F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Klein stukje maar deze keer.
Wat ik vooral leuk vind aan dit soort verhalen (Toren van Babel e.d.) is dat de mens blijkbaar van begin af aan op zoek is geweest naar verklaringen. Hoe is de aarde ontstaan? --> God heeft deze in 7 dagen geschapen. Waarom spreekt niet iedereen dezelfde taal? --> Toren van Babel. Genesis komt tot nu toe op mij over als een aantal verklarende mythen over zaken die toen (en soms nu nog) onbegrijpelijk waren voor de mens.
Wat ik vooral leuk vind aan dit soort verhalen (Toren van Babel e.d.) is dat de mens blijkbaar van begin af aan op zoek is geweest naar verklaringen. Hoe is de aarde ontstaan? --> God heeft deze in 7 dagen geschapen. Waarom spreekt niet iedereen dezelfde taal? --> Toren van Babel. Genesis komt tot nu toe op mij over als een aantal verklarende mythen over zaken die toen (en soms nu nog) onbegrijpelijk waren voor de mens.
Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.
Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.quote:Op zondag 26 oktober 2014 17:41 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Wat me trouwens opvalt aan de geslachtsregisters (deze lees ik niet minutieus, maar ik 'scan' ze wel steeds even): de leeftijd wordt nu al flink korter. In Genesis 11 worden de heren nog maar zo'n 250 jaar, dat gaat vlug achteruit.
Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.quote:
[..]
Ik heb me ook altijd afgevraagd hoe dat kan. Verder dan dat ze destijds flink hebben overdreven of telkens andere begrippen hadden van "jaar" ben ik nooit gekomen.
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?quote:
[..]
Ik denk dat laatste. Wie weet was een 'jaar' toen maar 100 dagen o.i.d. . Kan me best voorstellen dat dat nogal arbitrair was tot men meer wist over de duur van seizoenen e.d., helemaal in gebieden waar de seizoenen elkaar niet zo duidelijk afwisselen.
Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemerië krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.
Ok, dat wist ik niet!quote:
[..]
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?
Dan weet ik het ook niet
. Hoewel er misschien ergens spraakverwarring kan zijn ontstaan...
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschapquote:
[..]
De Egyptische kalender ging ook al uit voor 365 dagen per jaar. Die is ook al van minimaal 2700 voor Christus... Zo oud wordt Genesis niet verondersteld te zijn toch?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh wat stom van mij! De nieuwe opdracht staat wel in de OP maar heb ik hier nog niet benoemd. de nieuwe opdracht is hoofdstuk twaalf tot en met zeventien. Het hele gedeelte 'Abraham' gaat tot en met vijfentwintig. Ik heb voor tot en met zeventien gekozen omdat Abraham in hoofdstuk zeventien een verbond met God sluit en achttien dan over Lot gaat dus dat is weer een ander belangrijk deel.
Nou...toen is het op schrift gesteld. De verhalen zijn wellicht een stuk ouder. Zeker dat van de zondvloed.quote:Op maandag 27 oktober 2014 16:01 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap
Ik heb het gelezen.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem.
- Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
Ze wordt min of meer geprostitueerd door hem. - Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.quote:
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
Nogmaals lees de tekst ui de context van die tijd. De besnijdenis komt uit de Oudheid. Deze praktijk was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Het was gebruikelijk bij de Egyptenaren, Edomieten, Ammonieten en de Moabieten en werd later gebruik bij alle moslims. Bij de meeste volkeren uit de Oudheid werd de besnijdenis verricht vlak voordat een huwelijk werd gesloten in de hoop dat het offer van de voorhuid iemand tot vader van vele kinderen zou maken.quote:Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Christenen verwijzen deze besnijdenis van Abraham naar Mozes waarin hij spreekt over de besnijdenis van het hart ( wat ook de brit mila = verbond genoemd). Hoewel het verwijderen van de voorhuid een teken is van de Joden is de parallel die Mozes trekt in Deuteronomium tussen het besnijden van de penis en het besnijden van het hart echt raar.
Nog grappig is de uitspraak van Mozes : '' Besnijdt de verharding rond jullie hart''
Wanneer je deze vers op een iets andere manier de leestekens gaat zetten krijg je : "Als je de verharding rond jullie hart en jullie nek wilt besnijden , stel dan geen vragen meer"
Tja, vreemde verhalen. Maar de voorhuid weghalen waarbij je glans te voorschijn komt was heel gewoon onder de volkeren.
Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.quote:
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.
Maar daar zijn jullie nog lange niet
[ Bericht 3% gewijzigd door brojo op 02-11-2014 20:38:33 ]
Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.quote:
Misschien Babylonische invloed. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List. De eerste koningen van Soemerië krijgen daar regeringsperiodes van tienduizenden jaren toegeschreven.
Mee eens. Een herwerkte versie van http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/enuma.htmlquote:
[..]
