theologische discussie. En dat is iets wat ts niet wil als ik haar openingpost lees. Dat maakt haar topic wat unieker dan de rest van het F&L forum waar genoeg ruimte is voor kritische vragen en andere kant van de Bijbel. Bijvoorbeeld het centraal topic
Deze is wel leukquote:
Als je kritische vragen wilt omtrent de Bijbel dans l'ensemble dan verwacht je ene theologische discussie. En dat is iets wat ts niet wil als ik haar openingpost lees. Dat maakt haar topic wat unieker dan de rest van het F&L forum waar genoeg ruimte is voor kritische vragen en andere kant van de Bijbel. Bijvoorbeeld het centraal topic
(edit; excuses dat hoofdstuk is volgende week pas aan de beurt)
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 06-11-2014 22:31:20 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij is het heel simpel eigenlijk. Alle kanten mogen belicht worden, dus cultureel, theologisch, filosofisch, zo lang ze maar wel gaan over de leesopdracht van de week of een eerdere, maar liever nog niet een latere. In deel I is te zien hoe er van alles bijkwam wat nog niet aan de orde was maar dat ooit wel zou komen. Erg interessant maar dat is dan echt wat te breed. Ik denk trouwens dat mensen die meedoen en meededen in deel I verschillende motieven hebben om het te lezen.
Ik heb nog nooit de Bijbel doorgelezen net als TS. Ik kom uit een stad ( Eger) waar religie een heel belangrijke rol gespeeld heeft ( dus indirect de Bijbel). Daarom trekt dit topic mij wel. Leuk topic
Kritische vragen stellen? Ik vind dat meer voor mensen die iets moeten bewijzen voor zichzelf
Kritische vragen stellen? Ik vind dat meer voor mensen die iets moeten bewijzen voor zichzelf
Een gruwelijk verhaal overigens. Maar daarover later dus.quote:
[..]
Deze is wel leuk
(edit; excuses dat hoofdstuk is volgende week pas aan de beurt)
Het is wellicht ook wat te vroeg om genoeg gelezen te hebben om echt kritisch te zijn. Ik lees mee omdat ik wel eens echt wil weten wat er nu precies in staat. Ik heb verder weinig achtergrondkennis (wel katholiek opgevoed, maar slechts af en toe naar de kerk en we lazen alleen het kerst- en paasverhaal thuis) en wil juist daarom meer te weten komen.
Er kwamen hier inderdaad stevige verhalen/discussies op gang, echter zeggen mij die niet zoveel (vooral niet waar het gaat over de verschillende joodse/christelijke versies van het oude testament). Interessant is het overigens wel, maar voor mij nu gewoon nog een brug te ver. Ik wil eerst eens mijn eigen ideeėn vormen over wat er nu precies in de bijbel staat. Ik vind het leuk om de opvattingen/ideeėn van anderen daarover ook te lezen.
Overigens ben ik net begonnen met een cursus wereldliteratuur. Redelijk snel kom ik de bijbel tegen (ik geloof in les 4 of 5), dus dat is wel leuk voor dit project.
Er kwamen hier inderdaad stevige verhalen/discussies op gang, echter zeggen mij die niet zoveel (vooral niet waar het gaat over de verschillende joodse/christelijke versies van het oude testament). Interessant is het overigens wel, maar voor mij nu gewoon nog een brug te ver. Ik wil eerst eens mijn eigen ideeėn vormen over wat er nu precies in de bijbel staat. Ik vind het leuk om de opvattingen/ideeėn van anderen daarover ook te lezen.
Overigens ben ik net begonnen met een cursus wereldliteratuur. Redelijk snel kom ik de bijbel tegen (ik geloof in les 4 of 5), dus dat is wel leuk voor dit project.
Sodom wordt altijd gelinkt aan homoseksualiteit. Dat vind ik altijd vreemd dat mensen denken dat Sodom is vernietigd vanwege homoseksualiteit. Op Wiki:
Om mijn stelling kracht bij te zetten gebruik ik de teksten zelf. Ik vergelijk oa de verschillende verhalen van gastvrijheid ( die Abraham en Lot ) met elkaar. En dan valt me veel dingen op. Het voorbeeld van Abraham hoe hij zijn gasten verwelkomt. De Bijbel zegt:
" hij sloeg zijn ogen op en zag drie mannen dichtbij hem staan. Meteen nadat hij hen zag, rende hij hen tegemoet vanuit de opening van zijn tent om hen te begroeten, waarbij hij ter aarde boog en zei : " ga dan niet aan uw dienaar voorbij. Laat er toch wat water gehaald worden, zodat u uw voeten kunt wassen en uitrusten onder de boom. Ik zal wat eten halen, zodat u weer op krachten kunt komen, voordat u verder gaat"
De gastvrijheid van Abraham kent duidelijk geen passiviteit. Hij zoekt naar gasten. Het lijkt erop dat hij kijkt wie er voorbij komt en hulp nodig zou kunnen hebben. Ook wacht hij dus niet tot vreemdelingen zijn tent naderen maar rent hij meteen naar ze toe zodra hij ze gezien heeft. Hij stelt ze geen vragen waar ze naartoe gaan wie ze zijn maar in plaats daarvan begroet hij hen en toont hij hen respect door voor ze te buigen. Daarna smeekt hij hen zelfs :"Indien u mij vriendelijk wilt bejegenen, ga dan niet aan uw dienaar voorbij". Abraham maakt zijn gasten gemakkelijk door water en voedsel te halen. Opvallend is dat hij ook nog eens net besneden was , want dat las je daarvoor. Dus is hij herstellende van deze toch wel pijnlijke ingreep. Maar ondanks dat lette hij op anderen die uitgeput hongerig waren en haastte hij zelfs naar hen toe op ze te begroeten. En om voor ze te zorgen middels water en voedsel te geven. Bovendien denkt Abraham aan de gasten vermoed ik want het was midden op de dag, ze hadden gereisd en wilden neem ik aan, graag rusten. Hun voeten zullen wel pijnlijk zijn geweest en door de zon waren ze zeer waarschijnlijk vermoeid. Daarom gaf Abraham hen water waarmee ze hun voeten konden afkoelen. Verder vertelt de Bijbel ook dat Abraham niet de enige was die gastvrij was voor zijn gasten. Ook Sara hielp hem. Zij haasten zich voor de vreemdeling te zorgen. Bovendien stond Abraham erop zijn gasten te bedienen bij de ingang van zijn huis.... Waarom? Wilde hij hiermee andere vreemdelingen laten zien dat ze ook welkom waren?
Deze manier van gastvrijheid is iets anders dan hoe dat bij Lot ging. En hoe Lot zijn gasten ontving in Sodom Waarom?? Lot handelde zelf ongastvrij naar mijn mening. Was Lot zelf ongastvrij of had het te maken met de stad waarin hij woonden?
En dan komt mijn punt. Lot handelde zo denk ik omdat de autoriteiten van Sodom daar problemen mee hadden met vreemdelingen. Lot woonde in een stad (anders dan die van Abraham) waar men ter dood kon worden gebracht als men gasten voedsel en onderdak bood en vriendschap sloot.
Ik lees dat hij weigerde de vreemdelingen uit te leveren aan de menigte die zich hadden verzameld voor zijn deur. Hij riskeerde dus wel zijn leven door naar buiten te gaan. Lot zei tegen de menigte dat ze moesten verdwijnen maar de menigte eisten dat hij de bezoekers naar hen toe zou sturen. En toen pas bood Lot (om de vreemdelingen te beschermen) zijn dochters aan. Had hij zo'n aanbod mogen doen? Dat is weer een andere vraag.
Waarom wilden de menigten perse de bezoekers hebben? Wat was er aan de hand in Sodom?Toen God vertelde dat Sodom vernietigd zou worden vanwege de verschrikkelijke dingen die de inwoners deden probeerde Abraham nog voor de goede te pleiten. Maar desondanks werd Somdom en Gormorra vernietigd. Waarom?? Helaas verteld de Bijbel het ons niet. Je kan je daarna afvragen "wat was er zo slecht aan de inwoners van deze steden dat God besloot hen te vernietigen" ?
Ik hoor altijd homoseksualiteit of lust als redenen. Nu weer in dit topic. Maar door de verhalen beter te bestuderen en te vergelijken denk ik dat het aan het egoļsme van de inwoners lag. Ze waren waarschijnlijk niet gastvrij, behandelden de inwoners en vreemdelingen (blijkbaar) vreselijk.
Als ik de vroegste commentaren die we nog hebben lees over wat zij dachten wat de reden(en) konden zijn kom ik nergens homoseksualiteit als één van de mogelijk reden tegen. Blijkbaar zagen zij dat helemaal niet als een goede reden. Ik zie ook niet waarom dat (homoseksualiteit) verkeerd is of een reden zou kunnen zijn voor totale vernietiging.
Nee, in mijn ogen is Sodom en Gomorra absoluut niet vernietigd vanwege 'verkeerde' seksuele gedrag maar vanwege hun egoļsme en wanbeleid. Ik zou bijna zeggen dat de inwoners hun vernietiging zelf afgeroepen hebben. Ze hadden elkaar moeten helpen, gastvrij zijn en altijd klaar moeten staan voor de medemens. En dat deden zij niet. Sterker nog als je vriendelijk was dat strafbaar en werd je zelfs gedood.
Gastvrijheid wordt in de Bijbel steevast als goed gezien. En on gastvrijheid wordt zelfs elke keer afgestraft Daar is de Bijbel dus heel duidelijk in. En dat is volgens mij de redenen als ik de verhalen bestudeer : egoļsme , niet zorgen voor je medemensen , hebzuchtige leiders , oneerlijke rechtbanken ect.
En dan komt meteen mijn antwoord op de vraag waarom God Abraham geschikt vond als leider. Abraham was zo'n persoon die zeer gastvrij handelde ondanks alles. God koos Abraham denk ik vanwege zijn wijsheid en moed. Hij kwam in opstand tegen afgoderij. Blijkbaar had hij de perfecte kwaliteiten voor een leiderschap. Door al zijn kwaliteiten en eigenschappen zou Abraham waarschijnlijk uitgekozen zijn om de stichter en leider van het Joodse volk te worden door God
Aller eerst staat in de Bijbel niet de reden voor de vernietiging dus we zullen het nooit weten. Verder denk ik persoonlijk niet dat dit uberhaubt één van de redenen zou kunnen zijn (daar had ik geen wikipagina voor nodig)quote:de term Sodomie is afkomstig van de naam van de Bijbelse stad Sodom waar vele vormen van seks gepraktiseerd zouden zijn, waarbij ook veel onvrijwillige. De Bijbel noemt Sodom 48 keer. Niet één keer gaat het over homoseksualiteit. Jezus noemt Sodom in Mattheus, Marcus en Lucas, en ook Jezus legt geen enkel verband tussen homoseksualiteit in connectie met Sodom
Om mijn stelling kracht bij te zetten gebruik ik de teksten zelf. Ik vergelijk oa de verschillende verhalen van gastvrijheid ( die Abraham en Lot ) met elkaar. En dan valt me veel dingen op. Het voorbeeld van Abraham hoe hij zijn gasten verwelkomt. De Bijbel zegt:
" hij sloeg zijn ogen op en zag drie mannen dichtbij hem staan. Meteen nadat hij hen zag, rende hij hen tegemoet vanuit de opening van zijn tent om hen te begroeten, waarbij hij ter aarde boog en zei : " ga dan niet aan uw dienaar voorbij. Laat er toch wat water gehaald worden, zodat u uw voeten kunt wassen en uitrusten onder de boom. Ik zal wat eten halen, zodat u weer op krachten kunt komen, voordat u verder gaat"
De gastvrijheid van Abraham kent duidelijk geen passiviteit. Hij zoekt naar gasten. Het lijkt erop dat hij kijkt wie er voorbij komt en hulp nodig zou kunnen hebben. Ook wacht hij dus niet tot vreemdelingen zijn tent naderen maar rent hij meteen naar ze toe zodra hij ze gezien heeft. Hij stelt ze geen vragen waar ze naartoe gaan wie ze zijn maar in plaats daarvan begroet hij hen en toont hij hen respect door voor ze te buigen. Daarna smeekt hij hen zelfs :"Indien u mij vriendelijk wilt bejegenen, ga dan niet aan uw dienaar voorbij". Abraham maakt zijn gasten gemakkelijk door water en voedsel te halen. Opvallend is dat hij ook nog eens net besneden was , want dat las je daarvoor. Dus is hij herstellende van deze toch wel pijnlijke ingreep. Maar ondanks dat lette hij op anderen die uitgeput hongerig waren en haastte hij zelfs naar hen toe op ze te begroeten. En om voor ze te zorgen middels water en voedsel te geven. Bovendien denkt Abraham aan de gasten vermoed ik want het was midden op de dag, ze hadden gereisd en wilden neem ik aan, graag rusten. Hun voeten zullen wel pijnlijk zijn geweest en door de zon waren ze zeer waarschijnlijk vermoeid. Daarom gaf Abraham hen water waarmee ze hun voeten konden afkoelen. Verder vertelt de Bijbel ook dat Abraham niet de enige was die gastvrij was voor zijn gasten. Ook Sara hielp hem. Zij haasten zich voor de vreemdeling te zorgen. Bovendien stond Abraham erop zijn gasten te bedienen bij de ingang van zijn huis.... Waarom? Wilde hij hiermee andere vreemdelingen laten zien dat ze ook welkom waren?
Deze manier van gastvrijheid is iets anders dan hoe dat bij Lot ging. En hoe Lot zijn gasten ontving in Sodom Waarom?? Lot handelde zelf ongastvrij naar mijn mening. Was Lot zelf ongastvrij of had het te maken met de stad waarin hij woonden?
En dan komt mijn punt. Lot handelde zo denk ik omdat de autoriteiten van Sodom daar problemen mee hadden met vreemdelingen. Lot woonde in een stad (anders dan die van Abraham) waar men ter dood kon worden gebracht als men gasten voedsel en onderdak bood en vriendschap sloot.
Ik lees dat hij weigerde de vreemdelingen uit te leveren aan de menigte die zich hadden verzameld voor zijn deur. Hij riskeerde dus wel zijn leven door naar buiten te gaan. Lot zei tegen de menigte dat ze moesten verdwijnen maar de menigte eisten dat hij de bezoekers naar hen toe zou sturen. En toen pas bood Lot (om de vreemdelingen te beschermen) zijn dochters aan. Had hij zo'n aanbod mogen doen? Dat is weer een andere vraag.
Waarom wilden de menigten perse de bezoekers hebben? Wat was er aan de hand in Sodom?Toen God vertelde dat Sodom vernietigd zou worden vanwege de verschrikkelijke dingen die de inwoners deden probeerde Abraham nog voor de goede te pleiten. Maar desondanks werd Somdom en Gormorra vernietigd. Waarom?? Helaas verteld de Bijbel het ons niet. Je kan je daarna afvragen "wat was er zo slecht aan de inwoners van deze steden dat God besloot hen te vernietigen" ?
Ik hoor altijd homoseksualiteit of lust als redenen. Nu weer in dit topic. Maar door de verhalen beter te bestuderen en te vergelijken denk ik dat het aan het egoļsme van de inwoners lag. Ze waren waarschijnlijk niet gastvrij, behandelden de inwoners en vreemdelingen (blijkbaar) vreselijk.
Als ik de vroegste commentaren die we nog hebben lees over wat zij dachten wat de reden(en) konden zijn kom ik nergens homoseksualiteit als één van de mogelijk reden tegen. Blijkbaar zagen zij dat helemaal niet als een goede reden. Ik zie ook niet waarom dat (homoseksualiteit) verkeerd is of een reden zou kunnen zijn voor totale vernietiging.
Nee, in mijn ogen is Sodom en Gomorra absoluut niet vernietigd vanwege 'verkeerde' seksuele gedrag maar vanwege hun egoļsme en wanbeleid. Ik zou bijna zeggen dat de inwoners hun vernietiging zelf afgeroepen hebben. Ze hadden elkaar moeten helpen, gastvrij zijn en altijd klaar moeten staan voor de medemens. En dat deden zij niet. Sterker nog als je vriendelijk was dat strafbaar en werd je zelfs gedood.
Gastvrijheid wordt in de Bijbel steevast als goed gezien. En on gastvrijheid wordt zelfs elke keer afgestraft Daar is de Bijbel dus heel duidelijk in. En dat is volgens mij de redenen als ik de verhalen bestudeer : egoļsme , niet zorgen voor je medemensen , hebzuchtige leiders , oneerlijke rechtbanken ect.
En dan komt meteen mijn antwoord op de vraag waarom God Abraham geschikt vond als leider. Abraham was zo'n persoon die zeer gastvrij handelde ondanks alles. God koos Abraham denk ik vanwege zijn wijsheid en moed. Hij kwam in opstand tegen afgoderij. Blijkbaar had hij de perfecte kwaliteiten voor een leiderschap. Door al zijn kwaliteiten en eigenschappen zou Abraham waarschijnlijk uitgekozen zijn om de stichter en leider van het Joodse volk te worden door God
Ik heb het weer gelezen.
- Begrijp ik nu goed, in het eerste stukje van Genesis 18, dat God bij Abraham op bezoek komt? Wat een vreemd idee; ik dacht altijd dat de verschijningsvorm/het uiterlijk van God niet bekend is. Hier wordt hij weergegeven als een man.
- Wel goed om te lezen dat Abraham gewoon tegen God in gaat; hij is het niet eens met het plan om Sodom en Gomorra te verwoesten, vanwege het feit dat er mogelijk onschuldige mensen tussen zitten. Er wordt iig niet klakkeloos overgenomen wat God goed vindt.
- Moeilijk om te lezen dat Lot zijn maagdelijke dochters aanbiedt aan de mannen in ruil voor het met rust laten van zijn gasten.
- Vreemd dat God eerst belooft te zoeken naar onschuldigen, terwijl een bladzijde verder de Engelen gewoon aangeven naar Sodom en Gomorra te zijn gekomen om de steden te verwoesten. Er wordt dus blijkbaar geen evaluatie afgewacht. Lot wordt natuurlijk wel gespaard, maar ik vind niet helemaal dat dit genoeg is voor het nakomen van de afspraak.
- Waarom verandert de vrouw van Lot nu in een zoutpilaar? Ik dacht altijd dat dit verhaal te vergelijken was met Orpheus en Euridice: dat zij niet om mocht kijken en dit toch deed. Echter, er wordt nergens gezegd dat ze niet om mag kijken... beetje extreem om iemand zo te straffen terwijl zij niet wist iets fout te doen. (Overigens: wat IS een zoutpilaar?!)
- Ehm tja, de incest tussen de dochters van Lot en Lot zelf... ik weet niet zo goed wat ik daarover moet zeggen.
- Begrijp ik nu goed, in het eerste stukje van Genesis 18, dat God bij Abraham op bezoek komt? Wat een vreemd idee; ik dacht altijd dat de verschijningsvorm/het uiterlijk van God niet bekend is. Hier wordt hij weergegeven als een man.
- Wel goed om te lezen dat Abraham gewoon tegen God in gaat; hij is het niet eens met het plan om Sodom en Gomorra te verwoesten, vanwege het feit dat er mogelijk onschuldige mensen tussen zitten. Er wordt iig niet klakkeloos overgenomen wat God goed vindt.
- Moeilijk om te lezen dat Lot zijn maagdelijke dochters aanbiedt aan de mannen in ruil voor het met rust laten van zijn gasten.
- Vreemd dat God eerst belooft te zoeken naar onschuldigen, terwijl een bladzijde verder de Engelen gewoon aangeven naar Sodom en Gomorra te zijn gekomen om de steden te verwoesten. Er wordt dus blijkbaar geen evaluatie afgewacht. Lot wordt natuurlijk wel gespaard, maar ik vind niet helemaal dat dit genoeg is voor het nakomen van de afspraak.
- Waarom verandert de vrouw van Lot nu in een zoutpilaar? Ik dacht altijd dat dit verhaal te vergelijken was met Orpheus en Euridice: dat zij niet om mocht kijken en dit toch deed. Echter, er wordt nergens gezegd dat ze niet om mag kijken... beetje extreem om iemand zo te straffen terwijl zij niet wist iets fout te doen. (Overigens: wat IS een zoutpilaar?!
)- Ehm tja, de incest tussen de dochters van Lot en Lot zelf... ik weet niet zo goed wat ik daarover moet zeggen
.
quote:
(Overigens: wat IS een zoutpilaar?!
Gewoon, een pilaar van zeezout, ontstaat door indamping in de Dode Zee
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bedankt voor de afbeelding. Ik had er nooit echt een beeld bij.quote:
[..]
[ afbeelding ]
Gewoon, een pilaar van zeezout, ontstaat door indamping in de Dode Zee
ROBODEMONS..................|:(
Ik dus ook niet, thanks.quote:
[..]
Bedankt voor de afbeelding. Ik had er nooit echt een beeld bij.
Geschiekundig vindt ik dit best vreemd wat Abraham hier doet. Kijk de Kenaanieten baden tot hun Goden om een lang leven en een goede oogst. Ze baden tot El ( hun bejaarde hoofdgod) die zij aanspraken als Vader der Mensheid of de Welwillende , de Barmhartige , de Schepper van al het Geschapene. Op de gevonden tabletten (in Ugarit) wordt hij 'kadosh' genoemd ( = heilige). De geleerden vertalen het Ugaritische woord fonetisch als 'qds' (op de s een v-tje). Het Ugaritisch kent geen klinkers dus hoe iets precies uitgesproken moet worden weten we nooit. Het Bijbelse woord voor heilig is ook kadosh. En 1 van de Bijbelse naam voor God is ook El.quote:
- Wel goed om te lezen dat Abraham gewoon tegen God in gaat; hij is het niet eens met het plan om Sodom en Gomorra te verwoesten, vanwege het feit dat er mogelijk onschuldige mensen tussen zitten. Er wordt iig niet klakkeloos overgenomen wat God goed vindt.
De Kenaanieten baden vooral tot Baal.
In de mythe die gevonden is ( Ugarit) daalt god Baal af naar de onderwereld nadat hij de slang Lotan heeft vermoord. De reden is onbekend. De onderwereld wordt beheerst door Mot ( betekent dood). Dan lezen we dat Baal dood is. En El is verdrietig om zijn dood en komt zijn troon af , scheurt zijn kleren en rolt dood het stof "Baal is dood! Wat nu met de mensen" Zegt hij. Anat (zus van Baal) gaat opzoek naar Mot en vermoordt hem dan. En dan leeft Baal weer.
Mot is dan de iemand van de dodelijke zomer, El en Anat zijn dan de heffstregens.
Het Hebreeuwse woord voor oerzee is 'tehom'. De eerste teksten van Genesis is ook : " in den Beginne schiep God de hemel en de aarde. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed (tehom) en de Geest Gods zweefde over de wateren". Dus hier vinden we ineens geen mythologie ? Geen goden die andere goden scheppen of die in een rare strijd zitten met slangen en zeeen. Ineens is de wereld van de goden gehaald. Alle goden zijn verdwenen. Dood. Toch vreemd.
Oke en dan Abaraham weer. Hij voert op een bepaald moment oorlog, vormt een coalitie van 4 koningen om een opstand van 5 Kenaanitische koningen neer te slaan. De Kenaanitische opstandelingen zijn verslagen, Sodom en Gormorra zijn is as gelegd en lot wordt gevangen genomen. Abaraham achtervolgt de invallers en verslaat ze in een veldslag (bij Damascus) en lot wordt bevrijd en de buit teruggehaald.
En bij zijn terugkeer wordt Abaraham dan dankbaar begroet door de Kenaanitische koningen van Sodom en Salem! Raar. De koning van Salem is (zo verteld men) ook een priester van El Elijon die ook de Allerhoogste God betekent die wij nu kennen als de hoofdgod van de Kenaanieten. Volgens Israelische overlevering zou Abraham geantwoord hebben in naam van zijn eigen God ( JHWH) ze leefden dus als geaccepteerde vreemdelingen onder de Kenaanieten zonder godsdienstige spanningen. Ze aanbaden hun eigen God en hadden dus geen enkel bezwaar tegen dat de Kenaanieten hun goden aanbaden. Sterker nog we lezen dat Abaraham in heftig debat met zijn God probeert de verdorven steden Sodom en Gomorra te beschermen tegen Zijn God!
Dus een Hebreeuwse man die bij zijn onzichtbare God pleit voor Kenaanitische heidenen... Apart toch wel
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 10-11-2014 22:57:50 ]
Maar wat ik me dan afvraag, wordt er nu wel of niet van uitgegaan dat er nog andere goden bestaan.
ROBODEMONS..................|:(
Ik ben nu ook weer bij.
De goedheid van Abraham komt goed naar voren in het eerste hoofdstuk (achttien). Hij heeft zo'n mededogen met de mensen in Sodom dat hij met God aan het afdingen is. "Als er vijftig mensen met een goed hart zijn, laat hen dan alstublieft leven." Dit wordt steeds minder: dertig, twintig, tien! Ik vind Abraham heel sympathiek overkomen wanneer hij zegt dat hij hoopt dat God niet boos wordt als hij nog lager wil gaan (bij de tien is dat). Zo belangrijk is het voor hem dat er geen onschuldigen omkomen. God gaat akkoord, hij lijkt er niets van te geloven dat er een aantal 'goede mensen' wonen en zegt daarom de hele bevolking zelfs vergeving te schenken op het moment dat het wel zo is. Maar uiteindelijk zijn het toch echt Lot en zijn vrouw en twee dochters die goed genoeg van hart zouden zijn om gered te worden.
We lezen ook iets meer over hoe die verderfelijke sodomieten dan toch in elkaar zitten. Er komen twee engelen op een soort verkenning naar Sodom, zij moeten op inspectie om uit te vinden of er nog mensen zijn in de bevolking die goed van hart zijn. Maar dan blijken de sodommieten ware seksmonsters. Lot is zo gastvrij om de engelen meteen bij zich thuis uit te nodigen waar zij van plan waren gewoon out in the open op het plein te slapen. "Nee, kom bij mij logeren!" Oké. Ze krijgen ook te eten (engelen eten blijkbaar). Maar dan staan de seksmonsters aan de deur want die willen seks met de engelen. Wat ik hieruit proef is dat het de sodomieten niet uitmaakt of iemand een man, vrouw en met hoeveel men is want ze willen seks met iedereen die het dorp binnenkomt. Lot biedt hierop zijn nog maagdelijke(!) dochters aan. Oh, en de perverts mogen ook met ze doen wat ze willen. Die nemen daar echter geen genoegen mee want ze willen de engelen alsnog maar dan grijpen deze in en maken ze allemaal blind. Wat ik trouwens wel bijzonder vind is dat deze dochters dus nog maagd zijn en dus niet verkracht of zo. Dan lijkt het ineens weer alsof die engelen zo bijzonder waren om te zien dat ze specifiek seks met hen wilden. Anders hadden ze al lang en breed van alles met die dochters kunnen doen natuurlijk.
De vrouw van Lot gaat er al snel aan, althans: ze verandert in een zoutpilaar. Dus ja. Dat komt omdat ze Gods verzoek om niet om te kijken niet honoreert. Dat doet ze toch maar waarschijnlijk niet omdat ze het daar zo gaat missen of zo. Het zal vast indrukwekkend geweest zijn. Soms is God heel streng, dan is het één keer iets verkeerd doen en je bent meteen dood en soms is het meer three-strikes-you're-out.
De twee dochters en Lot zijn nu slechts met z'n drieėn en er is geen man te vinden in de gehele wijde omtrek. Ze wonen namelijk in een grot in de bergen. Eén van de dochters besluit daarop dat om seks te hebben (om voor nageslacht te zorgen) hun vader twee nachten dronken te voeren zodat ze beide met hem kunnen 'liggen'. Ze raken dan beide zwanger van hun vader. Wat me extra opvalt is dat er staat dat Lot niets merkte van het moment van bij hem komen liggen en weer opstaan. Hij moet zo lazarus geweest zijn dat het blijkbaar nog maar net lukte allemaal en de volgende dag en die dag daarop van niets meer geweten hebben.
Straks nog even de rest van de reacties lezen en kijken wat van morgen tot maandag wordt qua leesopdracht.
De goedheid van Abraham komt goed naar voren in het eerste hoofdstuk (achttien). Hij heeft zo'n mededogen met de mensen in Sodom dat hij met God aan het afdingen is. "Als er vijftig mensen met een goed hart zijn, laat hen dan alstublieft leven." Dit wordt steeds minder: dertig, twintig, tien! Ik vind Abraham heel sympathiek overkomen wanneer hij zegt dat hij hoopt dat God niet boos wordt als hij nog lager wil gaan (bij de tien is dat). Zo belangrijk is het voor hem dat er geen onschuldigen omkomen. God gaat akkoord, hij lijkt er niets van te geloven dat er een aantal 'goede mensen' wonen en zegt daarom de hele bevolking zelfs vergeving te schenken op het moment dat het wel zo is. Maar uiteindelijk zijn het toch echt Lot en zijn vrouw en twee dochters die goed genoeg van hart zouden zijn om gered te worden.
