F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.quote:Op vrijdag 17 oktober 2014 18:58 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting
Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.quote:Jouw links gaan toch over Mesopotamië? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen. Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?
Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"
Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah
Nog een keer maar verander de namen eens:
" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"
Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.
Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.
Deze fantasie van jou :quote:
1
We hebben het over de Bijbel. Dus hoezo moet ik iets bewijzen?
quote:Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet.
Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?quote:2
Jij en ik hebben kennelijk verschillende definities van een rechtsstaat. Misschien moet je eens bij je eigen links naar beneden scrollen?!?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi#Belangrijke_passages
Bedoel je dit uit jouw link ?quote:3
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting. Kan je wel met iets anders aan komen zetten, maar dat slaat natuurlijk nergens op.
quote:Er is tot op heden geen archeologisch bewijs gevonden, dat deze steden daadwerkelijk hebben bestaan.
[/quote]quote:4
Jouw links gaan toch over Mesopotamië? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen.
Niet dus.
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?quote:Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?
Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd. De dood is een belangrijk onderdeel van de evolutie. Dat wist men toen echter nog niet.quote:
[..]
Kan je echt niks beters motiveren ? Hier kan ik niks mee hoor. Blijft een verzinsel om de goedgelovigen met een schuldgevoel opzadelen en de dood van Jezus een religieus motief te geven. Wat denk je daar van ?
Je erft wel meer dingen zonder dat je daar als nog niet geboren baby om hebt gevraagd.
Ik kan wel weer herhalen wat ik eerder heb gezegd over context e.d., maar ik wil daar niet elke pagina van dit topic mee vervuilen.
[ Bericht 9% gewijzigd door Halcon op 18-10-2014 02:44:22 ]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaïsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 02:20 schreef Halcon het volgende:
Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd.
Volgens mij moet jij eerst eens leren LEZEN! Maar dat is misschien te veel voor jouw bevattingsvermogen?quote:
[..]
Deze fantasie van jou :
[..]
[..]
Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?
[..]
Bedoel je dit uit jouw link ?
[..]
[..]
Niet dus.
[..]
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?
Er staat een verhaal in de Bijbel. HET BOEK dat we hier bespreken! In dat verhaal wordt gesproken over een Sodom en Gomorra waar het kennelijk behoorlijk vreselijk was en je zelfs als man op zo maar verkracht kon worden. Nu is er iemand op FOK die denkt dat Amsterdam niet veel verschilt met Sodom & Gomorra. Dus heb ik gezegd dat ik in Adam niet bang ben om verkracht te worden.
Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan (en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.
En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond. Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!
[ Bericht 1% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 18-10-2014 10:17:29 ]
Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.quote:
Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.
Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegdquote:Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.
Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"
Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah
Nog een keer maar verander de namen eens:
" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"
Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.
Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamië?
Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.
quote:
Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan
Vele kilometers van waar ? Waar denk je deze steden te situeren ? En wat voor een drugreden te stellen dat zelfs in een rechtstaat er geen overtredingen van de rechtsregels gebeuren ?
O dat zit zo. Je wil deze verhalen dus projecteren met de huidige normen en maatstaven ?quote:(en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.
Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?quote:En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond.
Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!
[/quote]
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaïsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.
Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit voor Pontius Pilatus heb gestemd...quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.
Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
Ok! Weet je waarom het dan niet in de bijbel staat? (Ik lees de NBV). Ik heb net even mijn oude kinderbijbel erbij gepakt, en daar staat het in als Genesis 8.quote:
[..]
Nee niet verzonnen. Staat in de Torah. Genesis 8:11 volgens mij
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0108.htm
(Klein leukigheidje: als kind refereerde ik aan de kinderbijbel als 'het Jezusboek'.
Geen idee. Maar het moet toch wel erg geweest zijn om de hele wereld weg te vagen... Hoewel ik Sodom en Gomorra in mijn verbeelding altijd als een soort Las Vegas heb gezien: een stad waar aan alle verleidingen toegegeven wordt en waar God / het Christendom gewoon niet achter staat.quote:
[..]
Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?
Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?
Jeetje, wat een tempo weer in deze teksten, te beginnen met de Nefilim. Herinner ik me nog erg goed uit mijn jeugd. Ik had toen ook een boek met bijbelverhalen voor kinderen met illustraties erbij en de Nefilim waren heuse reuzen van bijna drie meter en fysiek ook enorm sterk. Zoals ik het lees zijn de Nefilim niet alleen de afstammelingen van de aardse vrouwen en de engelen maar ook al de engelen zelf ('de zonen gods' zie ik in deze tekst even als engelen. Jullie? Ik zie het als 'gevallen engelen'). Vanuit de hemel zagen de engelen deze beeldschone vrouwen en ze wilden seks met hen. Misschien waren de Nefilim ook wel zo lang en breed omdat ze geen normale mensen waren maar engelen. Of demonen, if you will 
.
Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van. Naïef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creëren wat betreft leven. Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken...
Nu weer even verder lezen.
.Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van. Naïef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creëren wat betreft leven. Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken...
Nu weer even verder lezen.
In het O.T. of het N.T. ? Waar ergens ???quote:
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.
Dat is wat ik zou noemen ' ouwewijvenpraat '. ' DE mens ', zijn dat de Romeinen of de joden?quote:Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.
De oudste bijbelvertalingen spreken nog van ' zonen van god ' en geleidelijk aan zie je een verschuiving naar ' engelen '. De nefilim stammen nog uit de oorspronkelijke Soemerische sage die de Judeeërs na hun ballingschap hebben overgenomen. Hier nog wat randinformatie:quote:Op zaterdag 18 oktober 2014 15:43 schreef Grunge. het volgende:
Jeetje, wat een tempo weer in deze teksten, te beginnen met de Nefilim. Herinner ik me nog erg goed uit mijn jeugd. Ik had toen ook een boek met bijbelverhalen voor kinderen met illustraties erbij en de Nefilim waren heuse reuzen van bijna drie meter en fysiek ook enorm sterk. Zoals ik het lees zijn de Nefilim niet alleen de afstammelingen van de aardse vrouwen en de engelen maar ook al de engelen zelf ('de zonen gods' zie ik in deze tekst even als engelen. Jullie? Ik zie het als 'gevallen engelen'). Vanuit de hemel zagen de engelen deze beeldschone vrouwen en ze wilden seks met hen. Misschien waren de Nefilim ook wel zo lang en breed omdat ze geen normale mensen waren maar engelen. Of demonen, if you will
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nephilim
'Alles wat op aarde is zal zijn laatste adem uitblazen.'
Disgusting vind ik dit. En hoeveel mensen zouden er geweest zijn toen? Nog even buiten alle dieren dus. Want het is toch best wel bijzonder dat dan juist Noach en zijn drie zoons en aanhang 'uitverkoren' was. Je zou denken dat dat nooit gestoeld kan zijn op dat zij allemaal zo goed waren en de rest ááállemaal slecht. En ook op zo'n manier dat alles wat ze alleen al dachten slecht was.
In hoofdstuk acht 'dacht God aan Noach en aan al het wild gedierte en alle huisdieren die met hem in de ark waren' en toen liet hij het water weer zakken voor hun welzijn.
Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren. Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 18-10-2014 17:13:09 ]
Disgusting vind ik dit. En hoeveel mensen zouden er geweest zijn toen? Nog even buiten alle dieren dus. Want het is toch best wel bijzonder dat dan juist Noach en zijn drie zoons en aanhang 'uitverkoren' was. Je zou denken dat dat nooit gestoeld kan zijn op dat zij allemaal zo goed waren en de rest ááállemaal slecht. En ook op zo'n manier dat alles wat ze alleen al dachten slecht was.
In hoofdstuk acht 'dacht God aan Noach en aan al het wild gedierte en alle huisdieren die met hem in de ark waren' en toen liet hij het water weer zakken voor hun welzijn.
Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren. Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 18-10-2014 17:13:09 ]
'[...] want de neiging van 's mensens hart is slecht van zijn jeugd af[...].'