Nee. Volgens mij is Genesis betrekkelijk jong, gedateerd tijdens de Bab. ballingschap
Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.quote:
[..]
Ho ja ? Sumerische Kisj I dynastie : 2900 - 2550 . Ik zie hier maar 350 jaar hoor.
Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)
quote:Sumerian King List: list of rulers of ancient Sumer, used as a framework for the study of Mesopotamian chronology. Sixteen copies (indicated as A, B, C... P) of this text are known, all of them written in Sumerian, although some of them clearly show Akkadian influence. The text appears to have been composed in the late third millennium BCE (Ur III period), and was later updated. The sequence of cities is identical to the Eridu Genesis.
http://www.livius.org/k/kinglist/sumerian.html
OK. Ik had niet begrepen dat je deze mythologische tijd bedoelde.quote:
[..]
Ik heb het over de mythische koningen uit de tijd voor de "zondvloed" zoals die worden vermeld in de oude koningslijsten, en die zo lang regeren dat je er ook met een veel korter jaar niet uitkomt.
Alulim was de eerste koning en regeerde 28.000 jaar lang in Eridu; Alalgar regeerde 36.000 jaar; na de val van Eridu regeerde Enmen-lu-ana 43.200 jaar in Bad-tibira (...) Vijf steden, acht koningen regeerden 385.200 jaar lang. Toen kwam de Overstroming... (enz.)
[..]
Ah ok. Dit bedoelde ik met mijn vraag over besnijdenis. Dank voor je uitleg.quote:Op zondag 2 november 2014 20:07 schreef brojo het volgende:
[..]
Dat was voor Christus komst en valt voor Christenen dan ook onder het oude verbond. Het Nieuwe Testament leert dat veel van de wetten die voor Joden golden in het Oude Testament volbracht(niet afgeschaft dus) zijn door de dood van Christus aan het kruis, want hij stierf voor allen. Besnijdenis en bepaalde werken zijn niet meer nodig, alleen geloof in Christus als middelaar is voldoende.
Wel zijn er andere sacramenten ingesteld die onder het verbond van Christus vallen.
Maar daar zijn jullie nog lange niet
Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motiefquote:
[..]
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
[..]
.
Ik zou mijn vrouw wel beschermen altijd.quote:
[..]
Precies: uit zelfbescherming. Dat vind ik niet echt een nobel motief
Vanuit gaan dat dit sprookje waargebeurd is. Abram gebruikt zijn vrouw niet. Dat is niet waar. Dat staat er nergens.
Beeld je even in. Door hongersnood moet jij met je vrouw wegtrekken richting Egypte. Je weet dat de tocht vol gevaren zit en dat de Egyptenaren op de loer liggen. Je bent bewust dat zij elke vrouw stelen en verkrachten en de echtgenoot vermoorden .
Wat zou jij doen? Om jou en je vrouw te beschermen? Zou je zeggen : "het is mijn vrouw" Wat dus zal betekenen a : je dood en b : je vrouw zal meegenomen worden en verkracht.
Of zou je zeggen : " ze is mijn zuster" waardoor niet alleen jij bespaard wordt maar ook je vrouw.
Nogmaals Abraham loog ook niet. Sara is daadwerkelijk zijn zuster maar ook zijn vrouw. Om zichzelf en zijn vrouw te beschermen heeft hij de halve waarheid vertelt.
Genesis 20:12 " Zij in werkelijkheid mijn zuster, de dochter van mijn vader , maar niet de dochter van mijn moeder ; en zij werd mijn vrouw"
Bekijk het even anders. Hoe zit het met Sara? Lag de verantwoordelijkheid om de waarheid te vertellen in plaats van de instructies van Abraham op te volgen niet bij haar??
Ik zou precies hetzelfde gedaan hebben als die Abraham.
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?quote:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Er zijn wel wat voorbeelden waarin vrouwen gevraagd werd wat ze willen, maar dat zijn geen positieve verhalen.quote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondjequote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Ze zijn met heel Abraham bezig. Maar volgens mij leest niemand meer.quote:
Als je het zo stelt, zit er inderdaad wel wat in. Wat mij echter tegen de borst stuit, is dat er nergens in het verhaal gerept wordt over het al dan niet instemmen van Sara met dit plan. Als ze dit samen zouden bedenken, zou ik er helemaal achter staan. Echter, nu legt Abraham Sara dit plan gewoon op (althans, zo wordt het verteld).
Wat is trouwens de nieuwe opdracht deze week? De 'rest' van het verhaal van Abraham?