We lezen ook iets meer over hoe die verderfelijke sodomieten dan toch in elkaar zitten. Er komen twee engelen op een soort verkenning naar Sodom, zij moeten op inspectie om uit te vinden of er nog mensen zijn in de bevolking die goed van hart zijn. Maar dan blijken de sodommieten ware seksmonsters. Lot is zo gastvrij om de engelen meteen bij zich thuis uit te nodigen waar zij van plan waren gewoon out in the open op het plein te slapen. "Nee, kom bij mij logeren!" Oké. Ze krijgen ook te eten (engelen eten blijkbaar). Maar dan staan de seksmonsters aan de deur want die willen seks met de engelen. Wat ik hieruit proef is dat het de sodomieten niet uitmaakt of iemand een man, vrouw en met hoeveel men is want ze willen seks met iedereen die het dorp binnenkomt. Lot biedt hierop zijn nog maagdelijke(!) dochters aan. Oh, en de perverts mogen ook met ze doen wat ze willen. Die nemen daar echter geen genoegen mee want ze willen de engelen alsnog maar dan grijpen deze in en maken ze allemaal blind. Wat ik trouwens wel bijzonder vind is dat deze dochters dus nog maagd zijn en dus niet verkracht of zo. Dan lijkt het ineens weer alsof die engelen zo bijzonder waren om te zien dat ze specifiek seks met hen wilden. Anders hadden ze al lang en breed van alles met die dochters kunnen doen natuurlijk.
De vrouw van Lot gaat er al snel aan, althans: ze verandert in een zoutpilaar. Dus ja. Dat komt omdat ze Gods verzoek om niet om te kijken niet honoreert. Dat doet ze toch maar waarschijnlijk niet omdat ze het daar zo gaat missen of zo. Het zal vast indrukwekkend geweest zijn. Soms is God heel streng, dan is het één keer iets verkeerd doen en je bent meteen dood en soms is het meer three-strikes-you're-out.
De twee dochters en Lot zijn nu slechts met z'n drieėn en er is geen man te vinden in de gehele wijde omtrek. Ze wonen namelijk in een grot in de bergen. Eén van de dochters besluit daarop dat om seks te hebben (om voor nageslacht te zorgen) hun vader twee nachten dronken te voeren zodat ze beide met hem kunnen 'liggen'. Ze raken dan beide zwanger van hun vader. Wat me extra opvalt is dat er staat dat Lot niets merkte van het moment van bij hem komen liggen en weer opstaan. Hij moet zo lazarus geweest zijn dat het blijkbaar nog maar net lukte allemaal en de volgende dag en die dag daarop van niets meer geweten hebben.
Straks nog even de rest van de reacties lezen en kijken wat van morgen tot maandag wordt qua leesopdracht.
Ik heb Sodom altijd gelinkt aan onder anderen seksualiteit waaronder homoseksualiteit. In hoofdstuk achttien van Genesis valt ook al te lezen dat het wel degelijk met losbandige seksualiteit te maken had en ook al meteen homoseksuele trouwens, want in die menigte waren mannen aan het roepen om de mannelijke engelen. Maar net als veel andere verhalen die we tot nu toe behandeld hebben in Genesis wordt dit ook nog breder uitgemeten. Ik heb ook wel meer over Sodom en Gomorra gehoord vroeger door mijn christelijke opvoeding en dan ging het ook over orgiėn en 'mannen die bij mannen liggen'. Maar ook over drankgelag bijvoorbeeld. Algeheel hedonisme.quote:
Sodom wordt altijd gelinkt aan homoseksualiteit. Dat vind ik altijd vreemd dat mensen denken dat Sodom is vernietigd vanwege homoseksualiteit. Op Wiki:
[..]
Aller eerst staat in de Bijbel niet de reden voor de vernietiging dus we zullen het nooit weten. Verder denk ik persoonlijk niet dat dit uberhaubt één van de redenen zou kunnen zijn (daar had ik geen wikipagina voor nodig)
Om mijn stelling kracht bij te zetten gebruik ik de teksten zelf. Ik vergelijk oa de verschillende verhalen van gastvrijheid ( die Abraham en Lot ) met elkaar. En dan valt me veel dingen op. Het voorbeeld van Abraham hoe hij zijn gasten verwelkomt. De Bijbel zegt:
" hij sloeg zijn ogen op en zag drie mannen dichtbij hem staan. Meteen nadat hij hen zag, rende hij hen tegemoet vanuit de opening van zijn tent om hen te begroeten, waarbij hij ter aarde boog en zei : " ga dan niet aan uw dienaar voorbij. Laat er toch wat water gehaald worden, zodat u uw voeten kunt wassen en uitrusten onder de boom. Ik zal wat eten halen, zodat u weer op krachten kunt komen, voordat u verder gaat"
De gastvrijheid van Abraham kent duidelijk geen passiviteit. Hij zoekt naar gasten. Het lijkt erop dat hij kijkt wie er voorbij komt en hulp nodig zou kunnen hebben. Ook wacht hij dus niet tot vreemdelingen zijn tent naderen maar rent hij meteen naar ze toe zodra hij ze gezien heeft. Hij stelt ze geen vragen waar ze naartoe gaan wie ze zijn maar in plaats daarvan begroet hij hen en toont hij hen respect door voor ze te buigen. Daarna smeekt hij hen zelfs :"Indien u mij vriendelijk wilt bejegenen, ga dan niet aan uw dienaar voorbij". Abraham maakt zijn gasten gemakkelijk door water en voedsel te halen. Opvallend is dat hij ook nog eens net besneden was , want dat las je daarvoor. Dus is hij herstellende van deze toch wel pijnlijke ingreep. Maar ondanks dat lette hij op anderen die uitgeput hongerig waren en haastte hij zelfs naar hen toe op ze te begroeten. En om voor ze te zorgen middels water en voedsel te geven. Bovendien denkt Abraham aan de gasten vermoed ik want het was midden op de dag, ze hadden gereisd en wilden neem ik aan, graag rusten. Hun voeten zullen wel pijnlijk zijn geweest en door de zon waren ze zeer waarschijnlijk vermoeid. Daarom gaf Abraham hen water waarmee ze hun voeten konden afkoelen. Verder vertelt de Bijbel ook dat Abraham niet de enige was die gastvrij was voor zijn gasten. Ook Sara hielp hem. Zij haasten zich voor de vreemdeling te zorgen. Bovendien stond Abraham erop zijn gasten te bedienen bij de ingang van zijn huis.... Waarom? Wilde hij hiermee andere vreemdelingen laten zien dat ze ook welkom waren?
Deze manier van gastvrijheid is iets anders dan hoe dat bij Lot ging. En hoe Lot zijn gasten ontving in Sodom Waarom?? Lot handelde zelf ongastvrij naar mijn mening. Was Lot zelf ongastvrij of had het te maken met de stad waarin hij woonden?
En dan komt mijn punt. Lot handelde zo denk ik omdat de autoriteiten van Sodom daar problemen mee hadden met vreemdelingen. Lot woonde in een stad (anders dan die van Abraham) waar men ter dood kon worden gebracht als men gasten voedsel en onderdak bood en vriendschap sloot.
Ik lees dat hij weigerde de vreemdelingen uit te leveren aan de menigte die zich hadden verzameld voor zijn deur. Hij riskeerde dus wel zijn leven door naar buiten te gaan. Lot zei tegen de menigte dat ze moesten verdwijnen maar de menigte eisten dat hij de bezoekers naar hen toe zou sturen. En toen pas bood Lot (om de vreemdelingen te beschermen) zijn dochters aan. Had hij zo'n aanbod mogen doen? Dat is weer een andere vraag.
Waarom wilden de menigten perse de bezoekers hebben? Wat was er aan de hand in Sodom?Toen God vertelde dat Sodom vernietigd zou worden vanwege de verschrikkelijke dingen die de inwoners deden probeerde Abraham nog voor de goede te pleiten. Maar desondanks werd Somdom en Gormorra vernietigd. Waarom?? Helaas verteld de Bijbel het ons niet. Je kan je daarna afvragen "wat was er zo slecht aan de inwoners van deze steden dat God besloot hen te vernietigen" ?
Ik hoor altijd homoseksualiteit of lust als redenen. Nu weer in dit topic. Maar door de verhalen beter te bestuderen en te vergelijken denk ik dat het aan het egoļsme van de inwoners lag. Ze waren waarschijnlijk niet gastvrij, behandelden de inwoners en vreemdelingen (blijkbaar) vreselijk.
Als ik de vroegste commentaren die we nog hebben lees over wat zij dachten wat de reden(en) konden zijn kom ik nergens homoseksualiteit als één van de mogelijk reden tegen. Blijkbaar zagen zij dat helemaal niet als een goede reden. Ik zie ook niet waarom dat (homoseksualiteit) verkeerd is of een reden zou kunnen zijn voor totale vernietiging.
Nee, in mijn ogen is Sodom en Gomorra absoluut niet vernietigd vanwege 'verkeerde' seksuele gedrag maar vanwege hun egoļsme en wanbeleid. Ik zou bijna zeggen dat de inwoners hun vernietiging zelf afgeroepen hebben. Ze hadden elkaar moeten helpen, gastvrij zijn en altijd klaar moeten staan voor de medemens. En dat deden zij niet. Sterker nog als je vriendelijk was dat strafbaar en werd je zelfs gedood.
Gastvrijheid wordt in de Bijbel steevast als goed gezien. En on gastvrijheid wordt zelfs elke keer afgestraft Daar is de Bijbel dus heel duidelijk in. En dat is volgens mij de redenen als ik de verhalen bestudeer : egoļsme , niet zorgen voor je medemensen , hebzuchtige leiders , oneerlijke rechtbanken ect.
En dan komt meteen mijn antwoord op de vraag waarom God Abraham geschikt vond als leider. Abraham was zo'n persoon die zeer gastvrij handelde ondanks alles. God koos Abraham denk ik vanwege zijn wijsheid en moed. Hij kwam in opstand tegen afgoderij. Blijkbaar had hij de perfecte kwaliteiten voor een leiderschap. Door al zijn kwaliteiten en eigenschappen zou Abraham waarschijnlijk uitgekozen zijn om de stichter en leider van het Joodse volk te worden door God
Waarom vond jij Lot ongastvrij in het ontvangen van zijn gasten? Als Lot in een stad woonde waar men ter dood kon worden gebracht voor het voedsel en onderdak bieden aan vreemdelingen zoals jij stelt is dat juist extra gastvrij, toch? Ik vind dat Lot bij de poort van Sodom zat toen de engelen aankwamen ook wel tekenend. Alsof hij er niet alleen letterlijk maar ook figuurlijk buiten stond.
Eigenlijk denk ik dat als het een logische verklaring moet hebben dat Lot zijn dochters aanbood voor een... gang rape hij moet weten dat deze bezoekers engelen waren. Ik weet van mijn moeder dat zij God boven mij stelt en dat vind ik ook niet erg. Het goddelijke is gewoon alles voor haar. Lot zal waarschijnlijk deze engelen boven zijn kinderen hebben gesteld. Deze engelen gestuurd door God laten misbruiken door deze primitievelingen of mijn dochters, hmmm. Ja, moeilijk blijft het, dat wel.
Ik denk dat wat er aan was in Sodom waarom de menigte de vreemdelingen (de engelen, waarschijnlijk undercover als burgers maar ze zagen er vast bijzonder uit) wilde hebben omdat zij seksueel losgeslagen waren. Ik denk dat ze er bijzonder uitzagen, bijzonder mooi misschien, omdat je zou denken dat de menigte zich anders al veel eerder aan Lots dochters vergrepen had. Moraal hadden ze toch niet dus wat hield ze tegen? Waren ze helemaal homoseksueel? Het blijft raden tot we er meer over gaan lezen.
Dit is dus wat ik lees, zowel in mijn fysieke Bijbel als online in andere bijbels.
Leuk hč, dat Abraham dan zegt bang te zijn dat God boos wordt maar hij móet nog even doorgaan met afdingen. Dat vertelt al meer over waarom Abraham bijzonder was.quote:
Ik heb het weer gelezen.
- Begrijp ik nu goed, in het eerste stukje van Genesis 18, dat God bij Abraham op bezoek komt? Wat een vreemd idee; ik dacht altijd dat de verschijningsvorm/het uiterlijk van God niet bekend is. Hier wordt hij weergegeven als een man.
- Wel goed om te lezen dat Abraham gewoon tegen God in gaat; hij is het niet eens met het plan om Sodom en Gomorra te verwoesten, vanwege het feit dat er mogelijk onschuldige mensen tussen zitten. Er wordt iig niet klakkeloos overgenomen wat God goed vindt.
- Moeilijk om te lezen dat Lot zijn maagdelijke dochters aanbiedt aan de mannen in ruil voor het met rust laten van zijn gasten.
- Vreemd dat God eerst belooft te zoeken naar onschuldigen, terwijl een bladzijde verder de Engelen gewoon aangeven naar Sodom en Gomorra te zijn gekomen om de steden te verwoesten. Er wordt dus blijkbaar geen evaluatie afgewacht. Lot wordt natuurlijk wel gespaard, maar ik vind niet helemaal dat dit genoeg is voor het nakomen van de afspraak.
- Waarom verandert de vrouw van Lot nu in een zoutpilaar? Ik dacht altijd dat dit verhaal te vergelijken was met Orpheus en Euridice: dat zij niet om mocht kijken en dit toch deed. Echter, er wordt nergens gezegd dat ze niet om mag kijken... beetje extreem om iemand zo te straffen terwijl zij niet wist iets fout te doen. (Overigens: wat IS een zoutpilaar?!
- Ehm tja, de incest tussen de dochters van Lot en Lot zelf... ik weet niet zo goed wat ik daarover moet zeggen
Ik ben geboren in Sodom en zal sterven in Gomorra.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Twintig tot en met vijfentwintig lijkt mij wel goed voor de rest van deze week. Dan hebben we het Abraham-stuk in Genesis trouwens ook afgesloten.
Ja, vond ik ook erg leuk!quote:
[..]
Leuk hč, dat Abraham dan zegt bang te zijn dat God boos wordt maar hij móet nog even doorgaan met afdingen. Dat vertelt al meer over waarom Abraham bijzonder was.
Dank voor de nieuwe opdracht, ik ga in het weekend weer lezen.
Linkje voor wie de papieren versie niet heeft:quote:
Twintig tot en met vijfentwintig lijkt mij wel goed voor de rest van deze week. Dan hebben we het Abraham-stuk in Genesis trouwens ook afgesloten.
http://www.willibrordbijbel.nl/?p=inx&i=1,1,1
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Lot biedt doodleuk zijn dochters aan aan de inwoners (mannen) van Sodom, om met hen te doen wat ze willen. Gewoon als speledingetje dus. Uit het verhaal blijkt dat dat niet zo veel goeds kan zijn.quote:
[..]
Ja, dat vind ik dus lastig. Ik wist natuurlijk vooruit al wel dat de vrouw niet echt meetelt in de bijbel, maar toch stuit het me tegen de borst. Nu ben ik echt geen feministe oid, maar natuurlijk wel gewend aan de mate van gelijk(waardig)heid die we als vrouw gelukkig in Nederland verworven hebben. Het ergert me dat vrouwen zo weinig mee tellen en amper genoemd worden. In dit verhaal bijvoorbeeld, zou het toch leuk zijn als er ook verteld werd wat Sara van dit idee vond.
Ook hier wordt niet naar de mening van de dames in kwestie gevraagd. Ook nergens een woord van afkeuring. Lijkt een beetje op het gebrek aan afkeuring van slavernij. Slavernij is in de bijbel heel gewoon, zelfs Jezus heeft het erover en keurt het niet af. Sterker nog, hij gebruikt het in zijn gelijkenissen.
Ja, dat vond ik echt schokkend, dat Lot zijn dochters zo aanbiedt.quote:
[..]
Lot biedt doodleuk zijn dochters aan aan de inwoners (mannen) van Sodom, om met hen te doen wat ze willen. Gewoon als speledingetje dus. Uit het verhaal blijkt dat dat niet zo veel goeds kan zijn.
Ook hier wordt niet naar de mening van de dames in kwestie gevraagd. Ook nergens een woord van afkeuring. Lijkt een beetje op het gebrek aan afkeuring van slavernij. Slavernij is in de bijbel heel gewoon, zelfs Jezus heeft het erover en keurt het niet af. Sterker nog, hij gebruikt het in zijn gelijkenissen.
Slavernij zal in 'bijbelse tijden' ook wel als heel normaal zijn beschouwd denk ik. Bij de Egyptenaren/Grieken/Romeinen etc. was het heel gewoon om slaven te hebben. Ik denk dat daar weinig over na werd gedacht. Maakt het niet goed natuurlijk, maar dit is denk ik zoiets dat te verklaren is door de tijdgeest.
Zeker is dat te verklaren door de tijdsgeest. Het was toentertijd doodnormaal. Maar dat waren wel meer zaken. Veel christenen zien de bijbel als het boek met de absolute moraal. Gods woord immers. God verbood een hoop in zijn wetten. Tot de meest absurde en onzinnige dingen aan toe. Jezus leert later van naastenliefde, gelijkheid en broederschap. Voor hem een uitgelezen kans om slavernij, in onze ogen uiterst barbaars, te veroordelen. Maar nee.... Nooit één woord van afkeur. Het is blijkbaar belangrijker voor God dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder mag koken dan dat slavernij een halt wordt toegeroepen.quote:
[..]
Ja, dat vond ik echt schokkend, dat Lot zijn dochters zo aanbiedt.
Slavernij zal in 'bijbelse tijden' ook wel als heel normaal zijn beschouwd denk ik. Bij de Egyptenaren/Grieken/Romeinen etc. was het heel gewoon om slaven te hebben. Ik denk dat daar weinig over na werd gedacht. Maakt het niet goed natuurlijk, maar dit is denk ik zoiets dat te verklaren is door de tijdgeest.
Dat mag het humanisme uitvinden, vele eeuwen later.
En als mensen vegetariėrs zouden worden, hoeft dat bokje al helemaal niet gekookt te worden. Waarin dan ookquote:
[..]
Zeker is dat te verklaren door de tijdsgeest. Het was toentertijd doodnormaal. Maar dat waren wel meer zaken. Veel christenen zien de bijbel als het boek met de absolute moraal. Gods woord immers. God verbood een hoop in zijn wetten. Tot de meest absurde en onzinnige dingen aan toe. Jezus leert later van naastenliefde, gelijkheid en broederschap. Voor hem een uitgelezen kans om slavernij, in onze ogen uiterst barbaars, te veroordelen. Maar nee.... Nooit één woord van afkeur. Het is blijkbaar belangrijker voor God dat je een bokje niet in de melk van zijn moeder mag koken dan dat slavernij een halt wordt toegeroepen.
Dat mag het humanisme uitvinden, vele eeuwen later.
Dat mag het hindoeļsme en boeddhisme dan weer uitvinden, vele eeuwen eerder.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Braden is dan ook veel lekkerder.quote:
[..]
En als mensen vegetariėrs zouden worden, hoeft dat bokje al helemaal niet gekookt te worden. Waarin dan ook
Dat mag het hindoeļsme en boeddhisme dan weer uitvinden, vele eeuwen eerder.
Ik heb het gelezen, hierbij weer mijn opmerkingen.
- Een beetje vreemd dat God Abimelech toch straft voor het laten overbrengen van Sara naar zijn paleis (hij sluit de moederschoot van al zijn vrouwen). Abimelech was immers onschuldig; hij wist echt niet dat Sara getrouwd was.
- Moeilijk voor te stellen dat Abraham, zonder enige vorm van protest, bereid is zijn zoon te offeren.
- Het verhaal van Rebekka die wordt gehaald om Isaaks vrouw te worden, is het eerste verhaal dat wat uitgebreider is. Leuk om een wat meer 'literair' verhaal te lezen, voor het eerst.
Verder: voor mijn cursus wereldliteratuur lees ik momenteel Ovidius' metamorphosen. Zijn versie van het scheppingsverhaal heeft veel weg van Genesis, interessant! O.a. een soort zondvloed.
- Een beetje vreemd dat God Abimelech toch straft voor het laten overbrengen van Sara naar zijn paleis (hij sluit de moederschoot van al zijn vrouwen). Abimelech was immers onschuldig; hij wist echt niet dat Sara getrouwd was.
- Moeilijk voor te stellen dat Abraham, zonder enige vorm van protest, bereid is zijn zoon te offeren.
- Het verhaal van Rebekka die wordt gehaald om Isaaks vrouw te worden, is het eerste verhaal dat wat uitgebreider is. Leuk om een wat meer 'literair' verhaal te lezen, voor het eerst.
Verder: voor mijn cursus wereldliteratuur lees ik momenteel Ovidius' metamorphosen. Zijn versie van het scheppingsverhaal heeft veel weg van Genesis, interessant! O.a. een soort zondvloed.
Nņg vreemder is dat God al zijn vrouwen straft. Kijk het is natuurlijk voor een groot man een straf als hij geen kinderen (meer) krijgt, maar onderschat de moerderwens van vrouwen niet. Die worden gewoon (terloops) meegestraft .quote:
- Een beetje vreemd dat God Abimelech toch straft voor het laten overbrengen van Sara naar zijn paleis (hij sluit de moederschoot van al zijn vrouwen). Abimelech was immers onschuldig; hij wist echt niet dat Sara getrouwd was.
Erg rechtvaardig dus.
Niet als je in acht neemt dat het in die tijd niet ongewoon was een zoon te offeren aan een god.quote:- Moeilijk voor te stellen dat Abraham, zonder enige vorm van protest, bereid is zijn zoon te offeren.
Ik vind het veel erger dat een God, (DE God van Liefde volgens velen) zoiets vraagt van zijn trouwe dienaar. Het is nņg erger als je merkt dat christenen dit doodnormaal vinden en uitleggen dat God zo zijn geloof op de proef stelde. Te walgelijk voor woorden. God kent al onze gedachten (alwetend immers) maar toch moet Abraham (čn Isak) door een hel.
Hier is een plausibele verklaringquote:
Niet als je in acht neemt dat het in die tijd niet ongewoon was een zoon te offeren aan een god.
Ik vind het veel erger dat een God, (DE God van Liefde volgens velen) zoiets vraagt van zijn trouwe dienaar. Het is nņg erger als je merkt dat christenen dit doodnormaal vinden en uitleggen dat God zo zijn geloof op de proef stelde. Te walgelijk voor woorden. God kent al onze gedachten (alwetend immers) maar toch moet Abraham (čn Isak) door een hel.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is wellicht het vreemdste verhaal uit de Bijbel. Dit verhaal is bekend onder de naam Akedah en is in zowel de Islam als het Christendom als het Jodendom het symbool voor trouw aan God en het grootste voorbeeld van religieus vertrouwen in God. Het gekke is dat Abraham idd niet protesteert en kort daarvoor wel opkomt voor de Kenaanieten. Dit wordt ook wel een voorbeeld van 'blind geloof' genoemd. Trouw aan God betekent niet 'blind geloof' overigens.quote:
Ik heb het gelezen, hierbij weer mijn opmerkingen.
- Moeilijk voor te stellen dat Abraham, zonder enige vorm van protest, bereid is zijn zoon te offeren.
En volgens mij is dit verhaal gejat uit de oudere mythes, maar dat weet ik niet zo 123 precies.
Wat ik trouwens opvallend vind, in Genesis 21 worden Hagar en Ismael weggestuurd, maar is Genesis 25 is Ismael opeens weer terug om Abraham te begraven. Waar kwam hij dan vandaan en hoe wist hij dat Abraham overleden was.
ROBODEMONS..................|:(
Er staat ook dat Abraham de hoge leeftijd van 175 jaar bereikte. Voor ons is dat onvoorstelbaar oud voor iemand die in het tweede millennium voor Chr. leefde. Maar het is piepjong in vergelijking met zijn voorvaderen zoals Noach, die eventjes 950 optekende.quote:
Wat ik trouwens opvallend vind, in Genesis 21 worden Hagar en Ismael weggestuurd, maar is Genesis 25 is Ismael opeens weer terug om Abraham te begraven. Waar kwam hij dan vandaan en hoe wist hij dat Abraham overleden was.
Ook apart: Abraham neemt (!) nņg een vrouw: Ketura. Waarom hij dat deed staat er niet bij. Wel staat er in Gen24 dat hij van Rebecca hield. Maar dat weerhield hem er blijkbaar niet van nog es even flink te ketsen met een ander, want er kwam een hele rits zonen uit voort.
Over dochters geen woord.
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 18-11-2014 09:29:48 ]
Het gaat me er niet zozeer om dįt hij zijn zoon offert, het offeren van mensen gebeurde in die tijden wel meer. Het is meer dat het zonder enige vorm van protest gebeurt, iets wat terecht hierboven al als walgelijk wordt bestempeld.
Er wordt geen enkele melding gemaakt van het verdriet van Abraham over het offeren van zijn enige (!) zoon of dat hij enig woord van protest heeft geuit. Dat inderdaad in tegenstelling tot zijn weerwoord als God Sodom en Gomorra van de aardbodem wil vegen. Daarbij kent hij ook nog eens zijn vrouw niet in het besluit. Die zou lekker wakker worden met een geofferde zoon...
Er wordt geen enkele melding gemaakt van het verdriet van Abraham over het offeren van zijn enige (!) zoon of dat hij enig woord van protest heeft geuit. Dat inderdaad in tegenstelling tot zijn weerwoord als God Sodom en Gomorra van de aardbodem wil vegen. Daarbij kent hij ook nog eens zijn vrouw niet in het besluit. Die zou lekker wakker worden met een geofferde zoon...
God heeft Abraham verzekerd dat ook Ismael tot een groot volk zal uitgroeien.quote:
Wat ik trouwens opvallend vind, in Genesis 21 worden Hagar en Ismael weggestuurd, maar is Genesis 25 is Ismael opeens weer terug om Abraham te begraven. Waar kwam hij dan vandaan en hoe wist hij dat Abraham overleden was.
Chaje Sara ( genesis23:1 - 25:18) betekent letterlijk 'het leven van Sara' maar het vertelt eigenlijk over de dood van Sara. Was Sara niet dood toen hij die andere vrouw nam? Volgens de Bijbel kreeg Abraham 6 zonen (dacht ik)quote:
[..]
Er staat ook dat Abraham de hoge leeftijd van 175 jaar bereikte. Voor ons is dat onvoorstelbaar oud voor iemand die in het tweede millennium voor Chr. leefde. Maar het is piepjong in vergelijking met zijn voorvaderen zoals Noach, die eventjes 950 optekende.
Ook apart: Abraham neemt (!) nņg een vrouw: Ketura. Waarom hij dat deed staat er niet bij. Wel staat er in Gen24 dat hij van Rebecca hield. Maar dat weerhield hem er blijkbaar niet van nog es even flink te ketsen met een ander, want er kwam een hele rits zonen uit voort.
Over dochters geen woord.
Na de dood van Sara riep Abraham de knecht die hij het meest vertrouwde en vroeg hem een eed af te leggen dat hij het Izaak niet zou toestaan een Kenaanitisch vrouw te trouwen maar naar Abrahams geboorteland zou terugkeren om een vrouw tot zijn eigen volk voor Izaak te zoeken. Dus die knecht ging naar Aram- Naharaim ( = Aram van 2 rivieren) en ligt in Noord- Syrie. En daar kwam hij de toekomstige vrouw van Izaak tegen : Rebecca ( Rikva) de dochter van Betoeel zoon van Milka ( de vrouw van Abrahams broer Nachor)
Zij ging mee met de knecht en werd de vrouw van Izaak.
De Bijbel beschrijft Rebecca trouwens als tovat mare wat heel mooi betekent. Hierdoor gaan de meeste lezers ervan uit dat de Bijbel het over haar uiterlijk heeft . Dat Rebbeca een mooie fysieke aantrekkelijk vrouw was. Dat kan maar de deze uitdrukking tovat mare betekent veel meer dan een mooie uiterlijkheid.
Nog even mijn stukje van de vorige twee leesopdrachten, Genesis 20 tot en met 30 over hoe Abraham op de proef werd gesteld door God, zijn dood en verder over Isaak, Esau en Jakob.
Het verhaal van Abraham die op het punt stond zijn zoon Isaak voor God te offeren kende ik al. Ik denk dat Abraham God wel een beetje door had. Alsof God hem die zoon eerst zou geven en dan zou laten vermoorden. Anders kan ik me bijna niet voorstellen dat Abraham er niet over gecommuniceerd heeft met God. Ik denk dat dit een bewijs van sterk vertrouwen is.
Voordat Abraham stierf gaf hij zijn oudste knecht de opdracht om voor Isaak een vrouw te zoeken maar die moest dan wel uit het land waar hij vandaan kwam komen en niet uit Kanaän. De knecht is wel tof want die vraagt zich meteen af wat hij moet doen als de vrouw die hij uitkiest helemaal niet wil. Of-ie dan niet alsnog een vrouw in Kanaän mag zoeken. Maar nee, ze moet wel echt uit Abraham's geboorteland komen, dat moet ook van God namelijk, en er gaat zelfs een engel mee. De knecht vindt dat terecht wel spannend en bidt tot God om hem dan te seinen wie De Vrouw is voor Isaak. Meteen kwam daar Rebekka aan en die deed misschien het specifieke wat de knecht illustreerde zodat hij wist dat zij het was. Het is best een mooi verhaal vind ik, vooral als Rebekka uiteindelijk bij Isaak aankomt en Isaak van haar gaat houden (op de één of andere manier maak ik uit 'hij nam haar tot vrouw en ging van haar houden' op dat ze van elkaar hebben gehouden, dat het goed was en geen verplichting).