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens. Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens. Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Ik zie dat in Genesis negen ook al besloten was dat al het gedierte gegeten mocht worden. Ik heb namelijk ook weleens gehoord dat dieren pas geslacht en gegeten mochten worden van God toen er honger kwam.
Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?
Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.
Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?
Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.
Bron: http://www.ibstudiehuis.n(...)noach-vervloekt.htmlquote:Vloek
Cham, de vader van Kanaän, ziet zijn vader Noach naakt in zijn tent liggen en vertelt dat, waarschijnlijk gniffelend of spottend, aan zijn beide broers buiten. Zijn broers hebben meer respect voor hun vader en bedekken – met hun gezichten afgewend – zijn naakte lichaam. Er staat dan zo treffend bij: “zodat zij de naaktheid van hun vader niet zagen”. Als Noach uit zijn roes ontwaakt en hoort wat Cham hem heeft aangedaan, spreekt hij een vloek uit. De tekst in de HSV spreekt over de ´jongste´ zoon, maar andere vertalingen vertalen met ´jongere´ zoon. De betekenis van het Hebreeuwse woord moet uit de context duidelijk worden en Cham was niet de jongste maar jonger (dan de oudere).
De vloek luidt: “Vervloekt is Kanaän. Laat hij voor zijn broers een dienaar van dienaren zijn!” Het is belangrijk om goed te lezen wat er staat. Niet Cham maar zijn jongste zoon Kanaän wordt vervloekt. We lezen of horen vaak dat Cham en/of zijn (hele) nageslacht is vervloekt. Zijn nageslacht zijn ook de inwoners van het Afrikaanse continent en dus meenden slavenhandelaars op grond van de Bijbel het recht te hebben hen als dienaren/knechten te verhandelen. Terwijl de slaven in het ruim onder erbarmelijke omstandigheden waren opgesloten, las de kapitein op het dek uit de Bijbel! Men zei zelfs dat negers geen mensen waren en je met hen dus alles kon doen wat je wilde; zij waren immers vervloekt. Verschrikkelijk dat door een tekst niet goed te lezen en ook nog verkeerd te interpreteren, schepselen van God zo misbruikt konden worden. Ook Nederland heeft hierin een zeer dubieuze rol gespeeld.
Het komt op ons in eerste instantie vreemd over dat niet Cham maar zijn zoon Kanaän wordt vervloekt. Waarom doet Noach dat? Het kan zijn dat hij in de jongste zoon van Cham iets heeft gezien dat ook bij zijn vader aanwezig was, namelijk een afwijkende houding met betrekking tot naaktheid/seksualiteit. In dit geval: ‘zo vader, zo zoon’. Maar ik geloof dat er een meer voor de hand liggende oorzaak is voor de uitspraak van Noach. Hij was een profeet, die in 2 Petrus 2:5 ´de prediker der gerechtigheid’ wordt genoemd. Voor mij staat vast dat hij hier profetisch heeft gesproken. Hij heeft als het ware in de toekomst gezien hoe het met Kanaän zou gaan.
Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!quote:
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.
Je moet beter leren lezen, dat zei ik al eerder...quote:Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?
Maar ehm...
Zoals ?quote:
Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!
Dat viel mij de 1e keer ook op toen ik het las. Toen ik 12 was als bevooroordeeld kind nooit gedacht zoiets te gaan lezen in de Bijbel. ik vond het wel iets moois hebben... Want alle gelovigen eren een God die in den beginne spijt had van zijn creatie, zijn evenbeeld, etc.quote:
Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van.
Hmmm zou had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk, zie alleen al Abel.quote:Naïef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creëren wat betreft leven. [b]Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken... [/b]
Why? ik vind er niks walgelijks aan.quote:
'Alles wat op aarde is zal zijn laatste adem uitblazen.'
Disgusting vind ik dit.
quote:Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren.
Die is goed
Een God van Spijt dusquote:Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.