Als ik die verhalen zo lees over Sara vind ik haar een pittige vrouw die goed wist wat ze wilde en het ook allemaal voor elkaar kreeg. Zo dwingt ze haar man Abraham nadat hij een zoon kreeg van een dienstmaagd (die zij notabene aan hem opdrong) om die dienstmaagd en haar zoon weg te sturen. Ze wordt vreselijk jaloers en dwingt ze haar man ze eruit te kicken. Krijgt ze wel mooi voor elkaar. En die sulletje Abraham doet het ook nog.
Maar ook Rebbeca die vrouw van Jakob was een sluwe vrouw. Ook niet vies of bang. Hetzelfde met Eva.
Overigens dat verhaal van de eerstgeboorterecht door verkopen aan een jongere broer. Dat was heel normaal in die tijd. Mensen moeten beseffen dat Bijbel boeken verre van uitzonderlijk zijn.
In de Nuzi tablets vindt je bijvoorbeeld soortgelijke verhalen over eerstgeboorte rechten. Ze beginnen zelfs hetzelfde als in de Bijbelse boeken. "nu ik oud geworden ben....""
De verhalen in de Bijbel zijn gekopieerde teksten met hier en daar wat veranderingen en wat toevoegingen.
Dat mensen anno 2014 zo verbaasd en zelfs verontwaardigd zijn over de inhoud van de Bijbelse verhalen laat mijn wenkbrauwen fronsen. Zo ging het gewoon aan toe destijds.
Ja er zijn een paar passages te vinden. Maar over't algemeen tellen ze niet mee, letterlijk.quote:
Sara oa. Zij beveelt. Abraham volgt haar opdrachten uit. Als een braaf hondje
Ik merk dat ik de laatste tijd een beetje laks ben geweest door drukte, het is op zich weinig leesvoer maar wel iets waar ik me goed op wil concentreren. Net eindelijk het stuk over Abraham gelezen.
Meteen weer iets nieuws dat Abraham's vrouw Sara zich voor moest doen als Abraham's zus in plaats van zijn vrouw als in: iets wat ik niet kende. Sara zou zo mooi geweest moeten zijn dat de Egyptenaren in staat zouden zijn Abraham te vermoorden om haar te kunnen 'kapen', en zo komt het dat zij zich op zijn verzoek voordoet als Abraham's zus. Blijkbaar was ze echt beeldschoon want niet alleen de Egyptenaren hadden haar al snel op de korrel maar ook werd erover haar gepraat door 'vorsten van Farao'. Farao hoorde dat zelf toen ook en ze moest toen naar hem toe komen. Het blijkt een goed idee van Abraham te zijn om Sara als zijn zus voor te stellen, want als hij zogenaamd de broer van deze begeerde vrouw is levert hem dat wel even iets anders op dan jaloezie die omslaat in moord. Hij krijgt van alles omdat hij zich nu in een machtspositie bevindt - men wil natuurlijk bij hem in een goed blaadje komen.
God strafte toen Farao omdat Sara natuurlijk Abraham's vrouw was dus die mocht niet versierd worden, althans dat lijkt me de reden. God strafte hem met 'grote plagen'. Welke plagen dat zijn kan ik niet vinden maar als ze in de Bijbel al 'grote plagen' genoemd worden moet het wel erg geweest zijn. En waarom? Farao wist van niets, dus wat deed die eigenlijk verkeerd? Hij vroeg dan ook verbijsterd aan Abraham waarom hij niet gewoon verteld had dat Sara zijn vrouw was en niet zijn zus. Moeilijk. Op zich was het misschien best een goed plan voor 'de Egyptenaren', maar bij de Farao kon Abraham vast geen kant meer op. Het had hem vast zijn leven gekost als Abraham eerlijk was geweest. Lastig dilemma. Die plagen kan ik alleen maar invullen als een 'redding' van God. Interventie van God als hint naar Farao om Abraham met rust te laten en hem niet te straffen voor de list. Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van. Dat maakt het minder zwart-wit dan je van veel andere verhalen zou denken. Waarom zijn deze mensen uitverkoren? God vond Abraham zo geweldig dat hij hem en zijn nageslacht (dat hij eigenlijk niet kon krijgen want Sara was onvruchtbaar, zo lijkt het) heel het land zouden krijgen. Het lijkt iets dat vaker terug gaat komen in andere generaties, dat er altijd een speciaal persoon is en dat deze echt niet altijd uitblinkt in 'vroom gedrag'. (Job dan weer wel bijvoorbeeld maar dat is een ander verhaal.)