Sara was dood en Abraham kreeg een nieuwe vrouw terwijl hij al best oud was. Daarmee kreeg hij toen nog zes kinderen (allemaal zoons denk ik). Isaak kreeg alle bezittingen van Abraham, een erfenis. Alleen hij en niet de zonen van zijn bijvrouwen. Ook werden deze bijvrouwen en zonen door Abraham weggestuurd, ver weg van zijn oogappel Isaak. Tja. Waarom weet ik eigenlijk niet, misschien omdat hij bang was dat die ook aanspraak op de erfenis zouden maken? En die zes zoons dan, die waren van zijn nieuwe vrouw dus niet van bijvrouwen. Misschien waren dat nog kleintjes en kregen ze daarom nog niets, ik weet niet. Ismaėl waarover we eerder hebben gelezen van die slavin Hagar moet ook verbannen zijn dus. Wel jammer want het zijn wel allemaal broers (en zussen?) maar misschien romantiseer ik dat te veel. Maar het is wel duidelijk dat het allemaal om die ene bloedlijn gaat, heel duidelijk uitgestippeld door God. Het kind van Abraham en Sara is het belangrijkst en verder telt het niet echt.
Dat blijkt ook uit het verhaal over Isaak en Rebekka. Als zoon van Abraham en Sara zijn de nakomelingen van Isaak (en zijn zorgvuldig uitgekozen en 'voorbestemde' vrouw) natuurlijk ook ontzettend belangrijk voor 'het geslacht' uit Abraham. Maar dan blijkt dat ook Rebekka geen kinderen kan krijgen, net als Sara. Isaak bidt vurig tot God en zijn gebeden lijken verhoord: zijn Rebekka wordt zwanger. Helaas heeft ze een zwangerschap from hell. Ze is zwanger van een tweeling en de kindjes botsen hard tegen elkaar. Dit komt weer erg symbolisch over: deze kinderen vechten nu al heel erg tegen elkaar en God vertelt Rebekka dat er 'twee volken in haar schoot' zijn. Het lijkt te gaan over twee volkeren die op dat moment al echt bestaan en dat die kindjes daar dan voor staan en deze volkeren zullen nog uit elkaar gaan voor Rebekka de kinderen gebaard heeft.
En dan komen de jongetjes ter wereld: Esau en Jakob. Ik ken de namen en weet van Jakob ook wel wat. Bij Esau kan ik even niets plaatsen nu. Esau wordt geboren als een overbehaard, rossig kindje. Hij komt na het jagen een keer heel erg hongerig en doodmoe thuis en smeekt Jakob om eten te bereiden want die is aan het koken. Jakob maakt daar misbruik van door hem te vragen zijn eerstgeboorterecht aan hem te geven in ruil voor iets te eten. Esau geeft er niets om en gaat meteen akkoord. Grappig. Het blijkt overigens wel voorbestemd te zijn. Esau was feitelijk degene die als eerste geboren werd maar Jakob hield zijn hiel vast en dat zou daar een teken van zijn geweest.
Later blijkt dat het eigenlijk beter is dat Jakob het eerstgeboorterecht zo belangrijk vindt omdat het iets is om serieus genomen te worden. Zijn moeder Rebekka houdt ook meer van Jakob, staat er, terwijl Isaak meer van Esau houdt. Als Isaak op sterven ligt wil hij Esau zegenen en de 'nieuwe leider' maken maar Rebekka wil daar graag een stokje voor steken en bedenkt een list. Zelfs Esau's overbeharing speelt nu een rol in het verhaal en is dus weer een toeval. Heel symbolisch en 'met een lesje' dus weer. Toch vind ik het best lullig voor Esau die ook graag door zijn vader gezegend wil worden maar het is te laat. Jakob is nu de leider. Esau is begrijpelijk heel kwaad en ik vind Esau tot nu toe nog steeds de toffe van de twee. Jakob is sluw, ook al was dat waarschijnlijk 'zoals het had moeten zijn'. God is namelijk duidelijk heel blij met Jakob en net als bij Abraham en Isaak wordt ook Jakob veel nakomelingen et cetera beloofd. Jakob is meant to be de nieuwe aartsvader.
Dat stuk over Jakob die dan moet vluchten voor de woedende Esau en daar zijn oom en nichtjes ontmoet en dan verliefd wordt op zijn nichtje Rachel, zeven(!) jaar voor haar werkt en vervolgens Lea krijgt en daarna alsnog Rachel (na nņg zeven jaar werken) is me ook wat. List en bedrog! En dan mag het ook nog eens niet zo zijn dat Jakob meer van Rachel houdt dan van Lea (terwijl hij nooit voor Lea gekozen heeft dus) en zorgt God er daarom voor dat juist Lea wel kinderen kan krijgen en Rachel niet. Ook wel zielig voor Lea hoor, ze baarde uiteindelijk vier zoons en hoopte steeds maar weer dat Jakob nu wel van haar zou houden, maar hij hield toch echt en alleen van Rachel. Wat een driehoeksverhouding. Ik had Lea wel een man gegund die wel van haar hield.
Tot slot het verhaal over Isaak en zijn Rebekka die een belletje doet rinkelen. History repeats. Net als bij Abraham met Sara vindt ook Isaak het een beter idee te doen alsof Rebekka zijn zus is in plaats van zijn vrouw. Blijkbaar was het een heel reėel probleem dat je makkelijk vermoord kon worden wanneer je een mooie vrouw had. Misschien deden wel heel veel mensen dit. Of waren Sara en Rebekka čcht spectaculair mooi. En dan komt ook nog koning Abimelech in dit stuk voor, net als bij Abraham en Sara! Hij komt er wéér achter dat hij voor de gek wordt gehouden want hij betrapt Isaak en Rebekka als ze seks hebben. Hij ziet dat vanuit zijn venster. Abimelech begrijpt er wederom niets van, hij is ook echt te kwaadste niet want hij weet het makkelijk op te lossen door iedereen te waarschuwen haar niet aan te raken. Incest was in deze tijd not done trouwens, zien we hier, want anders had Abimelech nooit kunnen weten dat Rebekka nu niet meer Isaaks zus kon zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 26-11-2014 05:04:08 ]
Het verhaal van Abraham die op het punt stond zijn zoon Isaak voor God te offeren kende ik al. Ik denk dat Abraham God wel een beetje door had. Alsof God hem die zoon eerst zou geven en dan zou laten vermoorden. Anders kan ik me bijna niet voorstellen dat Abraham er niet over gecommuniceerd heeft met God. Ik denk dat dit een bewijs van sterk vertrouwen is.
Voordat Abraham stierf gaf hij zijn oudste knecht de opdracht om voor Isaak een vrouw te zoeken maar die moest dan wel uit het land waar hij vandaan kwam komen en niet uit Kanaän. De knecht is wel tof want die vraagt zich meteen af wat hij moet doen als de vrouw die hij uitkiest helemaal niet wil. Of-ie dan niet alsnog een vrouw in Kanaän mag zoeken. Maar nee, ze moet wel echt uit Abraham's geboorteland komen, dat moet ook van God namelijk, en er gaat zelfs een engel mee. De knecht vindt dat terecht wel spannend en bidt tot God om hem dan te seinen wie De Vrouw is voor Isaak. Meteen kwam daar Rebekka aan en die deed misschien het specifieke wat de knecht illustreerde zodat hij wist dat zij het was. Het is best een mooi verhaal vind ik, vooral als Rebekka uiteindelijk bij Isaak aankomt en Isaak van haar gaat houden (op de één of andere manier maak ik uit 'hij nam haar tot vrouw en ging van haar houden' op dat ze van elkaar hebben gehouden, dat het goed was en geen verplichting).
Sara was dood en Abraham kreeg een nieuwe vrouw terwijl hij al best oud was. Daarmee kreeg hij toen nog zes kinderen (allemaal zoons denk ik). Isaak kreeg alle bezittingen van Abraham, een erfenis. Alleen hij en niet de zonen van zijn bijvrouwen. Ook werden deze bijvrouwen en zonen door Abraham weggestuurd, ver weg van zijn oogappel Isaak. Tja. Waarom weet ik eigenlijk niet, misschien omdat hij bang was dat die ook aanspraak op de erfenis zouden maken? En die zes zoons dan, die waren van zijn nieuwe vrouw dus niet van bijvrouwen. Misschien waren dat nog kleintjes en kregen ze daarom nog niets, ik weet niet. Ismaėl waarover we eerder hebben gelezen van die slavin Hagar moet ook verbannen zijn dus. Wel jammer want het zijn wel allemaal broers (en zussen?) maar misschien romantiseer ik dat te veel. Maar het is wel duidelijk dat het allemaal om die ene bloedlijn gaat, heel duidelijk uitgestippeld door God. Het kind van Abraham en Sara is het belangrijkst en verder telt het niet echt.
Dat blijkt ook uit het verhaal over Isaak en Rebekka. Als zoon van Abraham en Sara zijn de nakomelingen van Isaak (en zijn zorgvuldig uitgekozen en 'voorbestemde' vrouw) natuurlijk ook ontzettend belangrijk voor 'het geslacht' uit Abraham. Maar dan blijkt dat ook Rebekka geen kinderen kan krijgen, net als Sara. Isaak bidt vurig tot God en zijn gebeden lijken verhoord: zijn Rebekka wordt zwanger. Helaas heeft ze een zwangerschap from hell. Ze is zwanger van een tweeling en de kindjes botsen hard tegen elkaar. Dit komt weer erg symbolisch over: deze kinderen vechten nu al heel erg tegen elkaar en God vertelt Rebekka dat er 'twee volken in haar schoot' zijn. Het lijkt te gaan over twee volkeren die op dat moment al echt bestaan en dat die kindjes daar dan voor staan en deze volkeren zullen nog uit elkaar gaan voor Rebekka de kinderen gebaard heeft.
En dan komen de jongetjes ter wereld: Esau en Jakob. Ik ken de namen en weet van Jakob ook wel wat. Bij Esau kan ik even niets plaatsen nu. Esau wordt geboren als een overbehaard, rossig kindje. Hij komt na het jagen een keer heel erg hongerig en doodmoe thuis en smeekt Jakob om eten te bereiden want die is aan het koken. Jakob maakt daar misbruik van door hem te vragen zijn eerstgeboorterecht aan hem te geven in ruil voor iets te eten. Esau geeft er niets om en gaat meteen akkoord. Grappig. Het blijkt overigens wel voorbestemd te zijn. Esau was feitelijk degene die als eerste geboren werd maar Jakob hield zijn hiel vast en dat zou daar een teken van zijn geweest.
Later blijkt dat het eigenlijk beter is dat Jakob het eerstgeboorterecht zo belangrijk vindt omdat het iets is om serieus genomen te worden. Zijn moeder Rebekka houdt ook meer van Jakob, staat er, terwijl Isaak meer van Esau houdt. Als Isaak op sterven ligt wil hij Esau zegenen en de 'nieuwe leider' maken maar Rebekka wil daar graag een stokje voor steken en bedenkt een list. Zelfs Esau's overbeharing speelt nu een rol in het verhaal en is dus weer een toeval. Heel symbolisch en 'met een lesje' dus weer. Toch vind ik het best lullig voor Esau die ook graag door zijn vader gezegend wil worden maar het is te laat. Jakob is nu de leider. Esau is begrijpelijk heel kwaad en ik vind Esau tot nu toe nog steeds de toffe van de twee. Jakob is sluw, ook al was dat waarschijnlijk 'zoals het had moeten zijn'. God is namelijk duidelijk heel blij met Jakob en net als bij Abraham en Isaak wordt ook Jakob veel nakomelingen et cetera beloofd. Jakob is meant to be de nieuwe aartsvader.
Dat stuk over Jakob die dan moet vluchten voor de woedende Esau en daar zijn oom en nichtjes ontmoet en dan verliefd wordt op zijn nichtje Rachel, zeven(!) jaar voor haar werkt en vervolgens Lea krijgt en daarna alsnog Rachel (na nņg zeven jaar werken) is me ook wat. List en bedrog! En dan mag het ook nog eens niet zo zijn dat Jakob meer van Rachel houdt dan van Lea (terwijl hij nooit voor Lea gekozen heeft dus) en zorgt God er daarom voor dat juist Lea wel kinderen kan krijgen en Rachel niet. Ook wel zielig voor Lea hoor, ze baarde uiteindelijk vier zoons en hoopte steeds maar weer dat Jakob nu wel van haar zou houden, maar hij hield toch echt en alleen van Rachel. Wat een driehoeksverhouding. Ik had Lea wel een man gegund die wel van haar hield.
Tot slot het verhaal over Isaak en zijn Rebekka die een belletje doet rinkelen. History repeats. Net als bij Abraham met Sara vindt ook Isaak het een beter idee te doen alsof Rebekka zijn zus is in plaats van zijn vrouw. Blijkbaar was het een heel reėel probleem dat je makkelijk vermoord kon worden wanneer je een mooie vrouw had. Misschien deden wel heel veel mensen dit. Of waren Sara en Rebekka čcht spectaculair mooi. En dan komt ook nog koning Abimelech in dit stuk voor, net als bij Abraham en Sara! Hij komt er wéér achter dat hij voor de gek wordt gehouden want hij betrapt Isaak en Rebekka als ze seks hebben. Hij ziet dat vanuit zijn venster. Abimelech begrijpt er wederom niets van, hij is ook echt te kwaadste niet want hij weet het makkelijk op te lossen door iedereen te waarschuwen haar niet aan te raken. Incest was in deze tijd not done trouwens, zien we hier, want anders had Abimelech nooit kunnen weten dat Rebekka nu niet meer Isaaks zus kon zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 26-11-2014 05:04:08 ]
Wow, het is weer een heel proza geworden.
Ik was vorige week vergeten de nieuwe opdracht op te geven. Ik heb zelf tot en met hoofdstuk dertig doorgelezen. Voor deze week stel ik van dertig tot en met 33 voor want het is best veel om te verwerken als in: veel informatie (wat ik dus maar weer eens al typend heb gedaan).
Ik was vorige week vergeten de nieuwe opdracht op te geven. Ik heb zelf tot en met hoofdstuk dertig doorgelezen. Voor deze week stel ik van dertig tot en met 33 voor want het is best veel om te verwerken als in: veel informatie (wat ik dus maar weer eens al typend heb gedaan
).
En bijgelezen. Die Laban, zeg (vader van Lea en Rachel). Zielig voor zowel Jakob als Lea. Terecht dat ze weg van hem gaan. Bijzonder dat Rachel godenbeeldjes van haar vader had gestolen voor in hun (Jakob, de kinderen, haar zus, het vee en zijzelf) nieuwe leven. Geloofden ze toen nog in meer dan één God ondanks hun communicatie met hem? En ging die communicatie meestal via dromen, zoals vaak te lezen valt? Zo werd Laban ook weer in een droom gewaarschuwd om het Jakob niet moeilijk te maken en hij nam dat ter harte.
Een spannend hoofdstuk 33, maar Esau toont zich wederom mijn favoriet. Al mag ik Jakob nu ook wel. Maar ik vind het mooi hoe Jakob doodsbang is voor Esau maar dat ze elkaar dan huilend in de armen vallen want Esau is allang niet meer boos 
. Waarom zou hij ook, hij gaf niets om zijn geboorterecht.
Als nieuwe opdracht geef ik alleen hoofdstuk 34 op. Die gaat over Dina en dat vind ik een heftig verhaal dat me erg is bijgebleven van vroeger plus dan is er tijd om wat bij te lezen voor de mensen die dat willen.
Een spannend hoofdstuk 33, maar Esau toont zich wederom mijn favoriet
. Al mag ik Jakob nu ook wel. Maar ik vind het mooi hoe Jakob doodsbang is voor Esau maar dat ze elkaar dan huilend in de armen vallen want Esau is allang niet meer boos . Waarom zou hij ook, hij gaf niets om zijn geboorterecht.Als nieuwe opdracht geef ik alleen hoofdstuk 34 op. Die gaat over Dina en dat vind ik een heftig verhaal dat me erg is bijgebleven van vroeger plus dan is er tijd om wat bij te lezen voor de mensen die dat willen.
Dina's hoofdstuk gelezen.
Die Sichem, zeg. Hij verkracht Dina maar hij is ook verliefd op haar. Hij wil haar als zijn vrouw. Goede tactiek wel op iemand voor je te winnen. Ik weet niet of Sichems vader, Chamor (een koning?), weet dat zijn zoon zijn object of affection heeft verkracht maar ik ga er maar vanuit van niet. De koning wil Dina namelijk 'regelen' voor zijn zoon en gaat daarvoor naar Dina's vader, Jakob. Jakob weet wčl al van de verkrachting dus wat dat aangaat zou je ervan uit kunnen gaan dat het 'rond ging'. Nu denk ik dat Chamor het ook wel geweten heeft. Dina's broers zijn op dat moment niet thuis en Jakob wil wachten tot zij thuis zijn voor hij er in ieder geval iets van gaat zeggen, van de verkrachting. Maar het gaat rond als een lopend vuurtje en Dina's broer horen dus ook al gauw van de verkrachting. Zij snellen naar huis. Ze zijn erg boos, zowel omdat ze zich gekrenkt voelen in hun eergevoel als voor hun zusje. Ik weet niet of ze dat op dat moment tonen aan de Chamor, want die doet alsnog een voorstel: Sichem is verliefd en zijn vader vraagt dus of Jakob Dinah aan hem wil geven. In ruil daarvoor mogen Jakobs zoons ook met Chamors dochters trouwen. De jongens doen alsof ze het een schande vinden als hun zusje met iemand zou trouwen die niet besneden is. Sichem laat zich meteen besnijden. De hele stad laat zich zelfs besnijden.
Drie dagen later zijn de mannen zwak - 'koortsig' -, blijkbaar is dat wat er gebeurde na zo'n besnijdenis en daarom lijkt dit een list geweest te zijn van Dina's broers. Twee van Dina's broers vermoorden alle mannen op dit moment. Alle mannen in de stad. Ze halen Dina uit het huis van Chamor en Sichem en nemen haar mee. Een hele stad vermoorden, dat was wat mij betreft niet nodig. Dina's andere broers gaan ook nog even los en plunderen de hele stad en nemen geheel in traditie van plundering alle vrouwen en kinderen mee. En het vee.
Jakob is het hier beslist niet mee eens. De jongens zijn te ver gegaan. Maar Dina's broers staan nog steeds achter deze actie; "Moeten wij onze zus dan als hoer laten behandelen?"
Ik kwam er na het lezen van deze tekst achter dat het blijkbaar niet zo gek en dat wanneer een ongetrouwd meisje verkracht werd deze aan de dader kon worden 'gegeven'. Dat kon de vader van het meisje dan eisen. Zo van: ze heeft seks gehad, nu moet ze ook met jou trouwen. Jakkes. Het riekt naar eerwraak. Juist omdat de reactie blijkbaar buiten proportie was volgens meerdere voetnoten. Het lijkt bijna alsof wanneer een man in die tijd een meisje op het oog had - waarvan hij waarschijnlijk ook nog wist dat ze ongetrouwd was - hij die gewoon kon pakken. En dan was ze dus geen maagd meer dus dan moest ze maar trouwen want eer van de familie en zo.
Wanneer ik vroeger over dit verhaal hoorde of erover las in mijn bijbelverhalenboek werd er altijd een boodschap uitgehaald voor meisjes, maar ik kan daar zo in deze tekst niets over lezen. Ik leerde namelijk dat Dina stiekem naar de meisjes in de stad was gegaan en dat deze meisjes andere normen en waarden hadden en dat Dina het dus een beetje aan zichzelf te danken had. Het verhaal in het bijbelverhalenboek:
. Verder vind ik dit een beetje 'ze droeg een kort rokje dus is het haar eigen schuld'.
Die Sichem, zeg. Hij verkracht Dina maar hij is ook verliefd op haar. Hij wil haar als zijn vrouw. Goede tactiek wel op iemand voor je te winnen
. Ik weet niet of Sichems vader, Chamor (een koning?), weet dat zijn zoon zijn object of affection heeft verkracht maar ik ga er maar vanuit van niet. De koning wil Dina namelijk 'regelen' voor zijn zoon en gaat daarvoor naar Dina's vader, Jakob. Jakob weet wčl al van de verkrachting dus wat dat aangaat zou je ervan uit kunnen gaan dat het 'rond ging'. Nu denk ik dat Chamor het ook wel geweten heeft. Dina's broers zijn op dat moment niet thuis en Jakob wil wachten tot zij thuis zijn voor hij er in ieder geval iets van gaat zeggen, van de verkrachting. Maar het gaat rond als een lopend vuurtje en Dina's broer horen dus ook al gauw van de verkrachting. Zij snellen naar huis. Ze zijn erg boos, zowel omdat ze zich gekrenkt voelen in hun eergevoel als voor hun zusje. Ik weet niet of ze dat op dat moment tonen aan de Chamor, want die doet alsnog een voorstel: Sichem is verliefd en zijn vader vraagt dus of Jakob Dinah aan hem wil geven. In ruil daarvoor mogen Jakobs zoons ook met Chamors dochters trouwen. De jongens doen alsof ze het een schande vinden als hun zusje met iemand zou trouwen die niet besneden is. Sichem laat zich meteen besnijden. De hele stad laat zich zelfs besnijden. Drie dagen later zijn de mannen zwak - 'koortsig' -, blijkbaar is dat wat er gebeurde na zo'n besnijdenis en daarom lijkt dit een list geweest te zijn van Dina's broers. Twee van Dina's broers vermoorden alle mannen op dit moment. Alle mannen in de stad. Ze halen Dina uit het huis van Chamor en Sichem en nemen haar mee. Een hele stad vermoorden, dat was wat mij betreft niet nodig. Dina's andere broers gaan ook nog even los en plunderen de hele stad en nemen geheel in traditie van plundering alle vrouwen en kinderen mee. En het vee.
Jakob is het hier beslist niet mee eens. De jongens zijn te ver gegaan. Maar Dina's broers staan nog steeds achter deze actie; "Moeten wij onze zus dan als hoer laten behandelen?"
Ik kwam er na het lezen van deze tekst achter dat het blijkbaar niet zo gek en dat wanneer een ongetrouwd meisje verkracht werd deze aan de dader kon worden 'gegeven'. Dat kon de vader van het meisje dan eisen. Zo van: ze heeft seks gehad, nu moet ze ook met jou trouwen. Jakkes. Het riekt naar eerwraak. Juist omdat de reactie blijkbaar buiten proportie was volgens meerdere voetnoten. Het lijkt bijna alsof wanneer een man in die tijd een meisje op het oog had - waarvan hij waarschijnlijk ook nog wist dat ze ongetrouwd was - hij die gewoon kon pakken. En dan was ze dus geen maagd meer dus dan moest ze maar trouwen want eer van de familie en zo.
Wanneer ik vroeger over dit verhaal hoorde of erover las in mijn bijbelverhalenboek werd er altijd een boodschap uitgehaald voor meisjes, maar ik kan daar zo in deze tekst niets over lezen. Ik leerde namelijk dat Dina stiekem naar de meisjes in de stad was gegaan en dat deze meisjes andere normen en waarden hadden en dat Dina het dus een beetje aan zichzelf te danken had. Het verhaal in het bijbelverhalenboek:
'En ja hoor'quote:Zie je bij wie Dina hier op bezoek gaat? Bij een paar meisjes die in Kanaän wonen. Zou haar vader Jakob dit wel goedvinden? Voor het antwoord op deze vraag moet je even terugdenken aan Abraham en Isaäk. Hoe dachten zij over de vrouwen in het land Kanaän?
Wilde Abraham dat zijn zoon Isaäk met een meisje uit Kanaän trouwde? Nee. Wilden Isaäk en Rebekka dat hun zoon Jakob met een Kanaänitisch meisje trouwde? Nee. Weet je waarom niet?
Omdat de Kanaänieten valse goden aanbaden. Het waren geen goede mensen om mee te trouwen of als vrienden te hebben. Daarom heeft Jakob het vast niet prettig gevonden dat zijn dochter met deze Kanaänitische meisjes omging.
En ja hoor, Dina raakte in moeilijkheden. Zie je op het plaatje de Kanaänitische man die naar Dina kijkt? Zijn naam is Sichem. Op een dag toen Dina weer eens op bezoek kwam, greep Sichem haar beet en dwong haar bij hem te gaan liggen. Dat was verkeerd, want alleen getrouwde mannen en vrouwen mogen bij elkaar liggen. En door die slechte daad van Sichem met Dina kwam er nog veel meer narigheid.
Toen Dina’s broers hoorden wat er was gebeurd, werden zij erg boos. Twee van hen, Simeon en Levi, pakten woedend hun zwaard en overvielen de stad. Samen met hun broers doodden zij Sichem en alle andere mannen. Jakob was erg kwaad over deze slechte daad van zijn zonen.
En hoe was al deze narigheid nu begonnen? Door Dina’s vriendschap met mensen die Gods wetten niet gehoorzaamden. Zulke vrienden willen wij vast niet hebben!
. Verder vind ik dit een beetje 'ze droeg een kort rokje dus is het haar eigen schuld'.
Doen er nog mensen mee?
Ik geef voor deze week weer één hoofdstuk op, namelijk 35. In verband met bijlezen van mensen die nog mee willen doen.
Ik geef voor deze week weer één hoofdstuk op, namelijk 35. In verband met bijlezen van mensen die nog mee willen doen.
Heb het ook gelezen.
Jakob lijkt eerder bezorgd te zijn om zichzelf
Dus was het gerechtvaardigd hierdoor om onder valse voorwaarden hen te vragen om te besnijden? Hierdoor konden de broers Levi en Simon misbruik van hen maken en makkelijk te stad plunderen en ze te doden.
Inderdaad komt de vraag wie er verantwoordelijk was ? Dina? Die op stap ging zonder beschermers? Of Shechem die zich opdrong aan haar? Maimonides zegt dat het de schuld ligt bij de inwoners van Shechem. Zij hadden hem moeten veroordelen van zijn daad. Hij is van mening dat de inwoners net zo schuldig waren als Shechem want "ze stonden erbij en deden niets" en volgens Maimonides is dat het daarom hun eigen schuld was en het daarom verdienden om te worden afgeslacht door Simon en Levi
Hirsch , ook een bekende Bijbel verklaarder noemt ook iets op wat in het voordeel van Simon en Levi zou zijn. Hij wijst vooral op dat zij in een kleinere en zwakke groep zaten in vergelijking met de machtige inwoners van Shechem. Hirsch zei dat een protest over de verkrachting van Dina toch op niets zou hebben gestuit. Volgens hem viel Shechem op een onschuldige zwakke Joodse vrouw en viel hij haar aan en zij was lid van een zwakkere volk.
Ook zegt hij dat dit geweld de enige oplossing was en verder prijst hij de daad van Simon en Levi voor het opkomen van hun zuster en het wraak nemen op Shechem en Chamor.
Velen zijn het oneens met deze gedachtengoed (gelukkig maar).
Er zijn mensen die vinden dat het Lea d'r schuld was. Ze zou een slecht voorbeeld zijn geweest voor haar dochter door niet op te leteen. Het gebeurd vaak dat de familie de schuld krijgen van een verkrachting.
Joseph Hertz noemt dit verhaal een verlies van eer, ongekende wraak en een nietszeggende slachtpartij
Dat is ook mijn bevindingen. Wreedheid van Simon en Levi. Je mag het recht niet in eigen handen nemen. Het doodden van mensen die helemaal geen kwaad hebben gedaan is onaanvaardbaar.
Jakob vergaf Simon en Levi niet pas op de dag dat hij stierf. Op zijn sterfbed zei Jakob in zijn zegen voor Simon en Levi (sorry kan even geen Nederlandse tekst vinden)
"5 Simeon and Levi are brothers their swords[a] are weapons of violence.
6 Let me not enter their council, let me not join their assembly, for they have killed men in their anger and hamstrung oxen as they pleased.
7 Cursed be their anger, so fierce, and their fury, so cruel!"
(Genesis 49:5-7)
Volgens mij vrij gewoon in die periode. Heeft te maken met de cultuur waarin die teksten is geschreven.quote:
Dina's hoofdstuk gelezen.
Die Sichem, zeg. Hij verkracht Dina maar hij is ook verliefd op haar. Hij wil haar als zijn vrouw. Goede tactiek wel op iemand voor je te winnen
Shechem is de zoon van Chamor die de vorst van het land Shechem wasquote:Ik weet niet of Sichems vader, Chamor (een koning?), weet dat zijn zoon zijn object of affection heeft verkracht maar ik ga er maar vanuit van niet. De koning wil Dina namelijk 'regelen' voor zijn zoon en gaat daarvoor naar Dina's vader, Jakob.
Chamor vraagt aan de broers van Dina of Shechem met haar mag trouwen, maar de broers weigeren. Zij smeden al plannen voor een wrAakactie maar zeggen tegen Shechem dat ze inderdaad akkood gaan als alle mannen uit zijn gemeenschap zich hebben laten besnedenquote:Jakob weet wčl al van de verkrachting dus wat dat aangaat zou je ervan uit kunnen gaan dat het 'rond ging'. Nu denk ik dat Chamor het ook wel geweten heeft. Dina's broers zijn op dat moment niet thuis en Jakob wil wachten tot zij thuis zijn voor hij er in ieder geval iets van gaat zeggen, van de verkrachting. Maar het gaat rond als een lopend vuurtje en Dina's broer horen dus ook al gauw van de verkrachting. Zij snellen naar huis. Ze zijn erg boos, zowel omdat ze zich gekrenkt voelen in hun eergevoel als voor hun zusje. Ik weet niet of ze dat op dat moment tonen aan de Chamor, want die doet alsnog een voorstel: Sichem is verliefd
De broers beloven na de besnijdenis om vrienden te worden. Dan zullen ze inderdaad onderling trouwen zeggen de broers. En verder zeggen de broers van Dina dat zij dan bij hun wonen en 1 volk worden.quote:In ruil daarvoor mogen Jakobs zoons ook met Chamors dochters trouwen. De jongens doen alsof ze het een schande vinden als hun zusje met iemand zou trouwen die niet besneden is. Sichem laat zich meteen besnijden. De hele stad laat zich zelfs besnijden.