Ik geloof het half. Mensen zijn geneigd tot zowel het goede als het slechte. Soms doordat je overal opgelicht kan worden zou ik pessimistisch gezien God gelijk kunnen geven, maar een halflege glas is nog niet leeg.quote:
'[...] want de neiging van 's mensens hart is slecht van zijn jeugd af[...].'
Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens.
Wat is er moeilijk aan?quote:Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?
Moord is slecht. Verkrachting is slecht. Diefstal is slecht. Zie...behoorlijk makkelijk
quote:
quote:
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?
Waarom gebruik je elke keer de term Judaisme eigenlijk?quote:
[..]
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaïsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.
We zijn eigenlijk nog bij Sidra Noach. Sidra Wajera (genesis 18:1 - 22:24) spreekt over Sedom en Amorra.quote:
Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.
Men weet niet waarom de inwoners van Sedom en Gomorra gedood waren want dat staat niet in de Bijbel de reden. Door de eeuwen heen hebben (joodse) verklaarders wel gepeinsd wat de redenen zou kunnen zijn. Pirke de Eliezer (25) geeft redenen. Maar ook Tosefta op sota 3 en Sanhedrin 109a geven rabbijnen commentaren op wat zij dachten wat de oorzaken zouden kunnen geweest zijn.
De commentatoren geven deze redenen:
1. Ze weigerden hun rijkdom met anderen te delen. Rabbi Jehuda zei bvb dat de autoriteiten van Sedom iedereen weigerde om de armen brood te geven. Volgens hem zal iedereen die dat deed op de brandstapel belanden. Pelotit (dochter van Lot) zag een arme man op straat brood zoeken. Ze was begaan met deze man. Dus ze bracht elke dag water voor hem uit de put en gaf hem brood of ander voedsel. Toen de autoriteit van Sedom hier achter kwamen dat zij deze arme man hielp brachten ze haar ter dood ( Pirke de Rabbi Eliezer 25)
2. De inwoners maakten de armen en mensen die hulp nodig hadden belachelijk en maakten daarbij hun leven met opzet nog ellendiger dan het al was
3. Ze weigerde om de zieken te verzorgen en armen te steunen. En weigerden gastvrij te zijn voor de vreemdeling of immigrant. Rabbi Nathaniel zei bvb dat de inwoners van Sedom weigerde voedsel te geven aan de vreemdeling en de reizigers en dat ze zelfs schuttingen over hun hele tuinen zetten zodat er geen vogel kon eten van hun bomen.
4. De leiders van Sedom waren zo hebzuchtig dat ze wreedheid tot een officieel beleid verhieven. Rabbi Joshua ben Korcha zei bvb dat de autoriteiten van Sedom rechters aanstelden die oneerlijk waren. Zij logen en bedrogen, ze onderukten de reizigers en vreemdelingen. Ze stonden wel toe dat reizigers Sedom mochten doortrekken maar als ze eenmaal in de stad waren veroordeelden zij deze reizigers wegens het overtreden van de wet. En beroofden ze de reizigers van hun bezittingen en verjoegen hen het land uit.
5. Ze gingen zelfs zo ver dat ze zelfs hun eigen inwoners gingen straven als ze zelfs probeerden de mensen die hongerig waren te voedden of mensen die geen huis hadden onderdak te bieden. Vandaar Lot's reactie
Dat weet ik niet. Maar de vele archeologische gevonden documenten kunnen we een kijkje nemen in de Oudheid.quote:
Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegd
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamië?
Men leest de Bijbel zo omdat de massa dit doet. Het anders benaderen wordt niet geaccepteerd.quote:
Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.
Het is geen religieus boek. De Torah is ook geen bundel boeken van papier. De Torah is wijsheid. De sleutel tot vrede. De Torah is ook voor volk Israel. Dit is geen gewoon volk zoals Nederlanders of Fransen of Russen bvb.
Iedereen die bekeert tot het Jodendom en lid wordt van het volk Israel wordt een Jood. Hij ( Jood) vormt dan een eenheid 'ehud' ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ehud ) en is daarom een Yehudi