Dan is er de dienstmaagd Hagar die als draagmoeder 'mag' dienen voor Sara en Abraham zodat zij toch nageslacht kunnen krijgen (of in ieder geval Abraham dan). Lijkt heel nobel, maar dat valt tegen. Ik heb er even wat meer over opgezocht en het blijkt in die tijd heel normaal geweest te zijn dat wanneer een vrouw onvruchtbaar was er een dienstmaagd (slavin eigenlijk) aan haar man gegeven kon worden. Vervolgens was de echtgenote dan wel de moeder. Een slavin was dus echt een bezit. In het hoofdstuk wordt Hagar zwanger en voelt ze zich blijkbaar all that. Ze voelt zich meer, want zij draagt het kind van Abraham en wil zich niet nederig opstellen en slechts de draagmoeder zijn: ze minacht Sara. Volgens Sara is Abraham hier verantwoordelijk voor en dat begrijp ik niet helemaal. Het enige wat ik me dan kan bedenken is dat Abraham haar misschien als meer dan een slavin behandelde. Sara pestte Hagar weg en die vluchtte, zwanger en al. Gelukkig heeft God(s engel) wel wat mededogen met haar want ondanks dat hij haar terugstuurt naar Sara houdt hij rekening met het feit dat Hagar het moeilijk heeft gehad en mag de toekomstige zoon Ismaël heten (dat betekent dat 'God zal horen'). Ook wist God al te vertellen wie de ongeborene zou worden, namelijk iemand die niet makkelijk zou zijn. Iemand die tegen iedereen zou zijn, en iedereen tegen hem, tegendraads en in onmin met al zijn verwanten. Predestinatie dus, maar blijkbaar had God alles op een bepaalde manier uitgestippeld en moesten dingen op precies die manier gaan die Hij in zijn hoofd had. God lijkt in zijn hoofd te hebben dat Abraham de nieuwe Adam moest worden, de nieuwe stamvader. Waarom hij daarvoor specifiek Abraham uitkoos weet ik trouwens (nog) niet.
Alle mannen moesten zich voortaan als bewijs van het verbond tussen God en Abraham laten besnijden, God zou ervoor zorgen dat Sara alsnog een kind zou baren en Sarai en Abram gingen toen pas Sara en Abraham heten als symbool van deze nieuwigheid. Daar heb ik allemaal nog geen mening over behalve dan dat God wel een echte poppenspeler is en nogmaals heel duidelijk in zijn hoofd had hoe alles zou gaan lopen. En dat ik benieuwd ben wanneer het gestopt is, die lijn van besnijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 04-11-2014 21:02:17 ]
Meteen weer iets nieuws dat Abraham's vrouw Sara zich voor moest doen als Abraham's zus in plaats van zijn vrouw als in: iets wat ik niet kende. Sara zou zo mooi geweest moeten zijn dat de Egyptenaren in staat zouden zijn Abraham te vermoorden om haar te kunnen 'kapen', en zo komt het dat zij zich op zijn verzoek voordoet als Abraham's zus. Blijkbaar was ze echt beeldschoon want niet alleen de Egyptenaren hadden haar al snel op de korrel maar ook werd erover haar gepraat door 'vorsten van Farao'. Farao hoorde dat zelf toen ook en ze moest toen naar hem toe komen. Het blijkt een goed idee van Abraham te zijn om Sara als zijn zus voor te stellen, want als hij zogenaamd de broer van deze begeerde vrouw is levert hem dat wel even iets anders op dan jaloezie die omslaat in moord. Hij krijgt van alles omdat hij zich nu in een machtspositie bevindt - men wil natuurlijk bij hem in een goed blaadje komen.
God strafte toen Farao omdat Sara natuurlijk Abraham's vrouw was dus die mocht niet versierd worden, althans dat lijkt me de reden. God strafte hem met 'grote plagen'. Welke plagen dat zijn kan ik niet vinden maar als ze in de Bijbel al 'grote plagen' genoemd worden moet het wel erg geweest zijn. En waarom? Farao wist van niets, dus wat deed die eigenlijk verkeerd? Hij vroeg dan ook verbijsterd aan Abraham waarom hij niet gewoon verteld had dat Sara zijn vrouw was en niet zijn zus. Moeilijk. Op zich was het misschien best een goed plan voor 'de Egyptenaren', maar bij de Farao kon Abraham vast geen kant meer op. Het had hem vast zijn leven gekost als Abraham eerlijk was geweest. Lastig dilemma. Die plagen kan ik alleen maar invullen als een 'redding' van God. Interventie van God als hint naar Farao om Abraham met rust te laten en hem niet te straffen voor de list. Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van. Dat maakt het minder zwart-wit dan je van veel andere verhalen zou denken. Waarom zijn deze mensen uitverkoren? God vond Abraham zo geweldig dat hij hem en zijn nageslacht (dat hij eigenlijk niet kon krijgen want Sara was onvruchtbaar, zo lijkt het) heel het land zouden krijgen. Het lijkt iets dat vaker terug gaat komen in andere generaties, dat er altijd een speciaal persoon is en dat deze echt niet altijd uitblinkt in 'vroom gedrag'. (Job dan weer wel bijvoorbeeld maar dat is een ander verhaal.)