Was een list , ze hadden al plannen voor wraak.quote:Drie dagen later zijn de mannen zwak - 'koortsig' -, blijkbaar is dat wat er gebeurde na zo'n besnijdenis en daarom lijkt dit een list geweest te zijn van Dina's broers.
Jakob zegt eigenlijk dat zij hem een slechte naaam hebben gegeven bij de inwoners van dat land. Hij zegt tegens " wij zijn een kleine familie en als we aangevallen worden zal ik met mijn hele familie vernietigd worden"quote:Twee van Dina's broers vermoorden alle mannen op dit moment. Alle mannen in de stad. Ze halen Dina uit het huis van Chamor en Sichem en nemen haar mee. Een hele stad vermoorden, dat was wat mij betreft niet nodig. Dina's andere broers gaan ook nog even los en plunderen de hele stad en nemen geheel in traditie van plundering alle vrouwen en kinderen mee. En het vee.
Jakob is het hier beslist niet mee eens. De jongens zijn te ver gegaan.
Jakob lijkt eerder bezorgd te zijn om zichzelf
Dit is wellicht de kern van het verhaal. Wat hadden ze moeten doen? Geen wraak nemen? Zij waren immers met veel minder mensen , ze waren zwakker dan de machtige strijders van Chamor.quote:Maar Dina's broers staan nog steeds achter deze actie; "Moeten wij onze zus dan als hoer laten behandelen?"
Dus was het gerechtvaardigd hierdoor om onder valse voorwaarden hen te vragen om te besnijden? Hierdoor konden de broers Levi en Simon misbruik van hen maken en makkelijk te stad plunderen en ze te doden.
Inderdaad komt de vraag wie er verantwoordelijk was ? Dina? Die op stap ging zonder beschermers? Of Shechem die zich opdrong aan haar? Maimonides zegt dat het de schuld ligt bij de inwoners van Shechem. Zij hadden hem moeten veroordelen van zijn daad. Hij is van mening dat de inwoners net zo schuldig waren als Shechem want "ze stonden erbij en deden niets" en volgens Maimonides is dat het daarom hun eigen schuld was en het daarom verdienden om te worden afgeslacht door Simon en Levi
Hirsch , ook een bekende Bijbel verklaarder noemt ook iets op wat in het voordeel van Simon en Levi zou zijn. Hij wijst vooral op dat zij in een kleinere en zwakke groep zaten in vergelijking met de machtige inwoners van Shechem. Hirsch zei dat een protest over de verkrachting van Dina toch op niets zou hebben gestuit. Volgens hem viel Shechem op een onschuldige zwakke Joodse vrouw en viel hij haar aan en zij was lid van een zwakkere volk.
Ook zegt hij dat dit geweld de enige oplossing was en verder prijst hij de daad van Simon en Levi voor het opkomen van hun zuster en het wraak nemen op Shechem en Chamor.
Velen zijn het oneens met deze gedachtengoed (gelukkig maar).
Er zijn mensen die vinden dat het Lea d'r schuld was. Ze zou een slecht voorbeeld zijn geweest voor haar dochter door niet op te leteen. Het gebeurd vaak dat de familie de schuld krijgen van een verkrachting.
Joseph Hertz noemt dit verhaal een verlies van eer, ongekende wraak en een nietszeggende slachtpartij
Dat is ook mijn bevindingen. Wreedheid van Simon en Levi. Je mag het recht niet in eigen handen nemen. Het doodden van mensen die helemaal geen kwaad hebben gedaan is onaanvaardbaar.
Jakob vergaf Simon en Levi niet pas op de dag dat hij stierf. Op zijn sterfbed zei Jakob in zijn zegen voor Simon en Levi (sorry kan even geen Nederlandse tekst vinden)
"5 Simeon and Levi are brothers their swords[a] are weapons of violence.
6 Let me not enter their council, let me not join their assembly, for they have killed men in their anger and hamstrung oxen as they pleased.
7 Cursed be their anger, so fierce, and their fury, so cruel!"
(Genesis 49:5-7)
Ik heb vorige week geen leesopdracht gegeven in verband met bijlezers, deze week weer drie hoofdstukjes. Ik vind het toch wel het leukst om samen te kunnen praten over wat we lezen namelijk. Voor deze week 36 tot en met 38: Juda.
Dank je voor je uitgebreide reactie, interessant. Waar ik zelf vaak moeite mee heb in de Bijbel is met het compleet uitmoorden van een hele stad of een heel dorp. Het gaat er bij mij niet in dat al die mensen 'slecht' waren. Die wraak van die broers ook, waarom niet alleen de verkrachter? Zelfs dat zou ik in deze tijd niet goedkeuren maar in die tijd kan ik me daar nog in inleven. Maar het hele volk? Bij Sodom en Gomorra zagen we dat ook al. Abraham haalde God toen nog over om de 'goede mensen' te sparen, dingde(?) af. Familie en kennissen die gelovig zijn zeggen mij altijd dat geloof juist is dat je ervan uitgaat dat God weet hoe de harten van die mensen waren. Hij kan dat doorzien. Dus zelfs wanneer God iets doet waarvan ik denk: moet dat nou zo? denken zij: God is liefde, hij zal er wel een reden voor hebben. Juist daarom zou het wel geloof heten. Er is hier wat mij betreft inderdaad sprake van eerwraak avant la lettre. Dat gaat uit van emotie en niet van rationaliteit. Tegenwoordig gebeurt dat nog steeds, zoals jij al aanhaalt, ook als schuld van de verkrachtte vrouw.quote:
Heb het ook gelezen.
[..]
Volgens mij vrij gewoon in die periode. Heeft te maken met de cultuur waarin die teksten is geschreven.
[..]
Shechem is de zoon van Chamor die de vorst van het land Shechem was
[..]
Chamor vraagt aan de broers van Dina of Shechem met haar mag trouwen, maar de broers weigeren. Zij smeden al plannen voor een wrAakactie maar zeggen tegen Shechem dat ze inderdaad akkood gaan als alle mannen uit zijn gemeenschap zich hebben laten besneden
[..]
De broers beloven na de besnijdenis om vrienden te worden. Dan zullen ze inderdaad onderling trouwen zeggen de broers. En verder zeggen de broers van Dina dat zij dan bij hun wonen en 1 volk worden.
[..]
Was een list , ze hadden al plannen voor wraak.
[..]
Jakob zegt eigenlijk dat zij hem een slechte naaam hebben gegeven bij de inwoners van dat land. Hij zegt tegens " wij zijn een kleine familie en als we aangevallen worden zal ik met mijn hele familie vernietigd worden"
Jakob lijkt eerder bezorgd te zijn om zichzelf
[..]
Dit is wellicht de kern van het verhaal. Wat hadden ze moeten doen? Geen wraak nemen? Zij waren immers met veel minder mensen , ze waren zwakker dan de machtige strijders van Chamor.
Dus was het gerechtvaardigd hierdoor om onder valse voorwaarden hen te vragen om te besnijden? Hierdoor konden de broers Levi en Simon misbruik van hen maken en makkelijk te stad plunderen en ze te doden.
Inderdaad komt de vraag wie er verantwoordelijk was ? Dina? Die op stap ging zonder beschermers? Of Shechem die zich opdrong aan haar? Maimonides zegt dat het de schuld ligt bij de inwoners van Shechem. Zij hadden hem moeten veroordelen van zijn daad. Hij is van mening dat de inwoners net zo schuldig waren als Shechem want "ze stonden erbij en deden niets" en volgens Maimonides is dat het daarom hun eigen schuld was en het daarom verdienden om te worden afgeslacht door Simon en Levi
Hirsch , ook een bekende Bijbel verklaarder noemt ook iets op wat in het voordeel van Simon en Levi zou zijn. Hij wijst vooral op dat zij in een kleinere en zwakke groep zaten in vergelijking met de machtige inwoners van Shechem. Hirsch zei dat een protest over de verkrachting van Dina toch op niets zou hebben gestuit. Volgens hem viel Shechem op een onschuldige zwakke Joodse vrouw en viel hij haar aan en zij was lid van een zwakkere volk.
Ook zegt hij dat dit geweld de enige oplossing was en verder prijst hij de daad van Simon en Levi voor het opkomen van hun zuster en het wraak nemen op Shechem en Chamor.
Velen zijn het oneens met deze gedachtengoed (gelukkig maar).
Er zijn mensen die vinden dat het Lea d'r schuld was. Ze zou een slecht voorbeeld zijn geweest voor haar dochter door niet op te leteen. Het gebeurd vaak dat de familie de schuld krijgen van een verkrachting.
Joseph Hertz noemt dit verhaal een verlies van eer, ongekende wraak en een nietszeggende slachtpartij
Dat is ook mijn bevindingen. Wreedheid van Simon en Levi. Je mag het recht niet in eigen handen nemen. Het doodden van mensen die helemaal geen kwaad hebben gedaan is onaanvaardbaar.
Jakob vergaf Simon en Levi niet pas op de dag dat hij stierf. Op zijn sterfbed zei Jakob in zijn zegen voor Simon en Levi (sorry kan even geen Nederlandse tekst vinden)
"5 Simeon and Levi are brothers their swords[a] are weapons of violence.
6 Let me not enter their council, let me not join their assembly, for they have killed men in their anger and hamstrung oxen as they pleased.
7 Cursed be their anger, so fierce, and their fury, so cruel!"
(Genesis 49:5-7)
Het is allemaal ook niet waargebeurd. Het was wel een wrede tijd.quote:
[..]
Dank je voor je uitgebreide reactie, interessant. Waar ik zelf vaak moeite mee heb in de Bijbel is met het compleet uitmoorden van een hele stad of een heel dorp. Het gaat er bij mij niet in dat al die mensen 'slecht' waren. Die wraak van die broers ook, waarom niet alleen de verkrachter? Zelfs dat zou ik in deze tijd niet goedkeuren maar in die tijd kan ik me daar nog in inleven. Maar het hele volk? Bij Sodom en Gomorra zagen we dat ook al. Abraham haalde God toen nog over om de 'goede mensen' te sparen, dingde(?) af. Familie en kennissen die gelovig zijn zeggen mij altijd dat geloof juist is dat je ervan uitgaat dat God weet hoe de harten van die mensen waren. Hij kan dat doorzien. Dus zelfs wanneer God iets doet waarvan ik denk: moet dat nou zo? denken zij: God is liefde, hij zal er wel een reden voor hebben. Juist daarom zou het wel geloof heten. Er is hier wat mij betreft inderdaad sprake van eerwraak avant la lettre. Dat gaat uit van emotie en niet van rationaliteit. Tegenwoordig gebeurt dat nog steeds, zoals jij al aanhaalt, ook als schuld van de verkrachtte vrouw.
En je hebt gelijk als je de verhalen zo leest ga je een patroon herkennen. Het lijkt of de auteurs van de Bijbel elk aspect van menselijke emoties uitgebreid laat zien ( moord en wraak maar ook naasten liefde)
Het lijkt wel alsof de auteurs een spiegel tonen.
Ik denk zelf dat het weinig te maken heeft met geloven in een Schepper.
De Bijbel boeken is ook op zo'n manier geschreven waar je alle kanten mee op kan ( indien je wilt)
Wat ik het meest fascinerend vind is dat de mensheid maar niet uitgesproken raakt over de Bijbel.
Deze bundel boeken is nog altijd anno 2014 het meest besproken en iedereen heeft er wel zijn mening over!
Waar de mensen het meest om hebben gestreden en nog altijd om strijden. En het lijkt maar niet op te houden. Opmerkelijk!
Persoonlijk heb ik het wat moeilijk als men spreekt over de Bijbel, terwijl het O.T. totaal anders moet begrepen worden als het N.T. wat meer Helleens gedachtegoed bevat. De hier gebruikte beeldspraak en dubbelzinnigheden vinden zijn oorzaak in het feit dat deze manuscripten zijn geschreven onder bezetting van de Romeinen.quote:
De Bijbel boeken is ook op zo'n manier geschreven waar je alle kanten mee op kan ( indien je wilt)
Niet zo verwonderlijk als men bedenkt dat deze geschriften aan de basis liggen van drie wereldgodsdiensten. Indien deze geschriften binnen de joodse gemeenschap waren gebleven zou dit wel een ander beeld hebben gegeven.quote:Wat ik het meest fascinerend vind is dat de mensheid maar niet uitgesproken raakt over de Bijbel. Deze bundel boeken is nog altijd anno 2014 het meest besproken en iedereen heeft er wel zijn mening over! Waar de mensen het meest om hebben gestreden en nog altijd om strijden. En het lijkt maar niet op te houden. Opmerkelijk!
Daniel boek. Kan geen wiki link quoten op mobiel.quote:
[..]
Persoonlijk heb ik het wat moeilijk als men spreekt over de Bijbel, terwijl het O.T. totaal anders moet begrepen worden als het N.T. wat meer Helleens gedachtegoed bevat. De hier gebruikte beeldspraak en dubbelzinnigheden vinden zijn oorzaak in het feit dat deze manuscripten zijn geschreven onder bezetting van de Romeinen.
Stukje dan maar hier zetten
Niet aleen Daniel. Veel boeken uit het OT zijn hellenistisch (mischien nog meer hellenistischer dan NT)quote:Het boek Daniėl behoort tot het genre Apocalyptiek, waartoe ook de Openbaring van Johannes (Nieuwe Testament) en allerlei apocriefen behoren, zoals Henoch en 4 Ezra
Job is een boek die de God van het verbond aanvalt. En ook daarmee de theologie van de vrome Joden.
Deze boek is trouwens het enigste voledige complete boek die over is gebleven van een literair genre dat zich bezig houdt met kwaad in de wereld die in een goede God geloof.
Prediker boek lijkt grotendeels stoicijns en oosters te zijn (zeer kritische literatuur)
Jona
Ect.
Ik merk inderdaad dat je problemen hebt met het NT. Heb je al eerder gevraagd of je problemen hebt met Christenen.
Je mag je trouwens (is geen aanval gewoon een tip) wat meer verdiepen in de Joodse literatuur en zijn geschiedenis. Je praat (aapt) vooral religieuze Joden na zonder zelf na te denken.
Ik heb het dan wel in de originele versie en niet die van de Septuagint.quote:
Niet aleen Daniel. Veel boeken uit het OT zijn hellenistisch (mischien nog meer hellenistischer dan NT)
Daar heb ik reeds op geantwoord. Geen problemen.quote:Ik merk inderdaad dat je problemen hebt met het NT. Heb je al eerder gevraagd of je problemen hebt met Christenen.
Het zijn nu net wel die ' religieuze joden ' die de belangrijkste rol gespeeld hebben in het N.T.quote:Je mag je trouwens (is geen aanval gewoon een tip) wat meer verdiepen in de Joodse literatuur en zijn geschiedenis. Je praat (aapt) vooral religieuze Joden na zonder zelf na te denken.
Ik probeer namelijk de Christenen te verdedigen.quote:
[..]
Ik heb het dan wel in de originele versie en niet die van de Septuagint.
[..]
Daar heb ik reeds op geantwoord. Geen problemen.
[..]
Het zijn nu net wel die ' religieuze joden ' die de belangrijkste rol gespeeld hebben in het N.T.
Vanwege eigen achtergrond moet ik niets van die orthodoxe stijfkoppen hebben.
Mijn opmerking was na aanleiding van jouw opmerking over messiaanse Joden die jij Christen vindt
Je had zelfs bijgehouden en geteld wie volgens jou messiaans was.
Weet je nog die Hasic leider die in Arad stond te schreeuwen : " Joden die zich een Messiaanse Jood noemen zijn niets anders dan een Christen vermomd als een Jood! Haal de maskers van jullie gezicht af vuile leugenaars! "
Dit roep jij ook. Kun je prima bij aansluiten
Mja hoort niet in dit topic thuis.
quote:
Ik probeer namelijk de Christenen te verdedigen.
Vanwege eigen achtergrond moet ik niets van die orthodoxe stijfkoppen hebben.
Ik ook niet, maar hier gaat het over die stijfkoppen aan het begin van onze jaartelling, beter bekend onder de naam ' ijveraars '.Nee, die bewering moet van iemand anders komen denk ik.quote:Mijn opmerking was na aanleiding van jouw opmerking over messiaanse Joden die jij Christen vindt
Je had zelfs bijgehouden en geteld wie volgens jou messiaans was.
Jaquote:
[..]
Vreemd overigens dat God zich eerst van de slechtheid van Sodom en Gomorra moet overtuigen door naar die steden af te reizen, omdat hem iets ter ore is gekomen.
Dit strookt niet met de alwetendheid van de Heere.
Ook vreemd is dat alleen die 2 steden "omgekeerd" worden. Het lijkt me toch sterk dat die 2 steden, die we waarschijnlijk ergens in de buurt van de dode zee moeten plaatsen, de enige steden ter wereld waren die zo in en in slecht waren.
Dit strookt niet met de alwetendheid van de Heere.
Ook vreemd is dat alleen die 2 steden "omgekeerd" worden. Het lijkt me toch sterk dat die 2 steden, die we waarschijnlijk ergens in de buurt van de dode zee moeten plaatsen, de enige steden ter wereld waren die zo in en in slecht waren.
Moet vast iets te maken gehad hebben met de politieke fracties binnen de gemeenteraad.quote:
Vreemd overigens dat God zich eerst van de slechtheid van Sodom en Gomorra moet overtuigen door naar die steden af te reizen, omdat hem iets ter ore is gekomen.
Dit strookt niet met de alwetendheid van de Heere.
Ook vreemd is dat alleen die 2 steden "omgekeerd" worden. Het lijkt me toch sterk dat die 2 steden, die we waarschijnlijk ergens in de buurt van de dode zee moeten plaatsen, de enige steden ter wereld waren die zo in en in slecht waren.
Leuk project dit. Als ik tijd had, deed ik mee .
Zelf heb ik jaren geleden een vak Literatuur van de Bijbel gevolgd op de universiteit en daarbij veel gehad aan deze twee titels:
- Michael D. Coogan - The Old Testament
- Bart D. Ehrman - The New Testament
Overigens heeft Bart Ehrman daarnaast nog veel andere interessante en zeer toegankelijke boeken geschreven over Jezus en het NT Aanraders!
Veel leesplezier hier, ik zal af en toe even meelurken
.Zelf heb ik jaren geleden een vak Literatuur van de Bijbel gevolgd op de universiteit en daarbij veel gehad aan deze twee titels:
- Michael D. Coogan - The Old Testament
- Bart D. Ehrman - The New Testament
Overigens heeft Bart Ehrman daarnaast nog veel andere interessante en zeer toegankelijke boeken geschreven over Jezus en het NT
Aanraders! Veel leesplezier hier, ik zal af en toe even meelurken
To see a world in a grain of sand
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.
And a heaven in a wild flower,
Hold infinity in the palm of your hand
And eternity in an hour.
Interessant project, ik lees ook mee en zal mijn visie over de stukken ook geven! Waar zijn jullie gebleven?
<a href="http://allergenenhardloper.wordpress.com/" rel="nofollow" target="_blank">Hardlopen zonder gluten, melk, ei, pinda...</a>
Ik post vanmiddag weer wat. Leuk dat er nieuwe geļnteresseerden zijn. Het is ook echt een kwestie van discipline om te lezen, want veel is het niet echt.
Ik ben morgen vrij en ga dan bijlezen, ik doe nog steeds mee maar ben er even niet aan toe gekomen. Post morgen mijn reactie!
Tot hoever zijn jullie?
Tot hoever zijn jullie?
Ik wil graag maandag met veertig beginnen. Ik ga morgen ook even bijlezen, het is alweer een tijdje geleden.
Gelezen. Het verhaal van Jehuda en Tamar is vreemd. Het staat middenin het verhaal dat over Josef gaat.
Jehuda en Tamar verhaal lijkt op geen enkele manier in verband te staan met het verhaal over Josef en zijn broers.
Het lijkt zelds het verhaal te onderbreken!
Want zodra Josef als slaaf is verkocht willen we weten wat er met hem gebeurt is.
Maar in plaats daarvan krijgen het verhaal over Jehuda en zijn dochter in law Tamar.
Vreemd en waarom?
Maar goed. Jehuda en zijn vrouw hadden 3 zonen ( Er , Onan en Shela)
Er trouwde met Tamra maar hij stief voordat zij een zoon hadden.
In deuteronium is de broer van een man die sterft zonder mannelijk nakomelingen verplicht om met zijn weduwe te trouwen en zijn afstamming lijn voor te zetten.
Dit noemt men een leviraatshuwelijk ( Levir is het latijns voor 'broer van de echtgenoot)
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Leviraatshuwelijk
In de Oudheid maakten volkeren namelijk erg druk over het voortbrengen, het zeker stellen van de toekomst voor hun families en stammen.
We zien deze nadruk ook al in de eerste hoofdstukken van de bijbel.
Daar wordr ook de nadruk op vruchtbaarheid gelegt ( God geeft Adam en Eva te opdracht om vruchtbaar te zijn, nageslacht te brengen , de aarde te bevolken ect)
De regel van het leviraatshuwelijk was ontzettend belangrijk.
Dit negeren betekende de toekomst ontzeggen aan de naam en afstammelings lijn van je broer.
Als je een verklaring leest uit de targum Jeruzalmi ( een 14e eeuwse Aramese Tora vertaling) kan je snappen waarom dit verhaal over Jehuda en Tamar midden in het verhaal van Josef geplaatst is
Jehuda en Tamar verhaal lijkt op geen enkele manier in verband te staan met het verhaal over Josef en zijn broers.
Het lijkt zelds het verhaal te onderbreken!
Want zodra Josef als slaaf is verkocht willen we weten wat er met hem gebeurt is.
Maar in plaats daarvan krijgen het verhaal over Jehuda en zijn dochter in law Tamar.
Vreemd en waarom?
Maar goed. Jehuda en zijn vrouw hadden 3 zonen ( Er , Onan en Shela)
Er trouwde met Tamra maar hij stief voordat zij een zoon hadden.
In deuteronium is de broer van een man die sterft zonder mannelijk nakomelingen verplicht om met zijn weduwe te trouwen en zijn afstamming lijn voor te zetten.
Dit noemt men een leviraatshuwelijk ( Levir is het latijns voor 'broer van de echtgenoot)
http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Leviraatshuwelijk
In de Oudheid maakten volkeren namelijk erg druk over het voortbrengen, het zeker stellen van de toekomst voor hun families en stammen.
We zien deze nadruk ook al in de eerste hoofdstukken van de bijbel.
Daar wordr ook de nadruk op vruchtbaarheid gelegt ( God geeft Adam en Eva te opdracht om vruchtbaar te zijn, nageslacht te brengen , de aarde te bevolken ect)
De regel van het leviraatshuwelijk was ontzettend belangrijk.
Dit negeren betekende de toekomst ontzeggen aan de naam en afstammelings lijn van je broer.
Als je een verklaring leest uit de targum Jeruzalmi ( een 14e eeuwse Aramese Tora vertaling) kan je snappen waarom dit verhaal over Jehuda en Tamar midden in het verhaal van Josef geplaatst is
Wat is die verklaring?quote:
Als je een verklaring leest uit de targum Jeruzalmi ( een 14e eeuwse Aramese Tora vertaling) kan je snappen waarom dit verhaal over Jehuda en Tamar midden in het verhaal van Josef geplaatst is
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat zo'n verklaring buiten Bijbels is he?quote:
[..]
Wat is die verklaring?
Maar oke (Godver waarom vraag je het !
)Maar ok er staat ongeveer het volgende
Jehuda zegt :
" Broers met uw toestemming verklaar ik nu dat iedere mens leer om leer wordt behandeld of het om het goede of het kwade gaat en goed en gelukkig is de mens die zijn zonde onderkent.
En omdat ik de mantel van Josef in het bloed van de geit doopte en hem naar mijn vader bracht en toen zei 'indentificeer hem alsjeblieft is dit nou de hemd van uw zoon of niet?' moet ik nu voor dit gerecht identificeren aan wie deze zegelring deze snoer en deze staf toebehoren
Daarom erken ik hierbij dat Tamar onschuldig is
Ze is niet zwanger van mij geworden omdat zij zich overgegeven heeft aan 1 of ander passie wat niet geoorloofd is maar omdat ik haar mijn zoon Shela niet heb gegeven"
Leuk project, heb het me ook al vaker voorgenomen het boek eens in zijn geheel te lezen en ben nu ook begonnen. Ik heb genesis nu in een aantal dagen gelezen en ben net begonnen aan exodus. Ik denk dat ik op dit tempo doorga aangezien het een jaar of 5/6 duurt als ik op het tempo van dit topic doorga. Ik blijf het topic wel volgen en zal af en toe ook m'n mening geven.
Oh wat leuk! Ben heel vaak al begonnen en stukjes gelezen, maar de Bijbel als geheel (die netjes in mijn boekenkast naast de Koran staat overigens) nog nooit inderdaad! Alleen de Kinderbijbel hen ik 'gelezen' en plaatjes bekeken
Mag ik misschien met jullie meedoen? Lijkt me heel leuk om vervolgens met elkaar te discussiėren over de hoofdstukken.
Mag ik misschien met jullie meedoen? Lijkt me heel leuk om vervolgens met elkaar te discussiėren over de hoofdstukken.
Ik denk dat ts is gestopt !quote:
Oh wat leuk! Ben heel vaak al begonnen en stukjes gelezen, maar de Bijbel als geheel (die netjes in mijn boekenkast naast de Koran staat overigens) nog nooit inderdaad! Alleen de Kinderbijbel hen ik 'gelezen' en plaatjes bekeken
Mag ik misschien met jullie meedoen? Lijkt me heel leuk om vervolgens met elkaar te discussiėren over de hoofdstukken.
Zie:
En volgens mij ben ik de enige die mee wil doenquote:
Deel twee alweer!
Originele OP:
Leesopdracht:
Maandag 6 oktober - zaterdag 11 oktober/zondag 12 oktober.
Genesis hoofdstuk 1-4: schepping, Adam en Eva, zondeval.
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Maandag 20 oktober - zondag 26 oktober.
Genesis hoofdstuk 11: Toren van Babel.
Maandag 27 oktober - zondag 2 november.
Genesis hoofdstuk 12-17: Abraham deel I.
Maandag 3 november - zondag 9 november.
Genesis hoofdstuk 18-19: Sodom & Gomorra en Lot.
Maandag 10 november - zondag 16 november.
Genesis hoofdstuk 20-25: Abraham deel II.
Maandag 17 november - zondag 23 november.
Genesis 25-30: Abraham op de proef werd gesteld door God, zijn dood en Isaak, Esau en Jakob.
Maandag 24 november - zondag 30 november.
Genesis 31-33: Jakob, Lea, Rachel en de hereniging tussen Jakob en Esau.
Maandag 1 december - maandag 8 december.
Genesis hoofdstuk 34: Dina.
Ik lees het nog altijd. Maar kan niets plaatsen zonder ts
Heb zo'n vermoeden dat we (in dit topic) nooit voorbij Leviticus komen.
Laat staan de gehele Bijbel
Ik ben er ook nog!
En we waren t/m genesis 40 gekomen, maar heb nu idd al een tijdje niets van TS langs zien komen?
En we waren t/m genesis 40 gekomen, maar heb nu idd al een tijdje niets van TS langs zien komen?
Ik ben daar nu, wat een drama is dat boek zegquote:
Heb zo'n vermoeden dat we (in dit topic) nooit voorbij Leviticus komen.
Laat staan de gehele Bijbel
--quote:
[..]
Ik ben daar nu, wat een drama is dat boek zeg
Offtopic: Wat is daar zo'n drama aan?
--
Leviticus is dan ook zware kost.quote:
Heb zo'n vermoeden dat we (in dit topic) nooit voorbij Leviticus komen.
Laat staan de gehele Bijbel
Ik lees zelf niet mee, maar vind het wel leuk dat er een topic zoals dit is. Maar inderdaad, de kans dat het ergens onderweg doodbloedt is redelijk groot.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leviticus valt toch mee?quote:
[..]
Leviticus is dan ook zware kost.
Ik lees zelf niet mee, maar vind het wel leuk dat er een topic zoals dit is. Maar inderdaad, de kans dat het ergens onderweg doodbloedt is redelijk groot.
Mogen we doorgaan zonder ts?? Teminste mensen die hoodstukken van de Bijbel lezen en daarna hier in dit topic de opvallende dingen neerzetten waarop anderen dan kunnen reageren?
Of is het zinloos denk je?