Dan is er de dienstmaagd Hagar die als draagmoeder 'mag' dienen voor Sara en Abraham zodat zij toch nageslacht kunnen krijgen (of in ieder geval Abraham dan). Lijkt heel nobel, maar dat valt tegen. Ik heb er even wat meer over opgezocht en het blijkt in die tijd heel normaal geweest te zijn dat wanneer een vrouw onvruchtbaar was er een dienstmaagd (slavin eigenlijk) aan haar man gegeven kon worden. Vervolgens was de echtgenote dan wel de moeder. Een slavin was dus echt een bezit. In het hoofdstuk wordt Hagar zwanger en voelt ze zich blijkbaar all that. Ze voelt zich meer, want zij draagt het kind van Abraham en wil zich niet nederig opstellen en slechts de draagmoeder zijn: ze minacht Sara. Volgens Sara is Abraham hier verantwoordelijk voor en dat begrijp ik niet helemaal. Het enige wat ik me dan kan bedenken is dat Abraham haar misschien als meer dan een slavin behandelde. Sara pestte Hagar weg en die vluchtte, zwanger en al. Gelukkig heeft God(s engel) wel wat mededogen met haar want ondanks dat hij haar terugstuurt naar Sara houdt hij rekening met het feit dat Hagar het moeilijk heeft gehad en mag de toekomstige zoon Ismaël heten (dat betekent dat 'God zal horen'). Ook wist God al te vertellen wie de ongeborene zou worden, namelijk iemand die niet makkelijk zou zijn. Iemand die tegen iedereen zou zijn, en iedereen tegen hem, tegendraads en in onmin met al zijn verwanten. Predestinatie dus, maar blijkbaar had God alles op een bepaalde manier uitgestippeld en moesten dingen op precies die manier gaan die Hij in zijn hoofd had. God lijkt in zijn hoofd te hebben dat Abraham de nieuwe Adam moest worden, de nieuwe stamvader. Waarom hij daarvoor specifiek Abraham uitkoos weet ik trouwens (nog) niet.
Alle mannen moesten zich voortaan als bewijs van het verbond tussen God en Abraham laten besnijden, God zou ervoor zorgen dat Sara alsnog een kind zou baren en Sarai en Abram gingen toen pas Sara en Abraham heten als symbool van deze nieuwigheid. Daar heb ik allemaal nog geen mening over behalve dan dat God wel een echte poppenspeler is en nogmaals heel duidelijk in zijn hoofd had hoe alles zou gaan lopen. En dat ik benieuwd ben wanneer het gestopt is, die lijn van besnijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Grunge. op 04-11-2014 21:02:17 ]
Zullen we het deze week even op hoofdstuk achttien en negentien houden? Dat zijn nogal heftige en belangrijke hoofdstukken namelijk, over Sodom en Gomorra en over Lot. Daarbij geeft het mensen die nog meedoen of mee willen doen de kans om wat bij te lezen misschien.
Ik ga later even de andere reacties hier lezen.quote:
Ik heb het gelezen.
Een paar opmerkingen weer:
- Misschien heb ik het gemist, of stond het al in een eerder hoofdstuk, maar waarom wordt Abram er zo uitgehaald? Is hij bijzonder godvrezend o.i.d.? Want er wordt niets over gezegd in deze hoofdstukken.
Ja, ben ik ook heel erg benieuwd naar! Ik denk dat we later wellicht nog wel wat te weten komen over Abraham's persoonlijkheid.
- Lekker verhaal van Abram, die zijn vrouw zich laat voordoen als zijn zus.
Hoe zie jij dat, dat ze min of meer geprostitueerd wordt? Eigenlijk begrijp ik Abraham wel hierin. Het was natuurlijk bedoeld voor die Egyptenaren die er niet voor schuwden hem te vermoorden om zijn bloedmooie vrouw te kapen. Dat het zover zou gaan en bij Farao terecht zou komen wist hij ook niet. Maar het is wel liegen. Blijkbaar toen nog niet zo'n zonde of in levensgevaar wel getolereerd.
- Er wordt niet echt verteld wat men in Sodom allemaal deed, behalve 'de mensen waren slecht, ze zondigden zwaar tegen de heer'. Zelf zie ik Sodom & Gomorra een beetje zoals een Las Vegas van de oudheid: steden waar men zich overgeeft aan allerlei verleidingen. Of dit nu een verwoesting waard is...?
Ja, ik ben hier ook zo benieuwd naar! Dat zou in hoofdstuk achttien moeten staan als het goed is. Ik denk inderdaad dat het gewoon heel hedonistisch was zoals het in Rome bijvoorbeeld ook ging. Waarschijnlijk vindt God het walgelijk dat alles maar om lust gaat, qua seks maar ook qua eten en drinken stel ik me zo voor. Luiheid er nog bij misschien. Of dat hij dan ziet dat mannen met elkaar seks hebben of dat er orgiën zijn en dat dat voor hem heel erg is omdat hij seks als iets ziet wat liefdevol is tussen man en vrouw en zo. Misschien zag hij het als pure provocatie. Maar goed, eerst maar eens lezen wat er nu precies gebeurde daar inderdaad.
- Hier wordt verteld over de besnijdenis als teken van verbond met God. Hoe leggen Christenen dit uit? Want zij doen dit, itt de joden, natuurlijk niet.
Ja, ik ben ook benieuwd waar het gestopt is en waarom.
Hmmm, zo heb ik het nog niet bekeken, maar je hebt gelijk. Sara was ook echt gewoon zijn zus, namelijk zijn halfzus. Het was dus geen leugen.quote:
[..]
Dit uit bescherming voor zichzelf vooral. Lees de verhalen in de context van die tijd. Abram is bang dat één of ander Egyptenaar zijn vrouw zal willen hebben en verkrachten en Abram zal doden. Daarom onthult Abram sara niet als zijn vrouw maar als zijn zuster .Hij zegt dit ook tegen de farao 'mijn zuster'. Later ontdekt de farao dat dit niet waar is.
In feite vertelt Abram ook de waarheid. Zij was de dochter van zijn vader en daadwerkelijk zijn zuster
[..]
Nogmaals lees de tekst ui de context van die tijd. De besnijdenis komt uit de Oudheid. Deze praktijk was heel normaal onder de volkeren in het Midden Oosten. Het was gebruikelijk bij de Egyptenaren, Edomieten, Ammonieten en de Moabieten en werd later gebruik bij alle moslims. Bij de meeste volkeren uit de Oudheid werd de besnijdenis verricht vlak voordat een huwelijk werd gesloten in de hoop dat het offer van de voorhuid iemand tot vader van vele kinderen zou maken.
Christenen verwijzen deze besnijdenis van Abraham naar Mozes waarin hij spreekt over de besnijdenis van het hart ( wat ook de brit mila = verbond genoemd). Hoewel het verwijderen van de voorhuid een teken is van de Joden is de parallel die Mozes trekt in Deuteronomium tussen het besnijden van de penis en het besnijden van het hart echt raar.
Nog grappig is de uitspraak van Mozes : '' Besnijdt de verharding rond jullie hart''
Wanneer je deze vers op een iets andere manier de leestekens gaat zetten krijg je : "Als je de verharding rond jullie hart en jullie nek wilt besnijden , stel dan geen vragen meer"
Tja, vreemde verhalen. Maar de voorhuid weghalen waarbij je glans te voorschijn komt was heel gewoon onder de volkeren.
Wat heeft Abaraham verkeerd gedaan in jouw ogen? En geen lieverdtje? Wat voor verkeerde dingen heeft hij gedaan?quote:Op dinsdag 4 november 2014 20:47 schreef Grunge. het volgende:
Want blijkbaar is God nogal gek op Abraham. Er zijn bepaalde mensen in de Bijbel die heel veel dingen verkeerd doen maar die toch lieverdjes van God zijn en Abraham is daar één van.
Als ik zo blader
-Hij redt Lot en zijn gehele familie.
- Hij springt in de bres voor de Sedomieten
- Hij is gastvrij (hij rent zelfs naar de vreemdelingen toe) geeft voedsel water en wast hun voeten. ( dit itt Lot die niet echt gastvrij is)
-Hij weigert schatten te aanvaarden.
Abraham niet, hoor. Met 'Abraham was daar één van' bedoel ik één van die lieverdjes, niet één van die mensen die heel wat verkeerd doen en het toch zijn, staat er wat raar inderdaad. Maar David bijvoorbeeld was geen lieverdje en toch heel speciaal voor God. Over Abrahams persoonlijkheid hebben we verder nog niet gelezen dus ik was benieuwd waarom juist hij zo bijzonder voor God was.quote:
[..]
Wat heeft Abaraham verkeerd gedaan in jouw ogen? En geen lieverdtje? Wat voor verkeerde dingen heeft hij gedaan?
Als ik zo blader
-Hij redt Lot en zijn gehele familie.
- Hij springt in de bres voor de Sedomieten
- Hij is gastvrij (hij rent zelfs naar de vreemdelingen toe) geeft voedsel water en wast hun voeten. ( dit itt Lot die niet echt gastvrij is)
-Hij weigert schatten te aanvaarden.
Okeej. Weet je? In de Bijbel staat niet de reden waarom Abraham uitgekozen werd door God.quote:
Over Abrahams persoonlijkheid hebben we verder nog niet gelezen dus ik was benieuwd waarom juist hij zo bijzonder voor God was.