Als ik het topic blijf bumpen bloedt het niet dood
Ja hoi, ik ben er weer! Aangezien er weer activiteit is kunnen we weer verder gaan. We zijn nu dus allemaal bij hoofdstuk veertig? Want dan kunnen we daar vanaf maandag de tweede mee verder. Ik heb het laatste geschreven over Dinah's hoofdstuk oftewel hoofdstuk 34. Dit is wat me daarna opviel tot veertig:
Jozef. Het 'probleem' rondom Jozef is er door jaloezie van zijn broers, en die lijkt ze zijn ontstaan door Jozefs vader die Jozef op late leeftijd kreeg. Jozef was zodoende zijn favoriete zoon. Jozef krijgt dromen, laten we zeggen visioenen, en vertelt daar open en bloot over waardoor zijn broers nog jaloerser worden. Jozefs broers willen de 'meesterdromer' vermoorden. Zijn broer Ruben wilde dat voorkomen en stelde voor hem 'slechts' in een put te gooien. Zo geschiedde maar toen kwam er een karavaan aan en besloten de broers hem te verkopen. Verkopen was altijd beter dan vermoorden, ten slotte. Dat gebeurde en de Ismaėlieten kochten Jozef en namen hem mee naar Egypte. Blijkbaar moest hun vader, Jakob dus, denken dat Jozef wel degelijk vermoord was want zijn overige zoons vermoordden een bok om aan bloed voor op Jozefs kleding te komen zodat het leek alsof die wel degelijk vermoord was. Jozef werd verkocht aan Potifar, een verhaal dat ik nog herinner uit mijn jeugd. Jozef schijnt nogal aantrekkelijk geweest te zijn. Dat ontging de vrouw van Porifar niet. Ze wilde seks met Jozef. Jozef weigerde, voornamelijk uit respect voor God. Helaas, helaas, hoewel Jozef bleef ontkennen werd hij toch wederom in een val geluisd. Deze keer die van de vrouw van Potifar, uit wraak voor alle afwijzingen hield ze zijn 'kleed' - laten we zeggen hetgeen wat hij droeg, een soort jurk, en dat ze dat te pakken had gekregen tijdens een soort aanranding waarna Jozef alsnog was weggerend - en werd Jozef gearresteerd vanwege in ieder geval aanranding. Jozef werd echter beschermd door God en kreeg een speciale taak in de gevangenis, hij was zowat de baas daar.
Jozef. Het 'probleem' rondom Jozef is er door jaloezie van zijn broers, en die lijkt ze zijn ontstaan door Jozefs vader die Jozef op late leeftijd kreeg. Jozef was zodoende zijn favoriete zoon. Jozef krijgt dromen, laten we zeggen visioenen, en vertelt daar open en bloot over waardoor zijn broers nog jaloerser worden. Jozefs broers willen de 'meesterdromer' vermoorden. Zijn broer Ruben wilde dat voorkomen en stelde voor hem 'slechts' in een put te gooien. Zo geschiedde maar toen kwam er een karavaan aan en besloten de broers hem te verkopen. Verkopen was altijd beter dan vermoorden, ten slotte. Dat gebeurde en de Ismaėlieten kochten Jozef en namen hem mee naar Egypte. Blijkbaar moest hun vader, Jakob dus, denken dat Jozef wel degelijk vermoord was want zijn overige zoons vermoordden een bok om aan bloed voor op Jozefs kleding te komen zodat het leek alsof die wel degelijk vermoord was. Jozef werd verkocht aan Potifar, een verhaal dat ik nog herinner uit mijn jeugd. Jozef schijnt nogal aantrekkelijk geweest te zijn. Dat ontging de vrouw van Porifar niet. Ze wilde seks met Jozef. Jozef weigerde, voornamelijk uit respect voor God. Helaas, helaas, hoewel Jozef bleef ontkennen werd hij toch wederom in een val geluisd. Deze keer die van de vrouw van Potifar, uit wraak voor alle afwijzingen hield ze zijn 'kleed' - laten we zeggen hetgeen wat hij droeg, een soort jurk, en dat ze dat te pakken had gekregen tijdens een soort aanranding waarna Jozef alsnog was weggerend - en werd Jozef gearresteerd vanwege in ieder geval aanranding. Jozef werd echter beschermd door God en kreeg een speciale taak in de gevangenis, hij was zowat de baas daar.
quote:
Leuk project, heb het me ook al vaker voorgenomen het boek eens in zijn geheel te lezen en ben nu ook begonnen. Ik heb genesis nu in een aantal dagen gelezen en ben net begonnen aan exodus. Ik denk dat ik op dit tempo doorga aangezien het een jaar of 5/6 duurt als ik op het tempo van dit topic doorga. Ik blijf het topic wel volgen en zal af en toe ook m'n mening geven.
Jullie zijn van harte welkom, leuk! We zijn vanaf maandag 2 februari (vandaag dus eigenlijk) bij hoofdstuk 40 van Genesis aanbeland. De bedoeling is bijlezen in een week, voor deze week is dat tot en met hoofdstuk tweeėnveertig.quote:
Oh wat leuk! Ben heel vaak al begonnen en stukjes gelezen, maar de Bijbel als geheel (die netjes in mijn boekenkast naast de Koran staat overigens) nog nooit inderdaad! Alleen de Kinderbijbel hen ik 'gelezen' en plaatjes bekeken
Mag ik misschien met jullie meedoen? Lijkt me heel leuk om vervolgens met elkaar te discussiėren over de hoofdstukken.
He ts!
Josef zegt tegen zijn vader Jakob dat hij zorgen maakt op de manier hoe zij met de kudden omgaan.
Jakob geeft Josef ook nog eens een hele mooie mantel.
De broers zien dat hun vader Josef meer lief heeft dan hen.
Dus koesteren ze wrok tegen Josef.
Dan droomt Josef dat hij en zijn broers bezig zijn op het veld.
Zijn schoof stond rechtop en de schoven van zijn broers buigden allemaal voor die van Josef.
Josef vertelt zijn droom aan zijn broers.
Dus de broers ontwikkelden een soort haat. Ze zeggen ook " jij wil de baas zijn over ons?"
Een andere nacht droomt Josef dat de zon de maan en 11 sterren allemaal voor hem zouden buigen.
Josef vertelt weer de droom aan zijn broers maar ook aan zijn vader.
Zijn vader reageert nors tegen Josef. En zegt ook "wat wil je met deze droom? Moeten wij allemaal buigen voor jou?!"
Later stuurt Jakob Josef weg naar de broers die de kudden aan het zorgen waren.
Jakob wilde dat Josef verslag kwam brengen hoe die broers het deden.
Toen de broers Josef zagen wilden ze hem doden
Ruben keert terug en ontdekt dat Josef weg is.
Hij scheurt zijn kleren (als teken van rouw) en zegt tegen zijn broers dan ook dat Josef weg is en wat hij nu moest doen.
Hij ontmoet daar de schenker en de bakker van de Farao.
Zij waren beiden gevangen gezet omdat ze de koning kwaad hadden gemaakt.
Beiden hebben dromen en vertellen ze die aan Josef.
Josef verklaart ze en voorspelt dat de bakker zal sterven en dat de schenker een 2e kans zal krijgen aan het hof.
Josef zegt dan ook tegen de schenker om hem niet te vergeten.
Hiermee hoopt hij op een dag vrij zal komen. (Hoofdstuk verderop komt dit weer ter sprake)
Al met al een heel herkenbaar verhaal
Eerst zagen we de haat en jaloersie tussen Abel en Kain maar ook tussen Esau en Jakob
En nu keert de bijbel opnieuw terug met het thema van vijandschap tussen broers
Josef helpt zijn oudere broers bij het weiden van zijn vaders kudden.quote:Jozef. Het 'probleem' rondom Jozef is er door jaloezie van zijn broers, en die lijkt ze zijn ontstaan door Jozefs vader die Jozef op late leeftijd kreeg. Jozef was zodoende zijn favoriete zoon.
Josef zegt tegen zijn vader Jakob dat hij zorgen maakt op de manier hoe zij met de kudden omgaan.
Jakob geeft Josef ook nog eens een hele mooie mantel.
De broers zien dat hun vader Josef meer lief heeft dan hen.
Dus koesteren ze wrok tegen Josef.
Dan droomt Josef dat hij en zijn broers bezig zijn op het veld.
Zijn schoof stond rechtop en de schoven van zijn broers buigden allemaal voor die van Josef.
Josef vertelt zijn droom aan zijn broers.
Dus de broers ontwikkelden een soort haat. Ze zeggen ook " jij wil de baas zijn over ons?"
Een andere nacht droomt Josef dat de zon de maan en 11 sterren allemaal voor hem zouden buigen.
Josef vertelt weer de droom aan zijn broers maar ook aan zijn vader.
Zijn vader reageert nors tegen Josef. En zegt ook "wat wil je met deze droom? Moeten wij allemaal buigen voor jou?!"
Later stuurt Jakob Josef weg naar de broers die de kudden aan het zorgen waren.
Jakob wilde dat Josef verslag kwam brengen hoe die broers het deden.
Toen de broers Josef zagen wilden ze hem doden
Ruben wilde hem inderdaad in put gooien, hiermee hoopte hij Josef daarna te kunnen redden (lezen we later ook terug)quote:Jozefs broers willen de 'meesterdromer' vermoorden. Zijn broer Ruben wilde dat voorkomen en stelde voor hem 'slechts' in een put te gooien.
Jehuda doet het voorstel om Josef te verkopen. Inderdaad wat schoten ze ermee op om Josef te doden?quote:Zo geschiedde maar toen kwam er een karavaan aan en besloten de broers hem te verkopen. Verkopen was altijd beter dan vermoorden, ten slotte.
Ruben keert terug en ontdekt dat Josef weg is.
Hij scheurt zijn kleren (als teken van rouw) en zegt tegen zijn broers dan ook dat Josef weg is en wat hij nu moest doen.
In de gevangenis maakt Josef indruk op de gevangenis directeur door zijn kwaliteiten en hierdoor krijgt hij zorg voor alle gevangenen.quote:Blijkbaar moest hun vader, Jakob dus, denken dat Jozef wel degelijk vermoord was want zijn overige zoons vermoordden een bok om aan bloed voor op Jozefs kleding te komen zodat het leek alsof die wel degelijk vermoord was. Jozef werd verkocht aan Potifar, een verhaal dat ik nog herinner uit mijn jeugd. Jozef schijnt nogal aantrekkelijk geweest te zijn. Dat ontging de vrouw van Porifar niet. Ze wilde seks met Jozef. Jozef weigerde, voornamelijk uit respect voor God. Helaas, helaas, hoewel Jozef bleef ontkennen werd hij toch wederom in een val geluisd. Deze keer die van de vrouw van Potifar, uit wraak voor alle afwijzingen hield ze zijn 'kleed' - laten we zeggen hetgeen wat hij droeg, een soort jurk, en dat ze dat te pakken had gekregen tijdens een soort aanranding waarna Jozef alsnog was weggerend - en werd Jozef gearresteerd vanwege in ieder geval aanranding. Jozef werd echter beschermd door God en kreeg een speciale taak in de gevangenis, hij was zowat de baas daar.
Hij ontmoet daar de schenker en de bakker van de Farao.
Zij waren beiden gevangen gezet omdat ze de koning kwaad hadden gemaakt.
Beiden hebben dromen en vertellen ze die aan Josef.
Josef verklaart ze en voorspelt dat de bakker zal sterven en dat de schenker een 2e kans zal krijgen aan het hof.
Josef zegt dan ook tegen de schenker om hem niet te vergeten.
Hiermee hoopt hij op een dag vrij zal komen. (Hoofdstuk verderop komt dit weer ter sprake)
Al met al een heel herkenbaar verhaal
Eerst zagen we de haat en jaloersie tussen Abel en Kain maar ook tussen Esau en Jakob
En nu keert de bijbel opnieuw terug met het thema van vijandschap tussen broers
Het is in een compleet andere tijd met compleet andere context geschreven. Daardoor is het natuurlijk niet een boek dat "lekker weg leest". Dat begrijp ik wel.quote:
[..]
--
Offtopic: Wat is daar zo'n drama aan?
--
Dat maakt ook dat het topic doodbloedt. Het is een flinke pil, zeker als je je er nooit echt voor geļnteresseerd hebt. Als je de afgelopen pakweg 25 jaar er nooit in gelezen hebt en dat nu out of the blue opeens gaat doen... tja...dan is de kans dat je onderweg ergens afhaakt best groot.
Ik had gewoon een heel bericht getypt.quote:
[..]
Het is in een compleet andere tijd met compleet andere context geschreven. Daardoor is het natuurlijk niet een boek dat "lekker weg leest". Dat begrijp ik wel.
Dat maakt ook dat het topic doodbloedt. Het is een flinke pil, zeker als je je er nooit echt voor geļnteresseerd hebt. Als je de afgelopen pakweg 25 jaar er nooit in gelezen hebt en dat nu out of the blue opeens gaat doen... tja...dan is de kans dat je onderweg ergens afhaakt best groot.
En is gewoon weg...
Godverdomme
Maar goed. Laat maar.
Je hebt gelijk maar de Bijbel (zonder NT) is wel uniek in zijn soort. En geeft ons een kijkje in de vroege mensheid.
Het valt niet te lezen (begrijpend lezen) er valt ook niet over te discussieren
Maar dit topic was leuk. Geen verwijten. Geen debatten. Geen welles nietes spelletje.
Geen irritaties
Geen God(en) geen Jezus of Mohammed.
Gewoon de Bijbel lezen en je mening neer zetten zonder afgeblaft te worden.
Jammer dat het topic niet meer loopt.
Ik kan me er ook nooit toe zetten om de Bijbel van voor naar achter door te lezen, en ik ben christen. Ik vind het knap dat het jullie tot zo ver in Genesis is gelukt! Om het leuk te houden is het wellicht handiger om per Bijbelboek te kijken of het interessant genoeg is/lekker weg leest. In Leviticus staan vooral religieuze voorschriften, het is een soort wetboek. Ook interessant maar een stuk taaier. In Numeri gaat dat nog even door maar na een paar hoofdstukken gaat het verhaal weer verder: hoe het volk vertrekt uit de woestijn en hoe ze Kanaän in gaan. Deutronomium is daarentegen weer vooral een boek met allerhande voorschriften, en het eindigt met de dood van Mozes.quote:
[..]
Het is in een compleet andere tijd met compleet andere context geschreven. Daardoor is het natuurlijk niet een boek dat "lekker weg leest". Dat begrijp ik wel.
Dat maakt ook dat het topic doodbloedt. Het is een flinke pil, zeker als je je er nooit echt voor geļnteresseerd hebt. Als je de afgelopen pakweg 25 jaar er nooit in gelezen hebt en dat nu out of the blue opeens gaat doen... tja...dan is de kans dat je onderweg ergens afhaakt best groot.
Het boek Jozua gaat weer verder met het verhaal: het vertelt hoe het volk zich settelt in Kanaän; hoe het grond wordt verdeeld en dergelijke. De boeken daarna vertellen ook voornamelijk hoe het verder gaat met het volk Israėl. Daar zitten fascinerende verhalen tussen, maar soms is het ook wat langdradig.
Als je de verhalen zat bent, kun je afwisselen met bijbelboeken als Psalmen (liedboek), spreuken (boek met, jawel, wijze spreuken), prediker (fantastisch boek, heel postmodern) en Hooglied (liefdeslied).
Oh, en een andere tip: 'de Bijbel in gewone taal' is net uit, dat is weer een andere bijbelvertaling. Deze vertaling is heel eenvoudig en leest heerlijk weg. Misschien een tip als je het taalgebruik lastig vindt.
freedom is just another word for nothing left to lose
Dat sowieso. De Bijbel is meer een bibliotheek c.q. een verzameling van boeken dan één boek. Wie denkt 'n verhaal van begin tot einde vlot weg te kunnen lezen, komt erg bedrogen uit. Het begin van Genesis is voor veel mensen wel aardig, brengt ook veel discussie. Wellicht na het scheppingsverhaal en de zondvloed beter met een ander verhaal begonnen inderdaad. Het is erg taaie kost.quote:
[..]
Ik kan me er ook nooit toe zetten om de Bijbel van voor naar achter door te lezen, en ik ben christen. Ik vind het knap dat het jullie tot zo ver in Genesis is gelukt! Om het leuk te houden is het wellicht handiger om per Bijbelboek te kijken of het interessant genoeg is/lekker weg leest. In Leviticus staan vooral religieuze voorschriften, het is een soort wetboek. Ook interessant maar een stuk taaier. In Numeri gaat dat nog even door maar na een paar hoofdstukken gaat het verhaal weer verder: hoe het volk vertrekt uit de woestijn en hoe ze Kanaän in gaan. Deutronomium is daarentegen weer vooral een boek met allerhande voorschriften, en het eindigt met de dood van Mozes.
Het boek Jozua gaat weer verder met het verhaal: het vertelt hoe het volk zich settelt in Kanaän; hoe het grond wordt verdeeld en dergelijke. De boeken daarna vertellen ook voornamelijk hoe het verder gaat met het volk Israėl. Daar zitten fascinerende verhalen tussen, maar soms is het ook wat langdradig.
Als je de verhalen zat bent, kun je afwisselen met bijbelboeken als Psalmen (liedboek), spreuken (boek met, jawel, wijze spreuken), prediker (fantastisch boek, heel postmodern) en Hooglied (liefdeslied).
Oh, en een andere tip: 'de Bijbel in gewone taal' is net uit, dat is weer een andere bijbelvertaling. Deze vertaling is heel eenvoudig en leest heerlijk weg. Misschien een tip als je het taalgebruik lastig vindt.
Allerlei vrije vertalingen lezen fijner weg, maar soms is het wel erg vrij vertaald.
Leven jullie nog?
Straks loop het fok leest de Koran topic beter dan deze, dat kan natuurlijk niet he?
Straks loop het fok leest de Koran topic beter dan deze, dat kan natuurlijk niet he?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb in Ierland een Engelstalige Bijbel gekocht die ik (bijna elke dag) lees, ik ben nu bij Judges, het vierde hoofdstuk
"You can call me Susan if it makes you happy"
genesis 41:44:17 ( mikets)
Mikets = 'aan het einde van...'gaat verder met Josef in Egypte
2 jaar na Josef de droom van de schenker heeft uitgelegd en hij zijn functie dus weer teruggeven heeft krijgt de Farao een droom.
In die droom staat hij bij de rivier de Nijl en op dat moment komen er 7 dikke koeien eruit. En na deze 7 koeien komen er 7 magere koeien die de 7 dikke koeien opeten.
Daarna droomt hij weer. Dit keer over 7 aren met rijp graan die aan 1 stevige halm groeien en over 7 uitgedroogde aren die de rijpe en volle aren opvreten.
Al de magiers en uitleggers van de Farao kunnen zijn droom niet uitleggen. En dan vertelt de schenker de Farao over Josef
Daarom laat de Farao Josef halen en vertelt hem over zijn dromen.
Josef legt uit dat beide dromen hetzelfde betekenen.
Volgens Josef voorspellen de dromen 7 jaren van overvloed dat gevolgd wordt door 7 jaren van hongersnood.
Josef zegt tegen de Farao dat hij een wijze man moet aanstellen die de Egyptische reserves goed kan beheren.
De Farao vraagt dan aan Josef of hij deze verantwoordelijkheid wil nemen en geeft hem zijn zegelring als teken van zijn hoge postitie , ook een huis , een gouden ketting, een strijdwagen en een vrouw
Josef brengt het Egyptische graan bijeen in speciale steden en maakt plannen om de toekomst goed door te komen.
Ondertussen wordt hij vader van 2 zonen.
De eerste noemt hij menash ( God heeft mij al mijn tegenspoed en heeft mijn achtergrond laten vergeten)
De 2 zoon noemt hij Efraim ( God heeft me vruchtbaar gemaakt in het land van mijn verdrukking)
Hongersnood breekt uit en Jakob zegt tegen zijn zoons om naar Egypte te gaan om voedsel te kopen.
Josef herkent zijn broers maar hij doet net alsof hij ze niet herkent.
Zijn broers buigen voor hem , wat hem doet denken aan zijn eerdere dromen
Josef is boos en beschuldigd hen dat ze in zijn land komen spioneren.
De broers vertellen Josef dan dat ze met 10 zonen van een oude man zijn en dat zij ooit met 12 waren maar dat hun jongste broer is achtergebleven bij hun vader en dat een andere broer 'er niet meer is'
Nog een keer roept Josef 'spionnen!'
En laat ze 3 dagen in bewaring nemen.
Als ze ineens beseffen dat ze gestraft worden voor wart ze Josef hebben aangedaan zegt Ruben: " wat heb ik jullie gezegd? 'Doe de jongen geen kwaad ?' Maar jullie hebben niet naar me geluisterd en daarom volgt er nu de straf omdat zijn bloed is gevloeid"
Josef hoorde wat ze zeiden maar deed net alsof ze hun taal niet verstond. Hij beveelt Simon vast te zetten en zegt tegen hen om terug te gaan naar hun land en niet meer terug te komen zonder hun jongste broer
En in het geheim geeft Josef zijn dienaren de opdracht om hun voedselzakken met graan te vullen en het geld dat zij hadden betaald in elke reistas te stoppen
Dan keren de broers terug naar Jakob en vertellen hem over 'de man' die ze hebben ontmoet in Egypte en over Simon en over het geld dat hun is teruggegeven.
Ook vertellen ze tegen Jakob dat deze 'man' Benjamin wil zien.
Maar Jakob weigert dat : "mijn zoon gaat niet met jullie mee want zijn broer is dood en hij is alleen overgebleven"
Maar de hongersnood wordt erger en daarom gaan de broers terug naar hun vader en Jehudah belooft op Benjamin te passen en uiteindelijk stemt Jakob toe
Ze nemen geschenken en geld met zich mee en keren terug naar Egypte
Josef verwelkomt hen door een maaltijd te geven in zijn huis.
Simon geeft hij terug en hij begroet Benjamin en vraagt naar de gezondheid van hun vader
Maar Josef vertelt niet wie hij is!
Na de maaltijd geeft hij zijn overste opdracht hun tassen te vullen met voedsel en hun geld terug te geven
Maar hij zet een val voor Benjamin door zijn overste instructie te geven om een silveren beker boven in de tas van de jongste ( Bejamin) te leggen.
Als de broers vertrekken laat Josef ze achtervolgen. Ze onderzoeken de tassen.
De broers zeggen dat ze niets hebben weggenomen.
De beker wordt in Benjamins tas gevonden en de broers worden teruggebracht naar Josefs huis.
Omdat ze bang zijn dat Jakob dood zou gaan als hij zonder Benjamin zou terugkeren zegt Jehudah tegen Josef dat hij hen allemaal tot slaven kan maken want ze zijn allen net zo schuldig zegt Jehudah
Josef weigert dat en zegt dat hij alleen Benjamin zal vasthouden en dat de anderen naar hun vader kunnen terugkeren.
Note : als Josef bij het hof aankomt begroet de Farao hem en zegt " ik heb gehoord dat luisteren naar de droom voor jou hetzelfde is als de betekenis ervan begrijpen"
Het Hebreeuwse werkwoord 'horen' is tishma. Het komt van de woordstam 'shema' wat niet alleen horen maar ook vatten of begrijpen betekent.
Van de 4875 verzen in de tora is er 1 het credo van de Joden geworden :" shema Israel Adonai Elohenu , Adonai Echad" = Shema
Het zijn 6 woorden die al meer dan 25 eeuwen de strijdkreet is van de Joden
Mikets = 'aan het einde van...'gaat verder met Josef in Egypte
2 jaar na Josef de droom van de schenker heeft uitgelegd en hij zijn functie dus weer teruggeven heeft krijgt de Farao een droom.
In die droom staat hij bij de rivier de Nijl en op dat moment komen er 7 dikke koeien eruit. En na deze 7 koeien komen er 7 magere koeien die de 7 dikke koeien opeten.
Daarna droomt hij weer. Dit keer over 7 aren met rijp graan die aan 1 stevige halm groeien en over 7 uitgedroogde aren die de rijpe en volle aren opvreten.
Al de magiers en uitleggers van de Farao kunnen zijn droom niet uitleggen. En dan vertelt de schenker de Farao over Josef
Daarom laat de Farao Josef halen en vertelt hem over zijn dromen.
Josef legt uit dat beide dromen hetzelfde betekenen.
Volgens Josef voorspellen de dromen 7 jaren van overvloed dat gevolgd wordt door 7 jaren van hongersnood.
Josef zegt tegen de Farao dat hij een wijze man moet aanstellen die de Egyptische reserves goed kan beheren.
De Farao vraagt dan aan Josef of hij deze verantwoordelijkheid wil nemen en geeft hem zijn zegelring als teken van zijn hoge postitie , ook een huis , een gouden ketting, een strijdwagen en een vrouw
Josef brengt het Egyptische graan bijeen in speciale steden en maakt plannen om de toekomst goed door te komen.
Ondertussen wordt hij vader van 2 zonen.
De eerste noemt hij menash ( God heeft mij al mijn tegenspoed en heeft mijn achtergrond laten vergeten)
De 2 zoon noemt hij Efraim ( God heeft me vruchtbaar gemaakt in het land van mijn verdrukking)
Hongersnood breekt uit en Jakob zegt tegen zijn zoons om naar Egypte te gaan om voedsel te kopen.
Josef herkent zijn broers maar hij doet net alsof hij ze niet herkent.
Zijn broers buigen voor hem , wat hem doet denken aan zijn eerdere dromen
Josef is boos en beschuldigd hen dat ze in zijn land komen spioneren.
De broers vertellen Josef dan dat ze met 10 zonen van een oude man zijn en dat zij ooit met 12 waren maar dat hun jongste broer is achtergebleven bij hun vader en dat een andere broer 'er niet meer is'
Nog een keer roept Josef 'spionnen!'
En laat ze 3 dagen in bewaring nemen.
Als ze ineens beseffen dat ze gestraft worden voor wart ze Josef hebben aangedaan zegt Ruben: " wat heb ik jullie gezegd? 'Doe de jongen geen kwaad ?' Maar jullie hebben niet naar me geluisterd en daarom volgt er nu de straf omdat zijn bloed is gevloeid"
Josef hoorde wat ze zeiden maar deed net alsof ze hun taal niet verstond. Hij beveelt Simon vast te zetten en zegt tegen hen om terug te gaan naar hun land en niet meer terug te komen zonder hun jongste broer
En in het geheim geeft Josef zijn dienaren de opdracht om hun voedselzakken met graan te vullen en het geld dat zij hadden betaald in elke reistas te stoppen
Dan keren de broers terug naar Jakob en vertellen hem over 'de man' die ze hebben ontmoet in Egypte en over Simon en over het geld dat hun is teruggegeven.
Ook vertellen ze tegen Jakob dat deze 'man' Benjamin wil zien.
Maar Jakob weigert dat : "mijn zoon gaat niet met jullie mee want zijn broer is dood en hij is alleen overgebleven"
Maar de hongersnood wordt erger en daarom gaan de broers terug naar hun vader en Jehudah belooft op Benjamin te passen en uiteindelijk stemt Jakob toe
Ze nemen geschenken en geld met zich mee en keren terug naar Egypte
Josef verwelkomt hen door een maaltijd te geven in zijn huis.
Simon geeft hij terug en hij begroet Benjamin en vraagt naar de gezondheid van hun vader
Maar Josef vertelt niet wie hij is!
Na de maaltijd geeft hij zijn overste opdracht hun tassen te vullen met voedsel en hun geld terug te geven
Maar hij zet een val voor Benjamin door zijn overste instructie te geven om een silveren beker boven in de tas van de jongste ( Bejamin) te leggen.
Als de broers vertrekken laat Josef ze achtervolgen. Ze onderzoeken de tassen.
De broers zeggen dat ze niets hebben weggenomen.
De beker wordt in Benjamins tas gevonden en de broers worden teruggebracht naar Josefs huis.
Omdat ze bang zijn dat Jakob dood zou gaan als hij zonder Benjamin zou terugkeren zegt Jehudah tegen Josef dat hij hen allemaal tot slaven kan maken want ze zijn allen net zo schuldig zegt Jehudah
Josef weigert dat en zegt dat hij alleen Benjamin zal vasthouden en dat de anderen naar hun vader kunnen terugkeren.
Note : als Josef bij het hof aankomt begroet de Farao hem en zegt " ik heb gehoord dat luisteren naar de droom voor jou hetzelfde is als de betekenis ervan begrijpen"
Het Hebreeuwse werkwoord 'horen' is tishma. Het komt van de woordstam 'shema' wat niet alleen horen maar ook vatten of begrijpen betekent.
Van de 4875 verzen in de tora is er 1 het credo van de Joden geworden :" shema Israel Adonai Elohenu , Adonai Echad" = Shema
Het zijn 6 woorden die al meer dan 25 eeuwen de strijdkreet is van de Joden
Hoofdstuk veertig tot en met vijfenveertig!
Dit verhaal ken ik nog uit mijn jeugd: Jozef die de droom(/het visioen)van de farao aan hem uit kan leggen en het weerzien met zijn broers. Erg mooi verhaal.
Jozef weet zich behoorlijk op te werken - in gevangenschap - door zijn band met God, waarin geloofd wordt. Omdat Jozef zoveel kan voorspellen krijgt hij heel Egypte. Alleen door zijn troon staat de farao nog boven hem. Zoals Jozef had voorspeld zouden er zeven 'vette' jaren komen en zeven 'magere'. Zo geschiedde. De magere jaren zijn heel letterlijk door hongersnood.
Farao stuurt de mensen naar Jozef, want die zal toch wel weten wat te doen? Jozef doet wat hij kan maar kan nooit iedereen voeden, laat staan als er ook nog mensen uit andere landen naar hem toe komen, ook met honger. En zo ook Jozefs broers. Je weet wel, die jaloerse broers die hem wilden vermoorden maar toch maar verkochten. Zijn broers herkennen Jozef niet, Jozef doet alsof hij ze niet herkent (maar hij herkent ze wel degelijk). Jozef speelt een slim spel door de mannen in een benauwde positie te brengen door ze te vragen hun jongste broer (Jozef zelf) bij hem te brengen om te bewijzen dat ze geen spionnen zijn. De broers zijn in paniek, en Ruben - de broer die voorstelde Jozef 'slechts' in een put te gooien in plaats van te vermoorden - herhaalt nog maar eens dat ze naar hem hadden moeten luisteren. Ik denk dat ik iets gemist heb want er wordt hier van 'Jozefs dood' gesproken, alsof een paar broers denken dat Jozef daadwerkelijk vermoord is terwijl ik het hier toch anders begreep. En nog steeds eigenlijk. Maar goed, ze zijn in ieder geval heel stom geweest. Jozef verstaat zijn broers via een tolk en moet weglopen omdat hij geėmotioneerd raakt.
Uiteindelijk nodigt Jozef de broers bij hem thuis uit om te eten en hij hoort ze uit, over hun vader bijvoorbeeld. "Leeft hij nog?" De broers hebben Benjamin meegenomen omdat dat nu de jongste broer is. Jozef wordt daar opnieuw emotioneel van. Hij huilde dat eruit in een aparte kamer en daarna gingen hij drinken met zijn broers, zoveel dat ze 'in een roes' raakten.
Jozef lokt ze in de val door een list waardoor het moet lijken alsof de broers van Jozef gestolen hebben, Benjamin het meeste, namelijk ook zij zilveren beker. Degene bij wie de meeste buit gevonden wordt moet Jozefs slaaf worden, zo wordt de broers verteld. En dat is dus Benjamin. Broer Juda wil het beslist niet hebben en durft tegen Jozef in te gaan. Hij wil in zijn plaats gaan.
Uiteindelijk kan Jozef niet meer doen alsof. Hij vertelt wie hij werkelijk is en de ontlading is zo groot dat hij zo hard moet huilen dat het van ver te horen is. Jozef knuffelt en kust zijn broers, zegt ze hun families op te halen zodat ze daar kunnen wonen, geeft ze nieuwe kleren en wil zijn vader zien, dus die moet ook mee. Het is een ontroerend verhaal over vergeving.
[ Bericht 7% gewijzigd door Grunge. op 01-03-2015 15:19:39 ]
Dit verhaal ken ik nog uit mijn jeugd: Jozef die de droom(/het visioen)van de farao aan hem uit kan leggen en het weerzien met zijn broers. Erg mooi verhaal.
Jozef weet zich behoorlijk op te werken - in gevangenschap - door zijn band met God, waarin geloofd wordt. Omdat Jozef zoveel kan voorspellen krijgt hij heel Egypte. Alleen door zijn troon staat de farao nog boven hem. Zoals Jozef had voorspeld zouden er zeven 'vette' jaren komen en zeven 'magere'. Zo geschiedde. De magere jaren zijn heel letterlijk door hongersnood.
Farao stuurt de mensen naar Jozef, want die zal toch wel weten wat te doen? Jozef doet wat hij kan maar kan nooit iedereen voeden, laat staan als er ook nog mensen uit andere landen naar hem toe komen, ook met honger. En zo ook Jozefs broers. Je weet wel, die jaloerse broers die hem wilden vermoorden maar toch maar verkochten. Zijn broers herkennen Jozef niet, Jozef doet alsof hij ze niet herkent (maar hij herkent ze wel degelijk). Jozef speelt een slim spel door de mannen in een benauwde positie te brengen door ze te vragen hun jongste broer (Jozef zelf) bij hem te brengen om te bewijzen dat ze geen spionnen zijn. De broers zijn in paniek, en Ruben - de broer die voorstelde Jozef 'slechts' in een put te gooien in plaats van te vermoorden - herhaalt nog maar eens dat ze naar hem hadden moeten luisteren. Ik denk dat ik iets gemist heb want er wordt hier van 'Jozefs dood' gesproken, alsof een paar broers denken dat Jozef daadwerkelijk vermoord is terwijl ik het hier toch anders begreep. En nog steeds eigenlijk. Maar goed, ze zijn in ieder geval heel stom geweest. Jozef verstaat zijn broers via een tolk en moet weglopen omdat hij geėmotioneerd raakt.
Uiteindelijk nodigt Jozef de broers bij hem thuis uit om te eten en hij hoort ze uit, over hun vader bijvoorbeeld. "Leeft hij nog?" De broers hebben Benjamin meegenomen omdat dat nu de jongste broer is. Jozef wordt daar opnieuw emotioneel van. Hij huilde dat eruit in een aparte kamer en daarna gingen hij drinken met zijn broers, zoveel dat ze 'in een roes' raakten.
Jozef lokt ze in de val door een list waardoor het moet lijken alsof de broers van Jozef gestolen hebben, Benjamin het meeste, namelijk ook zij zilveren beker. Degene bij wie de meeste buit gevonden wordt moet Jozefs slaaf worden, zo wordt de broers verteld. En dat is dus Benjamin. Broer Juda wil het beslist niet hebben en durft tegen Jozef in te gaan. Hij wil in zijn plaats gaan.
Uiteindelijk kan Jozef niet meer doen alsof. Hij vertelt wie hij werkelijk is en de ontlading is zo groot dat hij zo hard moet huilen dat het van ver te horen is. Jozef knuffelt en kust zijn broers, zegt ze hun families op te halen zodat ze daar kunnen wonen, geeft ze nieuwe kleren en wil zijn vader zien, dus die moet ook mee. Het is een ontroerend verhaal over vergeving.
[ Bericht 7% gewijzigd door Grunge. op 01-03-2015 15:19:39 ]
Niet om te zeuren hoor, maar de jongste was Benjaminquote:
Hoofdstuk veertig tot en met vijfenveertig!
Jozef speelt een slim spel door de mannen in een benauwde positie te brengen door ze te vragen hun jongste broer (Jozef zelf) bij hem te brengen
KJV is de beste bijbel.quote:
Biblija heeft geen Nederlandse bijbel meer, dus King James dan maar lezen?
Alles dankzij God en alles op eigen kracht
https://www.debijbel.nl/homequote:
Biblija heeft geen Nederlandse bijbel meer, dus King James dan maar lezen?
Echt irritant is dat ja
Hier kun je de bijbel wel in het Nederlands lezen:
www.statenvertaling.net/
Is wel in de Statenvertaling, uit 1637, dus wellicht is het taalgebruik even wennen. Ik ben er mee opgegroeid dus heb er wat minder moeite mee, deze vertaling wordt in een heel aantal kerken nog steeds gebruikt.
Hier kun je de bijbel wel in het Nederlands lezen:
www.statenvertaling.net/
Is wel in de Statenvertaling, uit 1637, dus wellicht is het taalgebruik even wennen. Ik ben er mee opgegroeid dus heb er wat minder moeite mee, deze vertaling wordt in een heel aantal kerken nog steeds gebruikt.
freedom is just another word for nothing left to lose
Ah joh toe, speel kat tussen de duiven...quote:
[..]
Daar heb je een account voor nodig.
Ik ga mij niet bij een christelijk organisatie inschrijven
Het is naast hebreews beter de bijbel in het engels te lezen. De vertaling naar het nederlands is slechter omdat onze taal minder variatie heeft dan het engels (ik merk dat in ieder geval in mijn vertaling van hebreeuws naar nederlands.)
Hier heb je het "oude" testament
Hier heb je het "oude" testament
Genesis 47:28- 50:26
'en hij leefde'
Als Jakob 147 jaar oud is roept hij Josef en laat hem een eed afleggen.
Jakob vraagt aan Josef om hem na zijn dood bij zijn voorvaderen Abraham en Isaac te begraven in de grot Machpelah
Josef zegt dat hij de wens van zijn vader zal vervullen.
Als Jakob ziek wordt brengt Josef zijn zonen Menash en Efraim naar Jakob toe voor een speciale zegen.
Jakob herinnert Josef eraan om Israel aan zijn kinderen te geven en vertelt Josef ook dat Menash en Efraim tot zijn eigen zonen zullen worden gerekend.
Daarna zegent Jakob zijn kleinkinderen. Zijn rechterhand op het hoofd van Efraim en zijn linker hand op het hoofd van Menash
Josef ziet dat zijn vader de jongste met zijn rechter hand zegent en de oudste met zijn linkerhand en probeert zijn vaders handen om te wisselen.
Maar Jakob zegt dat hij weet wat hij doet door Efraim voor Menash te plaatsen.
Jakob vraagt zijn 12 zonen zich te verzamelen rond zijn bed.
Hij geeft elk van hen een toekomst voorspelling en tegelijkertijd een oordeel over die toekomst.
Hij herinnert al zijn zonen dat ze hem moeten begraven in Hebron.
Daarna sterft Jakob
Josef huilt om zijn vader en geeft de opdracht om hem te balsemen.
Na een rouwperiode van 70 dagen vraagt Josef toestemming aan de Farao om het lichaam van Jakob naar Israel te mogen brengen om hem te begraven.
De Farao gaat akkoord en Josef + zijn broers en vele Egyptenaren reizen naar Hebron voor de begrafenis.
Als ze in Hebron zijn nemen zij een rouwperiode van 7 dagen in acht.
Daarna begraven ze hun vader en gaan terug naar Egypte
Toen ze terug in Egypte waren waren de broers van Josef bang dat Josef hen zal straffen omdat ze hem als slaaf hadden verkocht.
Daarom sturen zij hem een boodschap waarin ze zeggen dat hun vader voordat hij stierf Josef hen zou vergeven.
De broers zeggen bereidt te zijn om slaven te worden van Josef
Josef verzekert hen dat God via hun daad iets goeds tot stand wilde brengen en belooft zijn broers voor hen en hun families te zorgen.
Na 110 jaar staat Josef op het punt te sterven. Hij verzameld zijn familie om zich heen en vertelt hen dat God op een dag zal doen terug keren naar Israel en wanneer die dag aanbreekt moeten zij Josefs botten meenemen.
Na zijn dood wordt Josef in Egypte gebalsemd en in een kist geplaatst.
Dit is het einde van Genesis
Een interessante stuk uit de bijbel.
Na de dood van Jakob lezen we dat Josef de Egyptische artsen de opdracht gaven om Jakob te balsmen ( dat 40 dagen duurt)
De tora vertelt ons ook dat de Egyptenaren 70 dagen om het verlies van Jakob rouwden en dat Josef en zijn familie 7 dagen om hem rouwden voordat Jakob in de grot van Machpelah werd begraven.
De Joodse begrafenisgebruiken en rouwrituelen zijn sinds de Bijbelse tijd veel veranderd en ontwikkeld.
Zoals het balsemen. Hoewel het balsemen van een dood lichaam (om ontbinding te voorkomen) in de tijd van Jakob en Josef werd geaccepteerd waren de Joodse autoriteiten uit latere perioden tegen dit gebruik.
Daar werden aantal redenen voor gegeven
Als 1e : balsemen houdt de levaya (begrafenis) tegen.
De Joodse traditie gaf namelijk de voorkeur om onmiddellijk te begraven.
Bovendien zeggen veel Joodse geleerden dat onmiddelijke begraven een voorschrift is omdat God tegen Adam zei " stof ben je en tot stof zul je weerkeren"
Ten 2e : balsemen voorkomt het natuurlijke vervallen van het lichaam en is dus een ontheiliging van de lichaam.
In de Joodse traditie word het menselijk lichaam beschouwd als een heilig omhulsel voor de ziel
Het moet dus met respect en zonder enige verminking of onnatuurlijk ingrijpen worden begraven.
Ten 3e: men was ook tegen balsemen omdat de persoon die rouwt de werkelijkheid van de dood moet accepteren en bvalsemen belemmert dus die acceptatie.
Dus onder verklaarders uit de Oudheid was een hele discussie over de vraag of Josef zijn vader Jakob nou wel of niet had moeten balsemen.
Rabbi Yehudah HaNasi zei dat Josef een grote ernstige fout had gemaakt en dat zijn leven eerder eindigde omdat hij zijn vader bij zijn dood niet eerde
Andere rabbijnen uit de Oudheid stellen dat Josef door het balsemen het lichaam van Jakob reisvrij maakte en zo kon worden meegenomen op de lange reis van Goshen naar Hebron
Dus hoewel de Joodse traditie tegen balsemen is en tegen iedere opschorting van de begravenis bleef er wel ruimte voor speciale omstandigheden.
Balsemen werd alleen toegestaan in situaties waarin :
- de gezondheid van de gemeenschap in gevaar liep.
- als het nodig was het lichaam over lange afstanden te vervoeren
- als familie leden van ver naar de plaars moesten komen waar de begrafenis zou plaatsvinden.
Deze stuk uit de bijbel laat zien dat ze er 40 dagen nodig hadden om Jakob te balsemen maar dat de Egyptenaren 70 dagen voor hem rouwden.
Nadien namen Josef en zijn broers het lichaam van hun vader mee naar Hebron en daar rouwden zij 7 dagen en daarna werd hij begraven in de grot Machpelah
De rouw periode die Josef en zijn broers deden verschilt van wat tot de geaccepteerde Joodse praktijk is uitgegroeid.
De Joodse traditie doen begraven in verschillende periodes qua intensiteit en zwaarte:
Avelut = dat is de gehele rouwperiode
Aninut = de periode tussen het sterven en de begravenis
Shiva* = 7 dagen van rouwen na de begravenis. Mensen die rouwen moeten dan thuis blijven ( behalve op shabbat of feestdagen) de eerste 3 dagen van de shiva periode is intens en minimum eis om te te rouwen die in acht genomen moet worden
Shloshim = de periode van 30 dagen. In deze periode moet men weer aan de slag maar wel het rouwen in acht houden. In deze periode moet men vreugdevolle en sociale gebeurtenissen vermijden.
* De 7 dagen ( shiva) wordt gedaan na de begravenis en niet ervoor
Maar als de begrafenis ver weg is dan is het wel toegestaan om met de shivap periode te beginnen op het moment dat het voortuig met het lichaam aan de reis begint
Ook interessant is Jakobs mening over zijn zonen in dit hoofstuk. Harde oordeel
Voordat hij gaat sterven roept Jakob zijn zonen rond zijn bed.
En dan geeft hij zijn kritiek. Tegen Ruben zegt ie : onstabiel als water
Simon en Levi beschuldigt hij van: wetteloosheid en grimmige toorn
Issachar beoordeelt hij als een knokkige ezel. En hij noemt Dan een slang . Zegt tegen Josef een wilde ezel
En tegen Benjamin dat hij net zo is als een verscheurende wolf
Ook opvallend is ook de leugen van de broers van Josef. Ze zeggen tegen Josef:
And they sent a message unto Joseph, saying: 'Thy father did command before he died, saying:
So shall ye say unto Joseph: Forgive, I pray thee now, the transgression of thy brethren, and their sin, for that they did unto thee evil. And now, we pray thee, forgive the transgression of the servants of the God of thy father.' And Joseph wept when they spoke unto him
Ten eerste lezen we helemaal niet in de tora dat Josef Jakob heeft verteld dat zijn broers hem van plan waren te doden en ze hem als slaaf hebben verkocht
Ten 2e : geen van de broers wordt verteld dat zij Jakob hebben verteld wat zij met Josef hadden gedaan.
Ten 3e : Jakob heeft nooit laten merken dat hij wist wat de broers met Josef hadden gedaan nog enige instrucitie gegeven over wat zij tegen Josef moesten zeggen na zijn dood.
Logen de broers uit angst? Voor wraak van Josef? Mag je liegen voor de vrede te bewaren? Ook wel bekend als shalom bayit (voor de vrede te bewaren)
We zien deze vraag regelmatig terug keren in de tora "liegen voor de vrede te bewaren"
Einde Genesis!
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 08-03-2015 12:44:27 ]
'en hij leefde'
Als Jakob 147 jaar oud is roept hij Josef en laat hem een eed afleggen.
Jakob vraagt aan Josef om hem na zijn dood bij zijn voorvaderen Abraham en Isaac te begraven in de grot Machpelah
Josef zegt dat hij de wens van zijn vader zal vervullen.
Als Jakob ziek wordt brengt Josef zijn zonen Menash en Efraim naar Jakob toe voor een speciale zegen.
Jakob herinnert Josef eraan om Israel aan zijn kinderen te geven en vertelt Josef ook dat Menash en Efraim tot zijn eigen zonen zullen worden gerekend.
Daarna zegent Jakob zijn kleinkinderen. Zijn rechterhand op het hoofd van Efraim en zijn linker hand op het hoofd van Menash
Josef ziet dat zijn vader de jongste met zijn rechter hand zegent en de oudste met zijn linkerhand en probeert zijn vaders handen om te wisselen.
Maar Jakob zegt dat hij weet wat hij doet door Efraim voor Menash te plaatsen.
Jakob vraagt zijn 12 zonen zich te verzamelen rond zijn bed.
Hij geeft elk van hen een toekomst voorspelling en tegelijkertijd een oordeel over die toekomst.
Hij herinnert al zijn zonen dat ze hem moeten begraven in Hebron.
Daarna sterft Jakob
Josef huilt om zijn vader en geeft de opdracht om hem te balsemen.
Na een rouwperiode van 70 dagen vraagt Josef toestemming aan de Farao om het lichaam van Jakob naar Israel te mogen brengen om hem te begraven.
De Farao gaat akkoord en Josef + zijn broers en vele Egyptenaren reizen naar Hebron voor de begrafenis.
Als ze in Hebron zijn nemen zij een rouwperiode van 7 dagen in acht.
Daarna begraven ze hun vader en gaan terug naar Egypte
Toen ze terug in Egypte waren waren de broers van Josef bang dat Josef hen zal straffen omdat ze hem als slaaf hadden verkocht.
Daarom sturen zij hem een boodschap waarin ze zeggen dat hun vader voordat hij stierf Josef hen zou vergeven.
De broers zeggen bereidt te zijn om slaven te worden van Josef
Josef verzekert hen dat God via hun daad iets goeds tot stand wilde brengen en belooft zijn broers voor hen en hun families te zorgen.
Na 110 jaar staat Josef op het punt te sterven. Hij verzameld zijn familie om zich heen en vertelt hen dat God op een dag zal doen terug keren naar Israel en wanneer die dag aanbreekt moeten zij Josefs botten meenemen.
Na zijn dood wordt Josef in Egypte gebalsemd en in een kist geplaatst.
Dit is het einde van Genesis
Een interessante stuk uit de bijbel.
Na de dood van Jakob lezen we dat Josef de Egyptische artsen de opdracht gaven om Jakob te balsmen ( dat 40 dagen duurt)
De tora vertelt ons ook dat de Egyptenaren 70 dagen om het verlies van Jakob rouwden en dat Josef en zijn familie 7 dagen om hem rouwden voordat Jakob in de grot van Machpelah werd begraven.
De Joodse begrafenisgebruiken en rouwrituelen zijn sinds de Bijbelse tijd veel veranderd en ontwikkeld.
Zoals het balsemen. Hoewel het balsemen van een dood lichaam (om ontbinding te voorkomen) in de tijd van Jakob en Josef werd geaccepteerd waren de Joodse autoriteiten uit latere perioden tegen dit gebruik.
Daar werden aantal redenen voor gegeven
Als 1e : balsemen houdt de levaya (begrafenis) tegen.
De Joodse traditie gaf namelijk de voorkeur om onmiddellijk te begraven.
Bovendien zeggen veel Joodse geleerden dat onmiddelijke begraven een voorschrift is omdat God tegen Adam zei " stof ben je en tot stof zul je weerkeren"
Ten 2e : balsemen voorkomt het natuurlijke vervallen van het lichaam en is dus een ontheiliging van de lichaam.
In de Joodse traditie word het menselijk lichaam beschouwd als een heilig omhulsel voor de ziel
Het moet dus met respect en zonder enige verminking of onnatuurlijk ingrijpen worden begraven.
Ten 3e: men was ook tegen balsemen omdat de persoon die rouwt de werkelijkheid van de dood moet accepteren en bvalsemen belemmert dus die acceptatie.
Dus onder verklaarders uit de Oudheid was een hele discussie over de vraag of Josef zijn vader Jakob nou wel of niet had moeten balsemen.
Rabbi Yehudah HaNasi zei dat Josef een grote ernstige fout had gemaakt en dat zijn leven eerder eindigde omdat hij zijn vader bij zijn dood niet eerde
Andere rabbijnen uit de Oudheid stellen dat Josef door het balsemen het lichaam van Jakob reisvrij maakte en zo kon worden meegenomen op de lange reis van Goshen naar Hebron
Dus hoewel de Joodse traditie tegen balsemen is en tegen iedere opschorting van de begravenis bleef er wel ruimte voor speciale omstandigheden.
Balsemen werd alleen toegestaan in situaties waarin :
- de gezondheid van de gemeenschap in gevaar liep.
- als het nodig was het lichaam over lange afstanden te vervoeren
- als familie leden van ver naar de plaars moesten komen waar de begrafenis zou plaatsvinden.
Deze stuk uit de bijbel laat zien dat ze er 40 dagen nodig hadden om Jakob te balsemen maar dat de Egyptenaren 70 dagen voor hem rouwden.
Nadien namen Josef en zijn broers het lichaam van hun vader mee naar Hebron en daar rouwden zij 7 dagen en daarna werd hij begraven in de grot Machpelah
De rouw periode die Josef en zijn broers deden verschilt van wat tot de geaccepteerde Joodse praktijk is uitgegroeid.
De Joodse traditie doen begraven in verschillende periodes qua intensiteit en zwaarte:
Avelut = dat is de gehele rouwperiode
Aninut = de periode tussen het sterven en de begravenis
Shiva* = 7 dagen van rouwen na de begravenis. Mensen die rouwen moeten dan thuis blijven ( behalve op shabbat of feestdagen) de eerste 3 dagen van de shiva periode is intens en minimum eis om te te rouwen die in acht genomen moet worden
Shloshim = de periode van 30 dagen. In deze periode moet men weer aan de slag maar wel het rouwen in acht houden. In deze periode moet men vreugdevolle en sociale gebeurtenissen vermijden.
* De 7 dagen ( shiva) wordt gedaan na de begravenis en niet ervoor
Maar als de begrafenis ver weg is dan is het wel toegestaan om met de shivap periode te beginnen op het moment dat het voortuig met het lichaam aan de reis begint
Ook interessant is Jakobs mening over zijn zonen in dit hoofstuk. Harde oordeel
Voordat hij gaat sterven roept Jakob zijn zonen rond zijn bed.
En dan geeft hij zijn kritiek. Tegen Ruben zegt ie : onstabiel als water
Simon en Levi beschuldigt hij van: wetteloosheid en grimmige toorn
Issachar beoordeelt hij als een knokkige ezel. En hij noemt Dan een slang . Zegt tegen Josef een wilde ezel
En tegen Benjamin dat hij net zo is als een verscheurende wolf
Ook opvallend is ook de leugen van de broers van Josef. Ze zeggen tegen Josef:
And they sent a message unto Joseph, saying: 'Thy father did command before he died, saying:
So shall ye say unto Joseph: Forgive, I pray thee now, the transgression of thy brethren, and their sin, for that they did unto thee evil. And now, we pray thee, forgive the transgression of the servants of the God of thy father.' And Joseph wept when they spoke unto him
Ten eerste lezen we helemaal niet in de tora dat Josef Jakob heeft verteld dat zijn broers hem van plan waren te doden en ze hem als slaaf hebben verkocht
Ten 2e : geen van de broers wordt verteld dat zij Jakob hebben verteld wat zij met Josef hadden gedaan.
Ten 3e : Jakob heeft nooit laten merken dat hij wist wat de broers met Josef hadden gedaan nog enige instrucitie gegeven over wat zij tegen Josef moesten zeggen na zijn dood.
Logen de broers uit angst? Voor wraak van Josef? Mag je liegen voor de vrede te bewaren? Ook wel bekend als shalom bayit (voor de vrede te bewaren)
We zien deze vraag regelmatig terug keren in de tora "liegen voor de vrede te bewaren"
Einde Genesis!
[ Bericht 0% gewijzigd door Szikha op 08-03-2015 12:44:27 ]
Ik heb eindelijk weer een normale online bijbelvertaling gevonden, op de site van de EO. Wellicht ook handig voor jullie:quote:
[..]
Daar heb je een account voor nodig.
Ik ga mij niet bij een christelijk organisatie inschrijven
http://www.jongerenbijbel.nl/bijbel/
(de Jongerenbijbel is gewoon de Nieuwe Bijbel Vertaling, maar dan met wat weetjes en informatie erbij)
freedom is just another word for nothing left to lose
Hé tof.quote:
[..]
Ik heb eindelijk weer een normale online bijbelvertaling gevonden, op de site van de EO. Wellicht ook handig voor jullie:
http://www.jongerenbijbel.nl/bijbel/
(de Jongerenbijbel is gewoon de Nieuwe Bijbel Vertaling, maar dan met wat weetjes en informatie erbij)
exodus 1:1 - 6:1 : Shemot
Het 2e boek van de bijbel wordt shemot genoemd ( namen) want het begint met de lijst namen van Jakobs zonen. Het boek staat uiteraard ook (vooral) bekend als exodus (uittocht) omdat het de geschiedenis vertelt van de bevrijding van het Joodse volk uit de Egyptische slavernij.
We lezen dat na de dood van Josef de Joodse bevolking in Egypte groter wordt en dat een nieuwe farao aan de macht komt die Josef niet gekend heeft.
Deze Farao twijfelt aan de Joodse volk , of ze wel trouw zijn , en vreest dat als Egypte aangevallen wordt de Joden de kant van de vrijan zullen kiezen en daarom gaf de farao het bevel de Israelieten slaven te maken en ze te laten werken aan de bouw van de steden Raamses en Pitom
Maar hoe meer hij de Israelieten onderdrukt hoe meer Israelieten er komen.
De Farao bespreekt deze groei van de Israelieten met Sifra en Pua (de Hebreeuwse vroedvrouwen) en eist dat alle Joodse jongetjes die worden geboren te doden maar de vroedvrouwen weigeren dit te doen.
Daarom beveelt de farao alle pasgeboren Joodse jongetjes te verdrinken in de Nijl.
Een Joodse moeder stopt haar zoontje (in de hoop om hem te redden) in een mand en laat die de Nijl afglijden
In de nijl was de dochter van de farao aan het baden
Ze redt het kindje en behandelt het kind als een zoon en noemt hem Mozes ( Moshe in het Hebreeuws) wat uit het water 'getrokken' betekent.
Toen Mozes wat ouder was ziet hij een Egyptenaar een Jood slaan. Als niemand hem ziet slaat Mozes de Egyptenaar en doodt hem. En daarna begraaft hij hem
De volgende dag ziet Mozes 2 Joden met elkaar vechten.
Mozes probeert ze tegen te houden maar 1 van hen zegt " wil je mij nu ook doden net zoals je die Egyptenaar hebt gedood?"
Mozes beseft dat mensen weten wat hij heeft gedaan en dat ie dus gevaar loopt
Wanneer de farao hoort dat Mozes een Egyptenaar heeft gedood geeft hij de opdracht om hem te doden.
Mozes moet daarom vluchten uit Egypte. Hij reist naar Midan. Daar wordt Mozes in huis genomen door Jethro een priester en herder.
Mozes trouwt met Jethro's dochter Ziporah en zij krijgen een zoon die Mozes Gershom noemt " Ik ben vreemdeling geweest in een vreemd land"
Op een dag als Mozes met de kudde bezig is ziet ie iets vreemds : een bosje dat in brand staat maar niet door het vuur wordt verteerd.
Als Mozes naar het bosje gaat spreekt God hem toe vanuit de vlammen en zegt dat hij naar Egypte terug moet keren om de Israelieten te bevrijden uit de slavernij
Mozes vraagt hoe hij dan de Israelieten moet bewijzen dat God hem heeft gestuurd
Mozes vraagt " als ze me vragen wie heeft je gestuurd wat moet ik dan zeggen?" En God zegt " Zeg dat Ehehe Asher Ehehe je heeft gestuurd, de God van jouw volk de God van Abraham , de God van Izaak en de God van Jakob heeft mij naar jullie gestuurd"
Mozes twijfelt nog altijd en vraagt God wat te doen als de Israelieten hem niet geloven en bewijs vragen.
Als antwoord veranderd God Mozes staf in een slang en maakt zijn huid wit alsof hij lepra heeft en zegt dat als de Israelieten hem dan nog niet geloven na deze tekenen hij het water uit de Nijl moet nemen en dat op de grond moet gieten, het zal dan in bloed veranderen. Zei god
Mozes twijfelt nog steeds of hij de taak wel op zich moet nemen om de Israelieten te bevrijden. Hij zegt daarom tegen God dat hij niet goed spreekt in het openbaar.