De Bijbel vertelt dat God , 3 jaar nadat de dienstmaagd het leven gaf aan Ishmael, belooft om een 'verbond' of 'contract' met Abram te sluiten. Het symbool van dat verbond is de brit mila , de 'besnijdenis'
Dus besneed Abram zichzelf , zijn zoon Ishmael en elke andere man die deel uitmaakte van zijn leefgemeenschap. Als onderdeel van het ritueel veranderde God de naam van Abram in Abraham wat ' vader van een grote menigte van volkeren' betekent. En de naam van Sarai in Sara wat 'prinses' betekent.
Men weet niet precies waarom de besnijdenis is gestopt. De Joden besnijden nog wel. Het staat duidelijk in de Bijbel. De Christenen doen het niet. Er zijn leraren geweest , voor het christendom, die het verbond zien als een heilig teken of symbool van het verbond tussen mensen en God ( denk aan Nirwana in Boeddisme) dit stadium. Zij geloven dat het 'verbond' een manier is om mensen te leren dat de wereld 'onvolmaakt' is en 'tikkoen' (verbetering) nodig heeft. Dus niet het wegsnijden van de voorhuid maar een les in Heiligheid. Omdat God zegt "weest Heilig omdat Ik heilig ben". De 'brit' is volgens hen een symbool dat wij (alle mensen) onze tekortkomingen en onvolkomenheden moeten corrigeren en herstellen. En dat is de bedoeling van het 'besnijden'. De brit mila is HET teken dat je 'gecontracteerd' wordt voor de vervolmaking van zichzelf en de wereld.
Wellicht hebben deze gedachtengoeden (die je ook in de vroegere joodse geschriften terugvindt) bijgedragen en veel invloed hebben gehad aan de latere personen zoals Paulus en de Christenen.
Ken je Akiva? Aan hem werd gevraagd : "als jullie God zo machtig is en had gewild dat alle kinderen van het mannelijk geslacht besneden zijn, waarom wordt elk kind dan niet eenvoudigweg besneden geboren?"
Akiva antwoorde met : " God heeft het Volk alle geboden gegeven opdat zij zich kunnen vervolmaken door ze te vervullen. Fod wil dat ieder mens de verantwoordelijkheid neemt voor het vervolmaken van zichzelf en de wereld door het naleven van de geboden. Het gebod van de besnijdenis herinnert ons eraan dat we (net zoals we ons fysiek moeten verbeteren) onzelf en de wereld ook spiritueel moeten verbeteren"
Zoek maar eens op Tikkun Olam.
Ik denk dat deze gedachtengoeden veel invloeden hebben gehad op bepaalde stromingen die later ook uitgegroeid zijn tot religies ( Jodendom - Christendom - Islam)
Het verhaal van Abraham is natuurlijk ook een opeenstapeling van verklaringsmythen: besnijdenis, de ondergang van Sodom en Gomorra, de zoutpilaar "vrouw van Lot".
zoutpilaar "vrouw van Lot"
[ Bericht 35% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2014 21:18:24 ]
zoutpilaar "vrouw van Lot"
[ Bericht 35% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 05-11-2014 21:18:24 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.quote:
Ja absoluut. Niet alleen Genesis maar al die boeken vermoed ik
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Tot?quote:
[..]
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.
Van de grote koningen David en Salomo, die regeerden over een verenigd Israël, is ook al geen spoor terug te vinden.
De rest van de bijbel heeft enigszins historische grond, maar die is (uiteraard) erg gekleurd. Zo is bijvoorbeeld de koning van het Noorden altijd een slechte (hij deed wat slecht was in de ogen des Heeren). De zuidelijke koningen zijn een stuk beter, ofschoon daar ook een paar missers tussen zitten.
[ Bericht 16% gewijzigd door hoatzin op 06-11-2014 14:56:31 ]
Ja, dat vind ik dus lastig. Ik wist natuurlijk vooruit al wel dat de vrouw niet echt meetelt in de bijbel, maar toch stuit het me tegen de borst. Nu ben ik echt geen feministe oid, maar natuurlijk wel gewend aan de mate van gelijk(waardig)heid die we als vrouw gelukkig in Nederland verworven hebben. Het ergert me dat vrouwen zo weinig mee tellen en amper genoemd worden. In dit verhaal bijvoorbeeld, zou het toch leuk zijn als er ook verteld werd wat Sara van dit idee vond.quote:
[..]
Waar in de bijbel wordt naar de mening van een vrouw gevraagd?
Nou ja, ik kan me dat best voorstellen. Het schokt mij hier en daar ook hoe dingen in die tijd gaan. Gelukkig zijn dit soort dingen nu niet meer gangbaar (hoewel er nog genoeg mis is natuurlijk). Het is net zoiets als wanneer je verhalen hoort over de middeleeuwen: schokkend voor onze 'moderne' visie, normaal voor de mensen toen.quote:
[..]
Dat mensen anno 2014 zo verbaasd en zelfs verontwaardigd zijn over de inhoud van de Bijbelse verhalen laat mijn wenkbrauwen fronsen. Zo ging het gewoon aan toe destijds.