God zegt hem dat zijn broer Aharon de opdracht zal krijgen tot de farao en tot de Israelieten te spreken
Mozes keert hierna terug naar Egypte terug en wordt daar begroet door Aharon en samen gaan ze naar de farao met het verzoek de Israelieten toestemming te geven voor het vieren van een feestdag
De farao weigert en beschuldigt ze dat ze problemen veroorzaken
De farao geeft de opdracht aan zijn opzichters de slaven nog zwaarder werk te geven en diegene die niet goed genoeg werkt te straffen
Omdat de Israelieten problemen hebben door Mozes en Aharon klagen ze tegen hen
Daardoor begint Mozes door hun geklaag nog meer te twijfelen. Hij richt zich tot God en vraagt waarom hij is gestuurd want hij ging naar de farao in Zijn naam en dat de farao het volk juist nog slechter behandeld en zegt dan ook " U heeft Uw volk nog helemaal niet bevrijd"
Dan beloofd God Mozes dat het volk bevrijd zal worden.
Het 2e boek van de bijbel wordt shemot genoemd ( namen) want het begint met de lijst namen van Jakobs zonen. Het boek staat uiteraard ook (vooral) bekend als exodus (uittocht) omdat het de geschiedenis vertelt van de bevrijding van het Joodse volk uit de Egyptische slavernij.
We lezen dat na de dood van Josef de Joodse bevolking in Egypte groter wordt en dat een nieuwe farao aan de macht komt die Josef niet gekend heeft.
Deze Farao twijfelt aan de Joodse volk , of ze wel trouw zijn , en vreest dat als Egypte aangevallen wordt de Joden de kant van de vrijan zullen kiezen en daarom gaf de farao het bevel de Israelieten slaven te maken en ze te laten werken aan de bouw van de steden Raamses en Pitom
Maar hoe meer hij de Israelieten onderdrukt hoe meer Israelieten er komen.
De Farao bespreekt deze groei van de Israelieten met Sifra en Pua (de Hebreeuwse vroedvrouwen) en eist dat alle Joodse jongetjes die worden geboren te doden maar de vroedvrouwen weigeren dit te doen.
Daarom beveelt de farao alle pasgeboren Joodse jongetjes te verdrinken in de Nijl.
Een Joodse moeder stopt haar zoontje (in de hoop om hem te redden) in een mand en laat die de Nijl afglijden
In de nijl was de dochter van de farao aan het baden
Ze redt het kindje en behandelt het kind als een zoon en noemt hem Mozes ( Moshe in het Hebreeuws) wat uit het water 'getrokken' betekent.
Toen Mozes wat ouder was ziet hij een Egyptenaar een Jood slaan. Als niemand hem ziet slaat Mozes de Egyptenaar en doodt hem. En daarna begraaft hij hem
De volgende dag ziet Mozes 2 Joden met elkaar vechten.
Mozes probeert ze tegen te houden maar 1 van hen zegt " wil je mij nu ook doden net zoals je die Egyptenaar hebt gedood?"
Mozes beseft dat mensen weten wat hij heeft gedaan en dat ie dus gevaar loopt
Wanneer de farao hoort dat Mozes een Egyptenaar heeft gedood geeft hij de opdracht om hem te doden.
Mozes moet daarom vluchten uit Egypte. Hij reist naar Midan. Daar wordt Mozes in huis genomen door Jethro een priester en herder.
Mozes trouwt met Jethro's dochter Ziporah en zij krijgen een zoon die Mozes Gershom noemt " Ik ben vreemdeling geweest in een vreemd land"
Op een dag als Mozes met de kudde bezig is ziet ie iets vreemds : een bosje dat in brand staat maar niet door het vuur wordt verteerd.
Als Mozes naar het bosje gaat spreekt God hem toe vanuit de vlammen en zegt dat hij naar Egypte terug moet keren om de Israelieten te bevrijden uit de slavernij
Mozes vraagt hoe hij dan de Israelieten moet bewijzen dat God hem heeft gestuurd
Mozes vraagt " als ze me vragen wie heeft je gestuurd wat moet ik dan zeggen?" En God zegt " Zeg dat Ehehe Asher Ehehe je heeft gestuurd, de God van jouw volk de God van Abraham , de God van Izaak en de God van Jakob heeft mij naar jullie gestuurd"
Mozes twijfelt nog altijd en vraagt God wat te doen als de Israelieten hem niet geloven en bewijs vragen.
Als antwoord veranderd God Mozes staf in een slang en maakt zijn huid wit alsof hij lepra heeft en zegt dat als de Israelieten hem dan nog niet geloven na deze tekenen hij het water uit de Nijl moet nemen en dat op de grond moet gieten, het zal dan in bloed veranderen. Zei god
Mozes twijfelt nog steeds of hij de taak wel op zich moet nemen om de Israelieten te bevrijden. Hij zegt daarom tegen God dat hij niet goed spreekt in het openbaar.
God zegt hem dat zijn broer Aharon de opdracht zal krijgen tot de farao en tot de Israelieten te spreken
Mozes keert hierna terug naar Egypte terug en wordt daar begroet door Aharon en samen gaan ze naar de farao met het verzoek de Israelieten toestemming te geven voor het vieren van een feestdag
De farao weigert en beschuldigt ze dat ze problemen veroorzaken
De farao geeft de opdracht aan zijn opzichters de slaven nog zwaarder werk te geven en diegene die niet goed genoeg werkt te straffen
Omdat de Israelieten problemen hebben door Mozes en Aharon klagen ze tegen hen
Daardoor begint Mozes door hun geklaag nog meer te twijfelen. Hij richt zich tot God en vraagt waarom hij is gestuurd want hij ging naar de farao in Zijn naam en dat de farao het volk juist nog slechter behandeld en zegt dan ook " U heeft Uw volk nog helemaal niet bevrijd"
Dan beloofd God Mozes dat het volk bevrijd zal worden.
Bijbel app van complete statenvertaling bijbel ( 3,5 MB groot )
http://bijbel.coas.nl/downloads/Bijbel.exe
http://bijbel.coas.nl/downloads/Bijbel.exe
Exodus 6:2-9:35
Het begint met God die tegen Mozes zegt "Waerah.." ( "En Ik verscheen aan Abraham, Izaak en Jakob")
Mozes keert terug naar Egypte en spreekt met de Israelieten. Hij zegt tegen hen dat God die door Abaraham , Izaak en Jakob El Shaddayh (God Almachtig) werd genoemd aan hem is verschenen met de naam JHWH
En dat God hem heeft opgedragen terug naar Egypte te keren en dat Hij de Israelieten zal bevrijden en een einde zal maken ana het slavenbestaan. Ook zei Mozes dat God zei " Ik zal jullie als Mijn Volk nemen en Ik zal jullie God zijn, Ik zal jullie brengen naar het land dat Ik plechtig heb beloofd aan Abraham Izaak en Jakob en Ik geef het jullie in bezit"
Maar de Israelieten wijzen de belofte af. De Israelieten waren gebroken door de slavernij
Dan zegt God tegen Mozes om terug naar de farao te gaan en de Israelieten vrijheid moet geven.
Mozes weigert omdat de Israelieten al niet naar hem luisteren dan zou de farao dat verzoek helemaal niet serieus nemen.
Ook zegt Mozes weer tegen God dat ie een spraakgebrek heeft ( niet goed voor publiek kan spreken) wat hij al eerder tegen God zei ( zie vorige hoofdstukken)
Maar God zegt opnieuw dat Aharon de woordvoerder zal zijn.
God waarschuwt Mozes ook dat de farao niet eenvoudig over te halen zou zijn om de Israelieten de vrijheid te geven.
Daarom zegt God dat hij het hart van de farao zal verharden.
Exodus 7:3-5
De eerste keer dat Mozes en Aharon de farao bezoeken veranderd Aharon op wonderlijke wijze zijn staf in een slang.
De magiers van de farao reageren door ook hun staven in slangen te veranderen maar Aharons slang verslindt ze
Toch blijft het hart van de farao hard , hij wil niet luisteren naar Mozes en Aharon om de Israelieten vrijheid te geven.
Dus komen Mozes en Aharon voor de 2e keer naar de farao toen hij net in de Nijl had gezwommen (wat hij elke ochtend deed). Sprekend namens God zegt Mozes dat farao de Israelieten moet laten gaan. Hij zal het water van de Nijl in bloed veranderen , alle vissen zullen sterven. Heel Egypte zal vergeven zijn van de stank en niemand zal het water kunnen drinken.
Aharon zwaait met zijn staf dus over de rivier en alles wat door God is voorspelt gebeurd.
Maar zodra de magiers van de farao hetzelfde hebben gedaan met het water wat er nog over was verhardt het hart van de farao opnieuw
7 dagen later geeft God Mozes de opdracht om nog een keer naar de farao te gaan en deze keer te dreigen met een kikvorsenplaag als hij de Israelieten niet vrij laat.
Dus wanneer Aharon met zijn staf zwaait en de kikvorsen komen doen de magiers precies hetzelfde. Maar deze keer zegt de farao tegen Mozes dat als God de kikvorsen doet verdwijnen hij de Israelieten toestemming zal geven te vertrekken om hun God te aanbidden.
Maar zodra Mozes de kikvorsen had laten verdwijnen verhardt het hart van de farao opniew en weigert hij de Israelieten te laten gaan
Dan laat God Mozes weten dat Aharon de aarde moet slaan met zijn staf. En zodra Aharon dat doet zit iedereen in Egypte onder de luizen.
De Egyptische magiers probeerden ook luizen tevoorschijn te roepen maar dat lukte niet. Ze zeiden dan ook tegen de farao dat dit de macht van God was. Maar het hart van de farao blijft hard.
In de volgende dagen probeert Mozes weer bij de farao maar elke x weigert de farao te luisteren.
Daarom stuurt God zwermen insecten en daarna dood Hij de levende have van Egypte ( paarden, ezels, schapen, vee , kamelen ect)
En daarna zitten de lichamen van alle Egyptenaren onder de builen en hierna stuurde God hagelstormen
Na elke verschrikkelijke gebeurtenis lijkt het alsof de farao wil luisteren. Hij belooft telkens het volk vrij te laten maar dan verhardt zijn hart dan toch plotseling weer en weigert hij het te doen.
Mozes waarschuwd de farao , namens God : " Laat Mijn Volk gaan om Mij te aanbidden, deze keer zal Ik al Mijn plagen richten tegen jouw persoon en jouw hofdienaren en tegen jouw volk opdat je zult weten dat er niemand als Ik is in deze wereld"
---------------------
Wat bedoelt de tora nou met het verharden van het hart? Twintig keer staat het 'verharden' van het hart in de tora.
En let eens goed op
De eerste tien keer gebeurt dat ivm de eerste 5 plagen. We lezen dan:
" farao zijn hart verhardde"
Maaar de volgende tien keer dat het 'verharden van het hart' wordt genoemd is anders. Want er staat dat:
"God het hart van de farao verhardde"
Dus het ziet ernaar uit dat het hier God is en niet de farao die controle heeft. En dat God de verharding van het hart van de farao deed! Toch?!
Maar waarom?
In de tora wordt 3 verschillende Hebreeuwse woorden gebruikt om het 'verharden' van het hart van de farao te beschrijven : chazak , kaved en kashah
Al deze 3 woorden hebben weer een andere betekenis
Ik zet mezelf wel voor schut door te blijven posten.
Het begint met God die tegen Mozes zegt "Waerah.." ( "En Ik verscheen aan Abraham, Izaak en Jakob")
Mozes keert terug naar Egypte en spreekt met de Israelieten. Hij zegt tegen hen dat God die door Abaraham , Izaak en Jakob El Shaddayh (God Almachtig) werd genoemd aan hem is verschenen met de naam JHWH
En dat God hem heeft opgedragen terug naar Egypte te keren en dat Hij de Israelieten zal bevrijden en een einde zal maken ana het slavenbestaan. Ook zei Mozes dat God zei " Ik zal jullie als Mijn Volk nemen en Ik zal jullie God zijn, Ik zal jullie brengen naar het land dat Ik plechtig heb beloofd aan Abraham Izaak en Jakob en Ik geef het jullie in bezit"
Maar de Israelieten wijzen de belofte af. De Israelieten waren gebroken door de slavernij
Dan zegt God tegen Mozes om terug naar de farao te gaan en de Israelieten vrijheid moet geven.
Mozes weigert omdat de Israelieten al niet naar hem luisteren dan zou de farao dat verzoek helemaal niet serieus nemen.
Ook zegt Mozes weer tegen God dat ie een spraakgebrek heeft ( niet goed voor publiek kan spreken) wat hij al eerder tegen God zei ( zie vorige hoofdstukken)
Maar God zegt opnieuw dat Aharon de woordvoerder zal zijn.
God waarschuwt Mozes ook dat de farao niet eenvoudig over te halen zou zijn om de Israelieten de vrijheid te geven.
Daarom zegt God dat hij het hart van de farao zal verharden.
Exodus 7:3-5
De eerste keer dat Mozes en Aharon de farao bezoeken veranderd Aharon op wonderlijke wijze zijn staf in een slang.
De magiers van de farao reageren door ook hun staven in slangen te veranderen maar Aharons slang verslindt ze
Toch blijft het hart van de farao hard , hij wil niet luisteren naar Mozes en Aharon om de Israelieten vrijheid te geven.
Dus komen Mozes en Aharon voor de 2e keer naar de farao toen hij net in de Nijl had gezwommen (wat hij elke ochtend deed). Sprekend namens God zegt Mozes dat farao de Israelieten moet laten gaan. Hij zal het water van de Nijl in bloed veranderen , alle vissen zullen sterven. Heel Egypte zal vergeven zijn van de stank en niemand zal het water kunnen drinken.
Aharon zwaait met zijn staf dus over de rivier en alles wat door God is voorspelt gebeurd.
Maar zodra de magiers van de farao hetzelfde hebben gedaan met het water wat er nog over was verhardt het hart van de farao opnieuw
7 dagen later geeft God Mozes de opdracht om nog een keer naar de farao te gaan en deze keer te dreigen met een kikvorsenplaag als hij de Israelieten niet vrij laat.
Dus wanneer Aharon met zijn staf zwaait en de kikvorsen komen doen de magiers precies hetzelfde. Maar deze keer zegt de farao tegen Mozes dat als God de kikvorsen doet verdwijnen hij de Israelieten toestemming zal geven te vertrekken om hun God te aanbidden.
Maar zodra Mozes de kikvorsen had laten verdwijnen verhardt het hart van de farao opniew en weigert hij de Israelieten te laten gaan
Dan laat God Mozes weten dat Aharon de aarde moet slaan met zijn staf. En zodra Aharon dat doet zit iedereen in Egypte onder de luizen.
De Egyptische magiers probeerden ook luizen tevoorschijn te roepen maar dat lukte niet. Ze zeiden dan ook tegen de farao dat dit de macht van God was. Maar het hart van de farao blijft hard.
In de volgende dagen probeert Mozes weer bij de farao maar elke x weigert de farao te luisteren.
Daarom stuurt God zwermen insecten en daarna dood Hij de levende have van Egypte ( paarden, ezels, schapen, vee , kamelen ect)
En daarna zitten de lichamen van alle Egyptenaren onder de builen en hierna stuurde God hagelstormen
Na elke verschrikkelijke gebeurtenis lijkt het alsof de farao wil luisteren. Hij belooft telkens het volk vrij te laten maar dan verhardt zijn hart dan toch plotseling weer en weigert hij het te doen.
Mozes waarschuwd de farao , namens God : " Laat Mijn Volk gaan om Mij te aanbidden, deze keer zal Ik al Mijn plagen richten tegen jouw persoon en jouw hofdienaren en tegen jouw volk opdat je zult weten dat er niemand als Ik is in deze wereld"
---------------------
Wat bedoelt de tora nou met het verharden van het hart? Twintig keer staat het 'verharden' van het hart in de tora.
En let eens goed op
De eerste tien keer gebeurt dat ivm de eerste 5 plagen. We lezen dan:
" farao zijn hart verhardde"
Maaar de volgende tien keer dat het 'verharden van het hart' wordt genoemd is anders. Want er staat dat:
"God het hart van de farao verhardde"
Dus het ziet ernaar uit dat het hier God is en niet de farao die controle heeft. En dat God de verharding van het hart van de farao deed! Toch?!
Maar waarom?
In de tora wordt 3 verschillende Hebreeuwse woorden gebruikt om het 'verharden' van het hart van de farao te beschrijven : chazak , kaved en kashah
Al deze 3 woorden hebben weer een andere betekenis
Ik zet mezelf wel voor schut door te blijven posten.
Ik heb zondag Genesis uitgelezen, 45-50 dus. Szikha heeft hier weer een goed stuk over geschreven. Ik blijf het 'liegen om de vrede de bewaren' (we zagen ook al het liegen van Abraham over zijn prachtige vrouw; hij zei dat ze zijn zus was. Dit was uit zelfbescherming) een interessant thema vinden. Ik heb het er ook wel eens met mijn erg gelovige moeder over gehad. We werden het erover eens dat kleine sociale leugens mogen (moeten zelfs, mijns inziens), maar zij dacht wel dat grote leugens, bijvoorbeeld om jezelf of een ander te beschermen niet mogen. Ze zag het zelf meer als een test. Mijn moeder gelooft bijvoorbeeld ook in 'de grote verdrukking' (dit is het vervolgen van christenen tot Armageddon) en dan zou je zeker niet mogen liegen over je geloof om je leven te redden. Voor haar zijn de leugens als die van Abraham over zijn vrouw en die van de broers niet toegestaan. Zijn dit soort grote leugens - op leven en dood - 'de lieve vrede bewaren'? Waren de broers bang om vermoord te worden en logen ze dus uit angst of wilden ze simpelweg 'rust in de tent' en deze periode afsluiten? In ieder geval is het goed afgelopen en komt Genesis tot een mooi en afgesloten einde.
Exodus it is! Ik heb de eerste vier hoofdstukken gelezen.
Egypte zit vol Israėlieten, vol nakomelingen van Jozef. De koning van Israėl ('een koning die Jozef niet gekend had') voelt nattigheid Hij lijkt zich bedreigd te voelen door de Israėlieten, 'want stel dat er oorlog uitbreekt en zij zich bij de vijanden aansluiten'. En daar was de slavernij. Maar de Israėlieten breiden zich alleen maar meer uit. De Egyptenaren maakten hun leven tot een hel. De koning deed er nog een schepje bovenop: de vroedvrouwen moesten ervoor zorgen dat nieuwe Hebreeuwse jongetjes vermoord werden. De vroedvrouwen deden dit echter niet. Vervolgens gebood de koning alles Egyptenaren om Hebreeuwse jongetjes in de Nijl te gooien zodat ze dan alsnog zouden sterven. En dat zullen veel Egyptenaren zich geen twee keer hebben laten zeggen. Ze waren immers doodsbang en woedend op de Israėlieten.
En toen werd Mozes geboren. Een verhaal dat veel mensen kennen. Mozes werd door zijn moeder in een mandje gestopt en gevonden door de dochter van de farao. Deze Egyptische besloot zich over het kindje te ontfermen. Gelukkig was Miriam, zijn zus, in de buurt gebleven. Ze was zo slim om voor te stellen een voedster voor Mozes te zoeken zodat Mozes en zijn biologische moeder toch bij elkaar konden zijn.
Op een dag zag Mozes hoe een Egyptenaar een Hebreeėr mishandelde. Mozes sloeg de Egyptenaar dood toen hij dacht dat niemand keek en begroef hem ter plaatse. Maar iemand had het toch gezien, zo bleek de volgende dag al, en ook de farao kreeg hier lucht van. Mozes moest toen vluchten voor de farao omdat deze hem dood wilde hebben.
Mozes ging naar Midian en bij een put ontmoet hij zeven zusjes die daar water komen halen. Hij is erg behulpzaam en de vader van de meisjes vraagt ze waarom ze Mozes niet hebben uitgenodigd om iets te komen eten. Zo geschiedde en Mozes 'kreeg' ook meteen maar een dochter Sippora. Samen kregen ze Gersom. Mozes bleef veertig jaar in Midian en werkte als schapenherder. Inmiddels was de farao al dood, maar dat betekende niets goeds voor slaven in zijn thuisland. God trok zich hun lot aan.
Op een avond zag Mozes een struik branden. Gek genoeg werd die niet door het vuur verteerd. Mozes wilde dit wel even van dichtbij bekijken natuurlijk, maar toen werd er geroepen vanuit de struik. Mozes wordt gemaand vooral niet dichterbij te komen en zijn sandalen uit te trekken. De grond waarop hij staat is heilig. Mozes moet zijn volk uit Egypte halen en naar het land Kanaän brengen. Mozes vraagt zich af waarom, en wat zou hij moeten zeggen als men vraagt naar de naam van de God die hem gestuurd heeft? "Ik ben die er zal zijn/Ik ben die ik ben." (Jahweh, oftewel de reden waarom mijn moeders geloof 'Jehovah's Getuigen' heet.) Mozes staat niet te springen. "Ze luisteren vast niet naar me. Waarom zouden ze me geloven?" Mozes heeft een staf bij zich en hij moet die op de grond gooien. De staf veranderde in een slang... God testte Mozes door hem de slang te laten pakken bij zijn staart. Toen Mozes dit deed veranderde de slang weer in een staf. Ook moest Mozes zijn hand in zijn kleed steken, die hand kwam er vervolgens sneeuwwit van de uitslag uit en toen hij deze daarna weer terug in zijn kleed legde was alles weer bij het oude. Deze twee 'wonderen' moesten het bewijs vormen voor Mozes' verhaal in Egypte. Als zelfs die twee wonderen niet genoeg zouden zijn, dan zou Mozes water uit de Nijl moeten scheppen en dat zou dan in bloed veranderen. Mozes bleef tegenstribbelen. "Ik ben helemaal niet goed met woorden. Ik ben geen goede spreker. Dat is altijd al zo geweest." God belooft de juiste woorden in Mozes' mond te leggen, hij hoeft zich nergens zorgen over te maken. "Stuur toch alsjeblieft iemand anders." En toen werd God boos. "Je hebt een broer die bespraakt is, toch? Aäron? Die stuur ik wel naar je toe, dan mag jij hem vertellen wat hij moet zeggen. Hij is wel welbespraakt."
Mozes vertelde aan zijn schoonvader Jetro dat hij terug moest gaan naar Egypte. Zijn volk redden. Hij was veilig, want iedereen die hem dood wilde hebben was inmiddels zelf dood. Mozes wordt geļnstrueerd over wat hij tegen de (nieuwe) farao moet zeggen.
En toen kwam er iets wat ik niet zo goed begrijp en toen ben ik even gestopt met lezen. Het zit namelijk zo; Mozes, zijn vrouw en zijn kinderen overnachtten ergens en toen kwam God er ineens aan en probeerde (probeerde? Hoe moeilijk kan het zijn voor de Almachtige God?) Mozes te vermoorden. Waarom? Zijn vrouw pakte een scherpe steen en sneedt de voorhuid van haar zoon weg (huh?) en daarmee raakte ze toen Mozes voeten aan. "Een bloedbruidegom ben jij voor mij," zei ze toen. En toen liet God ze met rust. Waarom zocht God Mozes, dat hoeft hij toch net zo min als het 'proberen' iemand te vermoorden? En waarom komt deze 'anekdote' zomaar uit de lucht vallen? Waarom zou God Mozes willen doden, hij heeft hem toch uitverkoren? Het lijkt een bizarre grilligheid van God en it makes no sense. Het is bijna alsof dit verhaaltje ertussen is gepropt om de besnijdenis nog maar eens aan te kaarten, of zo.
Daarna gaat het ook allemaal weer verder zoals het wel in het verhaal past. Aäron ontmoet Mozes bij een berg, Mozes vertelt hem alles wat God hem heeft opgedragen. En dan gaan ze naar Egypte, de mensen overtuigen (wat lukt).
Exodus it is! Ik heb de eerste vier hoofdstukken gelezen.
Egypte zit vol Israėlieten, vol nakomelingen van Jozef. De koning van Israėl ('een koning die Jozef niet gekend had') voelt nattigheid Hij lijkt zich bedreigd te voelen door de Israėlieten, 'want stel dat er oorlog uitbreekt en zij zich bij de vijanden aansluiten'. En daar was de slavernij. Maar de Israėlieten breiden zich alleen maar meer uit. De Egyptenaren maakten hun leven tot een hel. De koning deed er nog een schepje bovenop: de vroedvrouwen moesten ervoor zorgen dat nieuwe Hebreeuwse jongetjes vermoord werden. De vroedvrouwen deden dit echter niet. Vervolgens gebood de koning alles Egyptenaren om Hebreeuwse jongetjes in de Nijl te gooien zodat ze dan alsnog zouden sterven. En dat zullen veel Egyptenaren zich geen twee keer hebben laten zeggen. Ze waren immers doodsbang en woedend op de Israėlieten.
En toen werd Mozes geboren. Een verhaal dat veel mensen kennen. Mozes werd door zijn moeder in een mandje gestopt en gevonden door de dochter van de farao. Deze Egyptische besloot zich over het kindje te ontfermen. Gelukkig was Miriam, zijn zus, in de buurt gebleven. Ze was zo slim om voor te stellen een voedster voor Mozes te zoeken zodat Mozes en zijn biologische moeder toch bij elkaar konden zijn.
Op een dag zag Mozes hoe een Egyptenaar een Hebreeėr mishandelde. Mozes sloeg de Egyptenaar dood toen hij dacht dat niemand keek en begroef hem ter plaatse. Maar iemand had het toch gezien, zo bleek de volgende dag al, en ook de farao kreeg hier lucht van. Mozes moest toen vluchten voor de farao omdat deze hem dood wilde hebben.
Mozes ging naar Midian en bij een put ontmoet hij zeven zusjes die daar water komen halen. Hij is erg behulpzaam en de vader van de meisjes vraagt ze waarom ze Mozes niet hebben uitgenodigd om iets te komen eten. Zo geschiedde en Mozes 'kreeg' ook meteen maar een dochter Sippora. Samen kregen ze Gersom. Mozes bleef veertig jaar in Midian en werkte als schapenherder. Inmiddels was de farao al dood, maar dat betekende niets goeds voor slaven in zijn thuisland. God trok zich hun lot aan.
Op een avond zag Mozes een struik branden. Gek genoeg werd die niet door het vuur verteerd. Mozes wilde dit wel even van dichtbij bekijken natuurlijk, maar toen werd er geroepen vanuit de struik. Mozes wordt gemaand vooral niet dichterbij te komen en zijn sandalen uit te trekken. De grond waarop hij staat is heilig. Mozes moet zijn volk uit Egypte halen en naar het land Kanaän brengen. Mozes vraagt zich af waarom, en wat zou hij moeten zeggen als men vraagt naar de naam van de God die hem gestuurd heeft? "Ik ben die er zal zijn/Ik ben die ik ben." (Jahweh, oftewel de reden waarom mijn moeders geloof 'Jehovah's Getuigen' heet.) Mozes staat niet te springen. "Ze luisteren vast niet naar me. Waarom zouden ze me geloven?" Mozes heeft een staf bij zich en hij moet die op de grond gooien. De staf veranderde in een slang... God testte Mozes door hem de slang te laten pakken bij zijn staart. Toen Mozes dit deed veranderde de slang weer in een staf. Ook moest Mozes zijn hand in zijn kleed steken, die hand kwam er vervolgens sneeuwwit van de uitslag uit en toen hij deze daarna weer terug in zijn kleed legde was alles weer bij het oude. Deze twee 'wonderen' moesten het bewijs vormen voor Mozes' verhaal in Egypte. Als zelfs die twee wonderen niet genoeg zouden zijn, dan zou Mozes water uit de Nijl moeten scheppen en dat zou dan in bloed veranderen. Mozes bleef tegenstribbelen. "Ik ben helemaal niet goed met woorden. Ik ben geen goede spreker. Dat is altijd al zo geweest." God belooft de juiste woorden in Mozes' mond te leggen, hij hoeft zich nergens zorgen over te maken. "Stuur toch alsjeblieft iemand anders." En toen werd God boos. "Je hebt een broer die bespraakt is, toch? Aäron? Die stuur ik wel naar je toe, dan mag jij hem vertellen wat hij moet zeggen. Hij is wel welbespraakt."
Mozes vertelde aan zijn schoonvader Jetro dat hij terug moest gaan naar Egypte. Zijn volk redden. Hij was veilig, want iedereen die hem dood wilde hebben was inmiddels zelf dood. Mozes wordt geļnstrueerd over wat hij tegen de (nieuwe) farao moet zeggen.
En toen kwam er iets wat ik niet zo goed begrijp en toen ben ik even gestopt met lezen. Het zit namelijk zo; Mozes, zijn vrouw en zijn kinderen overnachtten ergens en toen kwam God er ineens aan en probeerde (probeerde? Hoe moeilijk kan het zijn voor de Almachtige God?) Mozes te vermoorden. Waarom? Zijn vrouw pakte een scherpe steen en sneedt de voorhuid van haar zoon weg (huh?) en daarmee raakte ze toen Mozes voeten aan. "Een bloedbruidegom ben jij voor mij," zei ze toen. En toen liet God ze met rust. Waarom zocht God Mozes, dat hoeft hij toch net zo min als het 'proberen' iemand te vermoorden? En waarom komt deze 'anekdote' zomaar uit de lucht vallen? Waarom zou God Mozes willen doden, hij heeft hem toch uitverkoren? Het lijkt een bizarre grilligheid van God en it makes no sense. Het is bijna alsof dit verhaaltje ertussen is gepropt om de besnijdenis nog maar eens aan te kaarten, of zo.
Daarna gaat het ook allemaal weer verder zoals het wel in het verhaal past. Aäron ontmoet Mozes bij een berg, Mozes vertelt hem alles wat God hem heeft opgedragen. En dan gaan ze naar Egypte, de mensen overtuigen (wat lukt).