Ok! Ik lees dit weekend weer verder.quote:
Zullen we het deze week even op hoofdstuk achttien en negentien houden? Dat zijn nogal heftige en belangrijke hoofdstukken namelijk, over Sodom en Gomorra en over Lot. Daarbij geeft het mensen die nog meedoen of mee willen doen de kans om wat bij te lezen misschien.
Vind het erg leuk om mee te doen, dus ik hoop dat er nog wat mensen zich aansluiten.
Inmiddels is het inderdaad wat genuanceerd, Abrahams beslissing. Ik vind het vooral lastig in dit verhaal dat Sara's gevoelens of mening nergens bij betrokken wordt.quote:
[..]
Ik ga later even de andere reacties hier lezen.
Leuk dat we een aantal van dezelfde vraagtekens hebben. Wellicht wordt er in de komende hoofdstukken meer duidelijk.
En niet enkel Finkelstein & Silberman hebben deze mening :quote:
Het boek De bijbel als mythe komt tot de conclusie dat zelfs tot aan de boeken Kronieken en Koningen er geen historische grond in de verhalen zit. Dus Genesis, Exodus, Leviticus, Deuteronomium, Jozua, Ruth, Rechters en Samuel.
http://skepp.be/nl/levens(...)jericho#.VFtJB480kYy
En hoe de Bijbel tot stand gekomen is kan je hier ontdekken :
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Ik zie hier te weinig kritische vragen betreft de inhoud en gaat men gewoon mee in het verhaaltje en daarom haak ik hier ook af.
(Evenvoor de goeie orde misschien, ik ben wat druk laatste tijd en wat laat bij ge groep gekomen. Zodra ik tijd heb lees ik me bij en reageer ik waar ik kan mee.)
... and I hope it's not bothering you.
Mischien moet je nogmaals de OP lezen.quote:
[..]
En niet enkel Finkelstein & Silberman hebben deze mening :
http://skepp.be/nl/levens(...)jericho#.VFtJB480kYy
En hoe de Bijbel tot stand gekomen is kan je hier ontdekken :
http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html
Ik zie hier te weinig kritische vragen betreft de inhoud en gaat men gewoon mee in het verhaaltje en daarom haak ik hier ook af.
quote:
[..]
Mischien moet je nogmaals de OP lezen.
Als hij daarvoor kwam heeft hij op zich wel een punt.quote:
Dit vooral omdat ik me in het algemeen erg interesseer voor geschiedenis en cultuur en om me te verbazen over de gruwelijkheden uit het Oude Testament.
Een keer is genoeg. Nu de rest nog.quote:
Misschien moet je nogmaals de OP lezen.
Als je kritische vragen wilt omtrent de Bijbel dans l'ensemble dan verwacht je ene theologische discussie. En dat is iets wat ts niet wil als ik haar openingpost lees. Dat maakt haar topic wat unieker dan de rest van het F&L forum waar genoeg ruimte is voor kritische vragen en andere kant van de Bijbel. Bijvoorbeeld het centraal topic
Deze is wel leukquote:
Als je kritische vragen wilt omtrent de Bijbel dans l'ensemble dan verwacht je ene theologische discussie. En dat is iets wat ts niet wil als ik haar openingpost lees. Dat maakt haar topic wat unieker dan de rest van het F&L forum waar genoeg ruimte is voor kritische vragen en andere kant van de Bijbel. Bijvoorbeeld het centraal topic
(edit; excuses dat hoofdstuk is volgende week pas aan de beurt)
[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 06-11-2014 22:31:20 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Voor mij is het heel simpel eigenlijk. Alle kanten mogen belicht worden, dus cultureel, theologisch, filosofisch, zo lang ze maar wel gaan over de leesopdracht van de week of een eerdere, maar liever nog niet een latere. In deel I is te zien hoe er van alles bijkwam wat nog niet aan de orde was maar dat ooit wel zou komen. Erg interessant maar dat is dan echt wat te breed. Ik denk trouwens dat mensen die meedoen en meededen in deel I verschillende motieven hebben om het te lezen.
Ik heb nog nooit de Bijbel doorgelezen net als TS. Ik kom uit een stad ( Eger) waar religie een heel belangrijke rol gespeeld heeft ( dus indirect de Bijbel). Daarom trekt dit topic mij wel. Leuk topic
Kritische vragen stellen? Ik vind dat meer voor mensen die iets moeten bewijzen voor zichzelf
Kritische vragen stellen? Ik vind dat meer voor mensen die iets moeten bewijzen voor zichzelf
Een gruwelijk verhaal overigens. Maar daarover later dus.quote:
[..]
Deze is wel leuk
(edit; excuses dat hoofdstuk is volgende week pas aan de beurt)