Exodus 10:1 - 13: 6 gelezen
'Bo' heet het. Bo heeft zijn naam te danken aan het 1e woord van Gods opdracht aan Mozes namelijk " GO ( = bo) to the farao"
Nadat God Egypte 7 plagen heeft laten ondergaan stuurt God Mozes en zijn broer Aharon opnieuw naar de farao. En als ze voor hem staan vragen ze aan hem hoelang de farao zich blijft weigeren om zich aan God te onderwerpen en waarschuwen ze de farao dat God een sprinkhanenplaag over Egypte zal laten strooien als hij hun volk niet laat gaan
Dan geven de adviseurs van de farao hem de raad om hen te laten gaan, dat ze hun God mogen vereren. Ze zeggen " beseft u nog niet dat Egypte zo ten gronde gaat?"
Daarom roept de farao Mozes en Aharon terug naar zijn paleis en vraagt wie ze eigenlijk willen meenemen. Mozes zegt dat ze iedereen , jong en oud , zonen en dochter , hun schapen geiten en koeien meenemen want ze willen een feest voor God vieren.
De farao weigert hun verzoek en laat Mozes en Aharond het paleis uitgooien
En ja daarna stuurt God dus een sprinkhanenplag op Egypte
Het hele land is met sprinkhanen bedekt.
Wanneer de farao ziet wat er gebeurt laat hij Mozes halen. Tegen Mozes zegt hij "vergeef me"
Mozes pleit voor hem bij God en God maakt een einde aan de plaag maar het hart van de farao verhardt zich opnieuw
Dit keer straft God Egypte met de plaag van de duisternis. 3 dagen heerst er duisterinis in het land behalve waar de Israelieten wonen
Weer laat de farao Mozes roepen. Hij geeft Mozes toestemming dat ze hun God mogen eren. Ook de kinderen mogen mee maar het vee moet achterblijven.
Mozes weigert .. En het hart van de farao verhardt zich opnieuw en hij schreeuwd tegen Mozes dat hij hem niet meer wil zien
God laat Mozes weten dat nog 1 plaag Egypte zal teisteren. Hij geeft Mozes ook de opdracht tegen de Israelieten te zeggen dat zij zilveren en gouden voorwerpen van hun Egyptische buren moeten vragen.
De Egyptenaren zijn zeer goedwillig en geven de Israelieten de voorwerpen
Dan stuurt God Egypte de 10e plaag. Elke eerst geboren zoon en elk eerstgeboren lam of kalf sterft.
Nadat de farao zijn eigen zoon heeft verloren en ziet welke ramp aan zijn volk en land heeft geteisterd laat hij Mozes en Aharon bij zich komen.
Gods macht heeft hem gebroken en hij zegt "ga die Eeuwige vereren en vraag Hem ook mij te zegenen"
De andere Egyptenaren verzoeken de Israelieten aan om zo spoedig mogelijk te vertrekken
Daarom nemen zij hun deeg mee voordat het heeft kunnen rijzen en het goud en zilver dat zij aan hun Egyptische buren hebben gevraagd.
Midden in de nacht op de 14e dag van de eerdte maand van het jaar leidt Mozes het volk Egypte uit nadat het 430 jaar in Egypte heeft geleefd
Op de avond van de Exodus uit Egypte verklaart Mozes dat God het volk de opdracht heeft gegeven om hun bevrijding ieder jaar in herinnering te roepen met een speciaal herdenkingsritueel
Ieder huishouden moet op de 10 dag van de maand een lam uitzoeken en het bij het vallen van de avond op de 14e van de maand slachten. Het bloed van het lam moet op de deurposten van ieder huis van het gezin worden gesmeerd en het vlees geroosterd en savonds samen met ongezuurd brood (matza) en bittere kruiden worden gegeten en wanneer de ochtends aanbreekt moet het allemaal zijn opgegeten. Als er sochtends nog iets over is moet het worden verbrand
Ook moet tijdens het eten van het maal de Israelitische mannen een gordel rond hun middel dragen en sandalen aan hun voeten.
En elk van hen moet een staf in zijn hand houden en het lam snel opeten.
Wanneer de kinderen dit vreemde ritueel zien en vrage wat de betekenis is van dit ritueel moet men hun antwoorden met " het is het Pesachoffer voor God want Hij heeft de huizen van de Israelieten in Egypte overgeslagen (Pasach) toen Hij de Egyptenaren doodde en onze levens redde
Mozes laat de Israelieten ook weten dat God hun de opdracht heeft gegeven ieder jaar hun uittocht uit Egypte in herinnering te roepen door 7 dagen alleen maar ongezuurd brood te eten. Alles wat gezuurd en gerezen is ( khamets) moet uit hun huizen worden verwijderd , tijdens de 7 dagen die het feest duurt mag er niets te vinden zijn waar ze ook wonen.
Bovendien zijn de eerste en 7e dag bestemd voor een plechtige bijeenkomst van de gemeente
1) Voor de 10e plaag krijgt mozes de opdracht van God om aan de Isralieten te zeggen dat iedere man van zijn buurman en iedere vrouw van haar buurvrouw zilveren en gouden voorwerpen moet vragen
De tora (bijbel) zegt dat de Egyptenaren de Israelieten vrijwillig geven waar ze om vroegen en zodoende hebben de Isralieten de Egyptenaren hen van alles berooft
Vreemde beschrijving. Waarom stonden de Egyptenaren vrijwillig hun kostbaarheden aan de Israelieten af?
Het Hebreewuse woord voor vragen is shaal. Het kan ook lenen of eisen beteken. Maar wat is de meest nauwkeukige vertaling in dit geval? Vroegen , leenden of eisten de Israelieten de kostbaarheden van de Egyptenaren?
2) In dit hoofstuk wordt ook de oorsprong van de pesachviering beschreven.
In de tijd voordat de Hebreeers in Egypte tot slaven werden gemaakt namen de schaapherders in de lente een lam van 1 jaar oud voor elk huishouden. Op de avond van de 14e van de maand nisan werd het lam in het schemerdonker dus geslacht.
Ook de boeren vierden een lentefeest. En 1 van hun gebruiken was dat ze al het gezuurde en gedesemde voedsel uit hun huizen verwijderde en in plaats van brood dus 7 dagen alleen matza aten (van de 14e tot de 21ste nisan)
2 tradities die met elkaar op 1 of ander manier samen zijn gesmolten. Niemand weet waarom
Is dit gebeurd doordat Mozes het volk uit de slavernij bevrijde?
Of was het pas later?
De vroegste 'cermonie' waarin de pesachrituelen terug te zien zijn was de seder mitrashim ( de Egyptische ode)
'Bo' heet het. Bo heeft zijn naam te danken aan het 1e woord van Gods opdracht aan Mozes namelijk " GO ( = bo) to the farao"
Nadat God Egypte 7 plagen heeft laten ondergaan stuurt God Mozes en zijn broer Aharon opnieuw naar de farao. En als ze voor hem staan vragen ze aan hem hoelang de farao zich blijft weigeren om zich aan God te onderwerpen en waarschuwen ze de farao dat God een sprinkhanenplaag over Egypte zal laten strooien als hij hun volk niet laat gaan
Dan geven de adviseurs van de farao hem de raad om hen te laten gaan, dat ze hun God mogen vereren. Ze zeggen " beseft u nog niet dat Egypte zo ten gronde gaat?"
Daarom roept de farao Mozes en Aharon terug naar zijn paleis en vraagt wie ze eigenlijk willen meenemen. Mozes zegt dat ze iedereen , jong en oud , zonen en dochter , hun schapen geiten en koeien meenemen want ze willen een feest voor God vieren.
De farao weigert hun verzoek en laat Mozes en Aharond het paleis uitgooien
En ja daarna stuurt God dus een sprinkhanenplag op Egypte
Het hele land is met sprinkhanen bedekt.
Wanneer de farao ziet wat er gebeurt laat hij Mozes halen. Tegen Mozes zegt hij "vergeef me"
Mozes pleit voor hem bij God en God maakt een einde aan de plaag maar het hart van de farao verhardt zich opnieuw
Dit keer straft God Egypte met de plaag van de duisternis. 3 dagen heerst er duisterinis in het land behalve waar de Israelieten wonen
Weer laat de farao Mozes roepen. Hij geeft Mozes toestemming dat ze hun God mogen eren. Ook de kinderen mogen mee maar het vee moet achterblijven.
Mozes weigert .. En het hart van de farao verhardt zich opnieuw en hij schreeuwd tegen Mozes dat hij hem niet meer wil zien
God laat Mozes weten dat nog 1 plaag Egypte zal teisteren. Hij geeft Mozes ook de opdracht tegen de Israelieten te zeggen dat zij zilveren en gouden voorwerpen van hun Egyptische buren moeten vragen.
De Egyptenaren zijn zeer goedwillig en geven de Israelieten de voorwerpen
Dan stuurt God Egypte de 10e plaag. Elke eerst geboren zoon en elk eerstgeboren lam of kalf sterft.
Nadat de farao zijn eigen zoon heeft verloren en ziet welke ramp aan zijn volk en land heeft geteisterd laat hij Mozes en Aharon bij zich komen.
Gods macht heeft hem gebroken en hij zegt "ga die Eeuwige vereren en vraag Hem ook mij te zegenen"
De andere Egyptenaren verzoeken de Israelieten aan om zo spoedig mogelijk te vertrekken
Daarom nemen zij hun deeg mee voordat het heeft kunnen rijzen en het goud en zilver dat zij aan hun Egyptische buren hebben gevraagd.
Midden in de nacht op de 14e dag van de eerdte maand van het jaar leidt Mozes het volk Egypte uit nadat het 430 jaar in Egypte heeft geleefd
Op de avond van de Exodus uit Egypte verklaart Mozes dat God het volk de opdracht heeft gegeven om hun bevrijding ieder jaar in herinnering te roepen met een speciaal herdenkingsritueel
Ieder huishouden moet op de 10 dag van de maand een lam uitzoeken en het bij het vallen van de avond op de 14e van de maand slachten. Het bloed van het lam moet op de deurposten van ieder huis van het gezin worden gesmeerd en het vlees geroosterd en savonds samen met ongezuurd brood (matza) en bittere kruiden worden gegeten en wanneer de ochtends aanbreekt moet het allemaal zijn opgegeten. Als er sochtends nog iets over is moet het worden verbrand
Ook moet tijdens het eten van het maal de Israelitische mannen een gordel rond hun middel dragen en sandalen aan hun voeten.
En elk van hen moet een staf in zijn hand houden en het lam snel opeten.
Wanneer de kinderen dit vreemde ritueel zien en vrage wat de betekenis is van dit ritueel moet men hun antwoorden met " het is het Pesachoffer voor God want Hij heeft de huizen van de Israelieten in Egypte overgeslagen (Pasach) toen Hij de Egyptenaren doodde en onze levens redde
Mozes laat de Israelieten ook weten dat God hun de opdracht heeft gegeven ieder jaar hun uittocht uit Egypte in herinnering te roepen door 7 dagen alleen maar ongezuurd brood te eten. Alles wat gezuurd en gerezen is ( khamets) moet uit hun huizen worden verwijderd , tijdens de 7 dagen die het feest duurt mag er niets te vinden zijn waar ze ook wonen.
Bovendien zijn de eerste en 7e dag bestemd voor een plechtige bijeenkomst van de gemeente
1) Voor de 10e plaag krijgt mozes de opdracht van God om aan de Isralieten te zeggen dat iedere man van zijn buurman en iedere vrouw van haar buurvrouw zilveren en gouden voorwerpen moet vragen
De tora (bijbel) zegt dat de Egyptenaren de Israelieten vrijwillig geven waar ze om vroegen en zodoende hebben de Isralieten de Egyptenaren hen van alles berooft
Vreemde beschrijving. Waarom stonden de Egyptenaren vrijwillig hun kostbaarheden aan de Israelieten af?
Het Hebreewuse woord voor vragen is shaal. Het kan ook lenen of eisen beteken. Maar wat is de meest nauwkeukige vertaling in dit geval? Vroegen , leenden of eisten de Israelieten de kostbaarheden van de Egyptenaren?
2) In dit hoofstuk wordt ook de oorsprong van de pesachviering beschreven.
In de tijd voordat de Hebreeers in Egypte tot slaven werden gemaakt namen de schaapherders in de lente een lam van 1 jaar oud voor elk huishouden. Op de avond van de 14e van de maand nisan werd het lam in het schemerdonker dus geslacht.
Ook de boeren vierden een lentefeest. En 1 van hun gebruiken was dat ze al het gezuurde en gedesemde voedsel uit hun huizen verwijderde en in plaats van brood dus 7 dagen alleen matza aten (van de 14e tot de 21ste nisan)
2 tradities die met elkaar op 1 of ander manier samen zijn gesmolten. Niemand weet waarom
Is dit gebeurd doordat Mozes het volk uit de slavernij bevrijde?
Of was het pas later?
De vroegste 'cermonie' waarin de pesachrituelen terug te zien zijn was de seder mitrashim ( de Egyptische ode)
Dat sprookje kennen we hier ondertussen wel, maar wat is je punt ?quote:
Exodus 10:1 - 13: 6 gelezen
'Bo' heet het. Bo heeft zijn naam te danken aan het 1e woord van Gods opdracht aan Mozes namelijk " GO ( = bo) to the farao"
Nadat God Egypte 7 plagen heeft laten ondergaan stuurt God Mozes en zijn broer Aharon opnieuw naar de farao. En als ze voor hem staan vragen ze aan hem hoelang de farao zich blijft weigeren om zich aan God te onderwerpen en waarschuwen ze de farao dat God een sprinkhanenplaag over Egypte zal laten strooien als hij hun volk niet laat gaan
Dan geven de adviseurs van de farao hem de raad om hen te laten gaan, dat ze hun God mogen vereren. Ze zeggen " beseft u nog niet dat Egypte zo ten gronde gaat?"
Daarom roept de farao Mozes en Aharon terug naar zijn paleis en vraagt wie ze eigenlijk willen meenemen. Mozes zegt dat ze iedereen , jong en oud , zonen en dochter , hun schapen geiten en koeien meenemen want ze willen een feest voor God vieren.
De farao weigert hun verzoek en laat Mozes en Aharond het paleis uitgooien
En ja daarna stuurt God dus een sprinkhanenplag op Egypte
Het hele land is met sprinkhanen bedekt.
Wanneer de farao ziet wat er gebeurt laat hij Mozes halen. Tegen Mozes zegt hij "vergeef me"
Mozes pleit voor hem bij God en God maakt een einde aan de plaag maar het hart van de farao verhardt zich opnieuw
Dit keer straft God Egypte met de plaag van de duisternis. 3 dagen heerst er duisterinis in het land behalve waar de Israelieten wonen
Weer laat de farao Mozes roepen. Hij geeft Mozes toestemming dat ze hun God mogen eren. Ook de kinderen mogen mee maar het vee moet achterblijven.
Mozes weigert .. En het hart van de farao verhardt zich opnieuw en hij schreeuwd tegen Mozes dat hij hem niet meer wil zien
God laat Mozes weten dat nog 1 plaag Egypte zal teisteren. Hij geeft Mozes ook de opdracht tegen de Israelieten te zeggen dat zij zilveren en gouden voorwerpen van hun Egyptische buren moeten vragen.
De Egyptenaren zijn zeer goedwillig en geven de Israelieten de voorwerpen
Dan stuurt God Egypte de 10e plaag. Elke eerst geboren zoon en elk eerstgeboren lam of kalf sterft.
Nadat de farao zijn eigen zoon heeft verloren en ziet welke ramp aan zijn volk en land heeft geteisterd laat hij Mozes en Aharon bij zich komen.
Gods macht heeft hem gebroken en hij zegt "ga die Eeuwige vereren en vraag Hem ook mij te zegenen"
De andere Egyptenaren verzoeken de Israelieten aan om zo spoedig mogelijk te vertrekken
Daarom nemen zij hun deeg mee voordat het heeft kunnen rijzen en het goud en zilver dat zij aan hun Egyptische buren hebben gevraagd.
Midden in de nacht op de 14e dag van de eerdte maand van het jaar leidt Mozes het volk Egypte uit nadat het 430 jaar in Egypte heeft geleefd
Op de avond van de Exodus uit Egypte verklaart Mozes dat God het volk de opdracht heeft gegeven om hun bevrijding ieder jaar in herinnering te roepen met een speciaal herdenkingsritueel
Ieder huishouden moet op de 10 dag van de maand een lam uitzoeken en het bij het vallen van de avond op de 14e van de maand slachten. Het bloed van het lam moet op de deurposten van ieder huis van het gezin worden gesmeerd en het vlees geroosterd en savonds samen met ongezuurd brood (matza) en bittere kruiden worden gegeten en wanneer de ochtends aanbreekt moet het allemaal zijn opgegeten. Als er sochtends nog iets over is moet het worden verbrand
Ook moet tijdens het eten van het maal de Israelitische mannen een gordel rond hun middel dragen en sandalen aan hun voeten.
En elk van hen moet een staf in zijn hand houden en het lam snel opeten.
Wanneer de kinderen dit vreemde ritueel zien en vrage wat de betekenis is van dit ritueel moet men hun antwoorden met " het is het Pesachoffer voor God want Hij heeft de huizen van de Israelieten in Egypte overgeslagen (Pasach) toen Hij de Egyptenaren doodde en onze levens redde
Mozes laat de Israelieten ook weten dat God hun de opdracht heeft gegeven ieder jaar hun uittocht uit Egypte in herinnering te roepen door 7 dagen alleen maar ongezuurd brood te eten. Alles wat gezuurd en gerezen is ( khamets) moet uit hun huizen worden verwijderd , tijdens de 7 dagen die het feest duurt mag er niets te vinden zijn waar ze ook wonen.
Bovendien zijn de eerste en 7e dag bestemd voor een plechtige bijeenkomst van de gemeente
1) Voor de 10e plaag krijgt mozes de opdracht van God om aan de Isralieten te zeggen dat iedere man van zijn buurman en iedere vrouw van haar buurvrouw zilveren en gouden voorwerpen moet vragen
De tora (bijbel) zegt dat de Egyptenaren de Israelieten vrijwillig geven waar ze om vroegen en zodoende hebben de Isralieten de Egyptenaren hen van alles berooft
Vreemde beschrijving. Waarom stonden de Egyptenaren vrijwillig hun kostbaarheden aan de Israelieten af?
Het Hebreewuse woord voor vragen is shaal. Het kan ook lenen of eisen beteken. Maar wat is de meest nauwkeukige vertaling in dit geval? Vroegen , leenden of eisten de Israelieten de kostbaarheden van de Egyptenaren?
2) In dit hoofstuk wordt ook de oorsprong van de pesachviering beschreven.
In de tijd voordat de Hebreeers in Egypte tot slaven werden gemaakt namen de schaapherders in de lente een lam van 1 jaar oud voor elk huishouden. Op de avond van de 14e van de maand nisan werd het lam in het schemerdonker dus geslacht.
Ook de boeren vierden een lentefeest. En 1 van hun gebruiken was dat ze al het gezuurde en gedesemde voedsel uit hun huizen verwijderde en in plaats van brood dus 7 dagen alleen matza aten (van de 14e tot de 21ste nisan)
2 tradities die met elkaar op 1 of ander manier samen zijn gesmolten. Niemand weet waarom
Is dit gebeurd doordat Mozes het volk uit de slavernij bevrijde?
Of was het pas later?
De vroegste 'cermonie' waarin de pesachrituelen terug te zien zijn was de seder mitrashim ( de Egyptische ode)
Ik doe graag mee met de volgende editie..!
"It's one-on-one out there, man. There ain't no hiding. I can't pass the ball."
Exodus 13:17 - 17:16
Heet beshalach omdat het tweede woord in deze hoofstuk is. Beshalach wat toen hij (weg)stuurde betekent en verwijst naar de beslissing van de farao om de Israelieten vrij te laten
Nadat ze uit Egypte zijn vertrokken leidt Mozes het volk niet meteen naar Israel , hij wil een oorlog met de Filistijnen ontlopen omdat zo'n oorlog het volk angst zou geven en dan kunnen ze weer de wens krijgen om terug naar Egypte te keren. Daarom neemt Mozes ze mee in zuidelijke richting van goshen naar de rietzee. God leidt het volk snachts door een vuurzuil en overdag door een wolkkolom
Maar de farao krijgt uiteindelijk spijt dat hij de Israelieten heeft vrij gelaten. Daarom stuurt hij zijn hele leger achter de Israelieten aan om hen terug naar Egypte te halen. Wanneer de Israelieten de strijdwagens van Egypte zien aankomen schreeuwen ze tegen Mozes wat hij hen aangedaan heeft om ze uit Egypte halen. Ze schreeuwen tot Mozes hem hen met rust te laten. Dat ze slaven willen blijven van de Egyptenaren. Ze vonden dat ze beter slaaf konden zijn in Egypte dan sterven in de woestijn. Mozes verzekerd het volk dat God hen zal redden.
God geeft Mozes de opdracht om de Israelieten verder te laten trekken. Terwijl Mozes zijn handen uitgestrekt houdt lopen de Israelieten de rietzee in. Het water splits zich en vormt een doorgang waardoor zij veilig door kunnen. Wanneer het Egyptische leger de doorgang in gaat stort het water op hen neer. De Egyptenaren raken in paniek en het hele leger verdrinkt in de zee. Mozes en de Israelieten verkeerden in een roes en zongen een lofzang tot God ( zie 15:1-21)
Van de rietzee reist het volk naar Mara (betekent bitter)vanwege de bitterheid van het water dat ze daar vinden.
Wanneer het volk dan klaagt over de smaak van dit water geeft God Mozes de opdracht een stuk hout in het water te gooien.
En dat doet Mozes. En het water wordt hierdoor zoet
Daarna trekt het volk door de woestijn van Sin. Daar keren ze zich weer tegen Mozes en door te zeggen dat God hen maar dood had moeten laten gaan in Egypte. Ze zeiden dat in Egypte ze nog vleespotten hadden en er was eten in overvloed maar in de woestijn niet. Ze klagen en zeggen dat Mozes en Aharon hen allemaal wil latenomkomen van de honger. Dat Mozes en Aharon hun doel is. Aharon en Mozes horen hun klacht en zeggen dat vanavond ze zouden inzien dat het God was die hen uit Egypte heeft gehaald
Die avond wordt het kamp bezaaid met kwartels om te eten. En de volgende ochtend regent er manna neer op het volk dat is spul dat op korianderzaad lijkt wit van kleur en smaakt naar honingwafels
Mozes geeft het volk de opdracht om per persoon de hoeveelheid van een omer te verzamelen (ongeveer handvol)
En voor de shabbat moeten ze 2x zoveel verzamlen
Maar ondanks Mozes woorden trekken sommige Israelieten er toch op shabbat uit om manna te verzamelen. Ze vinden niets en God zegt tegen Mozes : hoelang leggen jullie mijn geboden en leefregels nog naast je neer? Iedereen moet blijven waar hij is op shabbat!
Hierna leidt Mozes de Israelieten van de woestijn van Sin naar Refi'dim. En wanneer het volk geen water vindt daar begint het weer te klagen. Weer vragen ze aan Mozes waarom ze hen uit Egypte hebben gehaald. Om ons te laten sterven van de dorst Mozes?
Mozes die gefrusteert begint te raken schreeuwt tegen God en schreeuwt wat moet ik nu met dit volk beginnen?!
God antwoordt door te zeggen dat hij bij Chorev een rots voor hem zal staan en wanneer Mozes met zijn staf op die rots slaat zal er water uit komen
Mozes doet dit en er komt water tevoorschijn. Het volk krijgt genoeg te drinken. Deze plek krijgt de naam Massa wat beproeving betekent en de naam Meriva wat ruzie betekent
Terwijl het volk in Refi'dim hun kampen hebben opgeslagen worden ze aangevallen door de troepen van Amalek, een groep stammen die in de Sinai woestijn leeft.
Mozes geeft Yehoshua het bevel de tegenaanval te doen. En Yehoshua slaagt hierin om de vijand te overwinnen en Mozes bouwt een altaar en noemt het Adonai nissi ( God is mijn vaandal)
En Mozes verklaard dat God alle generaties door zal strijden tegen Amalek
Heet beshalach omdat het tweede woord in deze hoofstuk is. Beshalach wat toen hij (weg)stuurde betekent en verwijst naar de beslissing van de farao om de Israelieten vrij te laten
Nadat ze uit Egypte zijn vertrokken leidt Mozes het volk niet meteen naar Israel , hij wil een oorlog met de Filistijnen ontlopen omdat zo'n oorlog het volk angst zou geven en dan kunnen ze weer de wens krijgen om terug naar Egypte te keren. Daarom neemt Mozes ze mee in zuidelijke richting van goshen naar de rietzee. God leidt het volk snachts door een vuurzuil en overdag door een wolkkolom
Maar de farao krijgt uiteindelijk spijt dat hij de Israelieten heeft vrij gelaten. Daarom stuurt hij zijn hele leger achter de Israelieten aan om hen terug naar Egypte te halen. Wanneer de Israelieten de strijdwagens van Egypte zien aankomen schreeuwen ze tegen Mozes wat hij hen aangedaan heeft om ze uit Egypte halen. Ze schreeuwen tot Mozes hem hen met rust te laten. Dat ze slaven willen blijven van de Egyptenaren. Ze vonden dat ze beter slaaf konden zijn in Egypte dan sterven in de woestijn. Mozes verzekerd het volk dat God hen zal redden.
God geeft Mozes de opdracht om de Israelieten verder te laten trekken. Terwijl Mozes zijn handen uitgestrekt houdt lopen de Israelieten de rietzee in. Het water splits zich en vormt een doorgang waardoor zij veilig door kunnen. Wanneer het Egyptische leger de doorgang in gaat stort het water op hen neer. De Egyptenaren raken in paniek en het hele leger verdrinkt in de zee. Mozes en de Israelieten verkeerden in een roes en zongen een lofzang tot God ( zie 15:1-21)
Van de rietzee reist het volk naar Mara (betekent bitter)vanwege de bitterheid van het water dat ze daar vinden.
Wanneer het volk dan klaagt over de smaak van dit water geeft God Mozes de opdracht een stuk hout in het water te gooien.
En dat doet Mozes. En het water wordt hierdoor zoet
Daarna trekt het volk door de woestijn van Sin. Daar keren ze zich weer tegen Mozes en door te zeggen dat God hen maar dood had moeten laten gaan in Egypte. Ze zeiden dat in Egypte ze nog vleespotten hadden en er was eten in overvloed maar in de woestijn niet. Ze klagen en zeggen dat Mozes en Aharon hen allemaal wil latenomkomen van de honger. Dat Mozes en Aharon hun doel is. Aharon en Mozes horen hun klacht en zeggen dat vanavond ze zouden inzien dat het God was die hen uit Egypte heeft gehaald
Die avond wordt het kamp bezaaid met kwartels om te eten. En de volgende ochtend regent er manna neer op het volk dat is spul dat op korianderzaad lijkt wit van kleur en smaakt naar honingwafels
Mozes geeft het volk de opdracht om per persoon de hoeveelheid van een omer te verzamelen (ongeveer handvol)
En voor de shabbat moeten ze 2x zoveel verzamlen
Maar ondanks Mozes woorden trekken sommige Israelieten er toch op shabbat uit om manna te verzamelen. Ze vinden niets en God zegt tegen Mozes : hoelang leggen jullie mijn geboden en leefregels nog naast je neer? Iedereen moet blijven waar hij is op shabbat!
Hierna leidt Mozes de Israelieten van de woestijn van Sin naar Refi'dim. En wanneer het volk geen water vindt daar begint het weer te klagen. Weer vragen ze aan Mozes waarom ze hen uit Egypte hebben gehaald. Om ons te laten sterven van de dorst Mozes?
Mozes die gefrusteert begint te raken schreeuwt tegen God en schreeuwt wat moet ik nu met dit volk beginnen?!
God antwoordt door te zeggen dat hij bij Chorev een rots voor hem zal staan en wanneer Mozes met zijn staf op die rots slaat zal er water uit komen
Mozes doet dit en er komt water tevoorschijn. Het volk krijgt genoeg te drinken. Deze plek krijgt de naam Massa wat beproeving betekent en de naam Meriva wat ruzie betekent
Terwijl het volk in Refi'dim hun kampen hebben opgeslagen worden ze aangevallen door de troepen van Amalek, een groep stammen die in de Sinai woestijn leeft.
Mozes geeft Yehoshua het bevel de tegenaanval te doen. En Yehoshua slaagt hierin om de vijand te overwinnen en Mozes bouwt een altaar en noemt het Adonai nissi ( God is mijn vaandal)
En Mozes verklaard dat God alle generaties door zal strijden tegen Amalek
Komt er een nieuwe editie van de bijbel?quote:
Ik doe graag mee met de volgende editie..!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Deze zet ik in de nieuwe OP, dank je!quote:
[..]
Ik heb eindelijk weer een normale online bijbelvertaling gevonden, op de site van de EO. Wellicht ook handig voor jullie:
http://www.jongerenbijbel.nl/bijbel/
(de Jongerenbijbel is gewoon de Nieuwe Bijbel Vertaling, maar dan met wat weetjes en informatie erbij)
In het volgende topic? Die ga ik nu openen.quote:
Ik doe graag mee met de volgende editie..!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |