FOK! leest de Bijbel deel II.

Nice! welke sprookjesboeken behandelen jullie hier nog meer?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 20:07 schreef mc-lovin het volgende:
Nice! welke sprookjesboeken behandelen jullie hier nog meer?

?

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 20:07 schreef mc-lovin het volgende:
Nice! welke sprookjesboeken behandelen jullie hier nog meer?

Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...

Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?

Om nog even terug te komen op die zondvloed, deze meneer had ik het over: Folk-Lore in the Old Testament van James G. Frazer. Ik heb zijn boek zelf nooit gelezen, maar kwam dat dus via via tegen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 20:13 schreef t4rt4rus het volgende:
[..]
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?

Pak dan meteen 6-9 erbij, zoveel is het niet

Gelezen

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:53 schreef Grunge. het volgende:
Oh, dat stuit mij zeer tegen de borst. Ik heb dat ook altijd zo van mijn moeder geleerd: God zag dat de kinderen als embryo al slecht waren. Ik moet daar helemaal niets van hebben, het impliceert predestinatie. Dat het niet uitmaakt wat je allemaal doet omdat God toch al heeft gezien of jij 'goed' of 'slecht' bent. En vervangbaar...

Ik zeg niet dat het een mooi aspect van het leven is, maar het is nu eenmaal zo... lijkt het.
Kijk naar ISIS in het midden-oosten. De kans is wel erg klein dat de ISIS-kinderen later als volwassenen niks van ISIS en jihad moeten hebben. Ze leren immers van hun ISIS-ouders dat strijden/moorden voor Jihad goed is, nietwaar?
Een kind zal niet als embryo al slecht zijn, maar met 2 slechte ouders vergroot je die kans wel.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:46 schreef Grunge. het volgende:
Maandag 13 oktober - zondag 19 oktober.
Genesis hoofdstuk 6-9: de zondvloed.
Meedoen? Meld dat duidelijk in het topic of DM Grunge.!

Nou ik zal proberen mee te doen. Ik zal Genesis 1-9 (her)lezen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 20:13 schreef t4rt4rus het volgende:
[..]
Alleen de bijbel hier, zoals in het topic staat...
Ik moet nogsteeds beginnin met Gen 1-4... is daar nog tijd voor?

Dat hangt ervan af hoe je naar je leven kijkt.
Of je hebt tijd zat, want je leven duurt toch nog vele jaren...
Of je hebt tijd te kort want een mensenleven gaat als een zucht voorbij

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 23:45 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Nou ik zal proberen mee te doen. Ik zal Genesis 1-9 (her)lezen.

Dat heb je zo gelezen.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 19:53 schreef Grunge. het volgende:
[..]
Oh, dat stuit mij zeer tegen de borst. Ik heb dat ook altijd zo van mijn moeder geleerd: God zag dat de kinderen als embryo al slecht waren. Ik moet daar helemaal niets van hebben, het impliceert predestinatie. Dat het niet uitmaakt wat je allemaal doet omdat God toch al heeft gezien of jij 'goed' of 'slecht' bent. En vervangbaar... doet me denken aan het verhaal van Job die zijn hele familie en vee kwijtraakte. Vervolgens kreeg hij alles in tienvoud(?) terug. Alsof dat vervangbaar is. Maar daar komen we later op, op dat verhaal van Job, eerst de zondvloed maar lezen, dan kan ik er ook weer een nieuw oordeel over vellen aangezien mijn mening nu gebaseerd is op herinneringen.

Daarom is alwetendheid ook een probleem, zeker ook als je het toepast op wat jullie net gelezen hebben. God wist al wat er ging gebeuren in die tuin.

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 17:35 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Geen idee. Ik heb geen camera op de aarde kunnen plaatsen miljoenen jaren geleden met genoeg opslaggeheugen om miljoenen jaren op te nemen.

Het water moet sowieso ergens vandaan komen. Zelfs als alle gletsjers smelten, is dat te weinig om aarde helemaal onder water te krijgen. Dan vind ik de verklaring van Halcon logischer klinken.

Gave topicreeks

Ik volg het hier wel even, al zou ik jullie aanraden om na Genesis wat andere boeken te pakken.

Als je gewoon doorgaat kom je voor je het weet in de ellenlange wetten- en leefregels van Leviticus en Numeri.

Lees dan liever het filosofische Prediker, het prachtige Esther (bijbelboek zonder dat God er in voorkomt) of natuurlijk een nieuw-testamentisch evangelie

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 10:46 schreef Jovatov het volgende:
Gave topicreeks
Ik volg het hier wel even, al zou ik jullie aanraden om na Genesis wat andere boeken te pakken.
Als je gewoon doorgaat kom je voor je het weet in de ellenlange wetten- en leefregels van Leviticus en Numeri.
Lees dan liever het filosofische Prediker, het prachtige Esther (bijbelboek zonder dat God er in voorkomt) of natuurlijk een nieuw-testamentisch evangelie

Mee eens!

Mogen we deze hele week over Sidra Noach (http://nl.m.wikipedia.org(...)8onderverdelingen.29 ) discussieren. Of volgende week pas?

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 00:23 schreef Grunge. het volgende:

[..]

Het is niet veel. Je kunt prima 1-9 lezen, dan ben je bij.

Ja ik weet het
Had dat al eerder gelezen, tot aan lot die in zout veranderde ofzo...

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 00:27 schreef Grunge. het volgende:
[..]
Het kan wel. Ik heb laatst een documentaire gezien over Indiase mensen die zich van het kastenstelsel afscheidden, van het hindoeļsme. Dat is knap, met een omgeving waarin men allemaal hindoe is. Maar het internet helpt daar erg bij. En om even bij het jihadgedachtengoed te blijven: meerdere kinderen van Bin Laden hebben zich resoluut afwijzend uitgesproken tegen wat hun vader heeft gedaan.

Het is mogelijk, maar de vraag is hoe groot de kans is. Zeker in die tijd.

Oke 'Noach' vertelt over een verhaal dat God besluit door een vloed de aarde te vernietigen vanwege de verdorvenheid op aarde. Maar 1 'rechtvaardige' man Noach genaamd en zijn familie en paren van elke diersoort mogen het overleven.

God keek naar de aarde en zag dat het een vreselijke plek was. De mensen waren slecht. Daarom besloot God het leven te beeindigen door een grote overstroming. In het begin zei de Bijbel dat de wereld 'goed' is. Maar enkele hoofdtukken later zegt God dat ie een einde gaat maken aan al wat leeft. Hij zegt " The end of all flesh is come before Me; for the earth is filled with violence through them; and, behold, I will destroy them with the earth"

Waarom? Wat is er dan gebeurd? Hoe kan een God die zelf zei van de schepping 'zeer goed' was nu ineens alles wil vernietigen?

De Bijbel gebruikt 2 woorden om duidelijk te maken waarom God de vloed stuurde. Deze woorden zijn sjichet ( = verdorvenheid) en chamas ( = wetteloosheid) .

De rabbijnen van de midrash tanchuma geven een uitleg dat God wilde dat die mensen hun gedrag veranderden. En dat was de reden volgens hen dat God beval aan Noach om een ark te bouwen. Volgens hen was dit bedoeld als waarschuwing aan de mensen rond Noach zodat ze konden opmerken en vragen gaan stellen aan Noach waarvoor die ark diende. Maar niemand deed dat dus

Verdere commentaren te vinden in Beresheet Rabba 23:3 en 31-50 , Sanhedrin 108a , midrash hagadol 10:5.

Veel rabbijnen vonden Noach niet rechtvaardig. Hij deed wel wat God hem opdroeg maar hij ging niet tegen God in. De rabbijnen hebben Noach vergeleken met Abraham. Abraham kwam op voor de inwoner van Gomorra. Abraham koos hun kant. Noach deed helemaal niets. Het interesseerde hem niet dat zijn generatie zal lijden. Hij deed geen enkele pogingen om deze mensen bij God te verdedigen. Noach volgde alleen maar eenvoudig God instructies op.

Zie commentaren in Zohar , kiddushin ( 40a ) , Mordechai Yaffe Levush Haora , Toledot

"Is Noach daadwerkelijk een rechtvaardig mens?" Stelden de rabbijnen de vraag.

(Bouw) toren Babel.

De bijbel vertelt dat men na de vloed richting oosten het land Shinar gingen en zich daar vestigde. Ze wilden een stad bouwen en een migdal ( = toren) die moest tot in de hemel reiken zei men.

Toen God die toren zag besloot God hem te verstrooien over de hele aarde. Waar de inwoners al bang voor waren. De stad waarin dit gebeurde heette Bawel wat 'verward' / 'in de war' betekent.

Waarom is het verkeerd dat mensen een 'toren' bouwen?
Zou het niet veel beter zijn als alle volkeren 1 taal zouden spreken? Zou de communicatie niet hebben verbeterd en de kans op vrede niet groter hebben gemaakt?

Als je Pirke de Rabbi Eliezier 24 leest geeft hij een verklaring waarom de inwoners in de fout gingen.

Zo dat was verhaaltje Noach voor mij.

Er zijn veel arheologische aanwijzingen dat er niet 1 grote zondvloed heeft plaatsgevonden maar dat er in de prehistorie veel plaatselijke overstromingen zijn geweest. Wss zijn deze blijven hangen in het geheugen van de mensheid wat uiteindelijk heeft geresulteerd in die ene ' enorme' zondvloed.

Op Sumirische tabletten lezen we over een zondvloed.
Anu , Enlil , Enki en Ninchoersag maakten dieren en planten. Zij zonden uit de hemel het koningschap naar de aarde. De goden spraken over de grote vloed. En sommige goden waren treurig over de komende verwoesting en 1 van de goden nam de taak op zich om een vrome koning Ziusudra te waarschuwen voor die vloed. Daarom bouwde deze koning een boot. Hij vaarde 7 dagen en 7 nachten op de wateren terwijl het water het land overspoelden. Toen de storm ophield en de zon ging schijnen openende de koning een venster van zijn boot en de zonne god Utu scheen zijn stralen. Ziusudra wierp zichzelf op de aarde voor Utu en offerde gaven aan de goden. Koning Ziusudra kreeg het eeuwig leven.

quote:

Op dinsdag 14 oktober 2014 18:27 schreef t4rt4rus het volgende:
[..]
Ja ik weet het
Had dat al eerder gelezen, tot aan lot die in zout veranderde ofzo...

Dat was alleen zijn vrouw
Die toch omkeek toen ze vluchten uit sodom en gomorra, terwijl het ze afgeraden/ verboden werd om om te kijken.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 11:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
[..]
Dat was alleen zijn vrouw
Die toch omkeek toen ze vluchten uit sodom en gomorra, terwijl het ze afgeraden/ verboden werd om om te kijken.

Oh ja klopt ik dacht dat die vrouw Lot heet...
Maar die Lot van die gene met seks met zijn dochters.

quote:

Op woensdag 15 oktober 2014 18:27 schreef t4rt4rus het volgende:
[..]
Oh ja klopt ik dacht dat die vrouw Lot heet...
Maar die Lot van die gene met seks met zijn dochters.

In dat heilig boek moet dat kunnen.

Ik heb het gelezen. Weer een aantal opmerkingen:

- In Genesis 6 begint de onderdrukking van de vrouw direct weer: 'de zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.' Fijn dat de vrouwen zelf ook keus hadden.
- Ik had niet verwacht dat de zondvloed al zo snel komt. Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
- Wat zijn reine en onreine dieren? Ik wist niet dat Noach van sommige dieren 7 mannetjes en vrouwtjes mee mocht nemen. Ik vind dit sowieso wat verwarrend: er wordt om en om over 7 en over 2 dieren gerept.
- Sem, Cham en Jafet waren in mijn verbeelding altijd nog kinderen. Blijken ze al 100 te zijn bij de zondvloed .
- Waarom moeten de dieren het ook ontgelden? Wat kunnen die verkeerd hebben gedaan?

-

Oja: is de duif met de olijftak er bij verzonnen voor de kinderbijbel oid? Daarover staat er niets en dat vond ik altijd juist zo leuk.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:35 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Oja: is de duif met de olijftak er bij verzonnen voor de kinderbijbel oid? Daarover staat er niets en dat vond ik altijd juist zo leuk.

Nee niet verzonnen. Staat in de Torah. Genesis 8:11 volgens mij

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0108.htm

Biblija heeft geen Nederlandse bijbel meer, dus King James dan maar lezen?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 17:35 schreef t4rt4rus het volgende:
Biblija heeft geen Nederlandse bijbel meer, dus King James dan maar lezen?

http://www.online-bijbel.nl/
Dat is wel alleen de Statenvertaling.

Katholieke en NBV versie:
http://www.willibrordbijbel.nl/

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 16-10-2014 18:28:38 ]

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 18:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

http://www.online-bijbel.nl/
Dat is wel alleen de Statenvertaling.

Katholieke en NBV versie:
http://www.willibrordbijbel.nl/

Dank u.
Die Statenvertaling in de eerste link is dat de Jongbloed editie, dat is toch de versie die grefo's veel gebruiken?

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 20:37 schreef t4rt4rus het volgende:

[..]

Dank u.
Die Statenvertaling in de eerste link is dat de Jongbloed editie, dat is toch de versie die grefo's veel gebruiken?

Inderdaad, dat is is ook een woord-voor-woordvertaling, wat nogal tot vreemd nederlands kan leiden: de zgn "Tale Kanaans"

quote:

Op maandag 13 oktober 2014 23:44 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Een kind zal niet als embryo al slecht zijn, maar met 2 slechte ouders vergroot je die kans wel.

In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:34 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Ik heb het gelezen. Weer een aantal opmerkingen:

- In Genesis 6 begint de onderdrukking van de vrouw direct weer: 'de zonen van de goden zagen hoe mooi de dochters van de mensen waren, en ze kozen uit hen de vrouwen die ze maar wilden.' Fijn dat de vrouwen zelf ook keus hadden.
- Ik had niet verwacht dat de zondvloed al zo snel komt. Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.
- Wat zijn reine en onreine dieren? Ik wist niet dat Noach van sommige dieren 7 mannetjes en vrouwtjes mee mocht nemen. Ik vind dit sowieso wat verwarrend: er wordt om en om over 7 en over 2 dieren gerept.
- Sem, Cham en Jafet waren in mijn verbeelding altijd nog kinderen. Blijken ze al 100 te zijn bij de zondvloed .
- Waarom moeten de dieren het ook ontgelden? Wat kunnen die verkeerd hebben gedaan?

-

Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?

Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?

<knip>

[ Bericht 97% gewijzigd door Molurus op 17-10-2014 11:34:11 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.

De erfzonde moet je, denk ik, meer zien als "de mens is niet perfect".

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:49 schreef Halcon het volgende:

[..]

De erfzonde moet je, denk ik, meer zien als "de mens is niet perfect".

Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 11:48 schreef hoatzin het volgende:
Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....

En is ook bedenksel van veel later. Oorsprong :
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_het_erfzondebegrip

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 11:54 schreef ATON het volgende:

[..]

En is ook bedenksel van veel later. Oorsprong :
http://nl.wikipedia.org/w(...)n_het_erfzondebegrip

Erfzonde is maar een term. Ook toen al.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 11:48 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat klinkt heel wat sympatieker. Het woord zonde is al zo beladen en als dan ook nog blijkt dat je het erft, ongeacht de omstandigheden....

Yep. Je kunt je afvragen natuurlijk hoe bewust destijds nu dat woord is gekozen en of het zo beladen als het door sommigen wordt opgepakt, is bedoeld.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In hun perceptie zijn ze goed en strijden ze tegen het kwaad.

Weet ik.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:15 schreef hoatzin het volgende:
Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?

Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?

Slechter in geest waarschijnlijk niet, maar slechter in het openbaar wel. Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet. En Amsterdam wordt wel eens Sodom en/of Gomorra genoemd, maar in Amsterdam hoef je niet als man bang te zijn om te worden verkracht...dacht ik.

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 10:34 schreef PurePoisonPerfume het volgende:
Er wordt eigenlijk niet uitgeweid over 'al die slechte mensen'. Ik dacht dat er meer verteld zou worden over de aanleiding tot de zondvloed.

Er staan wel meerdere zaken in waarvan ik het jammer vind dat er niet iets meer over wordt verteld

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 12:06 schreef Halcon het volgende:

[..]

Erfzonde is maar een term. Ook toen al.

Kan je dat even beter toelichten ? Ik begrijp uit deze term dat er een zonde overerfelijk is, en dat is niet zo. Hoe zie jij dit ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je dat even beter toelichten ? Ik begrijp uit deze term dat er een zonde overerfelijk is, en dat is niet zo. Hoe zie jij dit ?

Het is een woord. Een woord dat nu een erg zware lading heeft. De vraag is of dat toen ook zo was.

Er zijn wel meer dingen die toen veel zwaarder klonken / aan werden gezet.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:15 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Slechter in geest waarschijnlijk niet, maar slechter in het openbaar wel. Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet.

Kan je dit bewijzen ? Je moet eerst al eens aantonen in welk tijdvak deze gebeurtenis plaats vond .
Hier kende men reeds een zeer geordende rechtstaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
En enkele honderd jaar ervoor was dit ook reeds zo:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu_van_Ur

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 17:59 schreef Halcon het volgende:
Het is een woord. Een woord dat nu een erg zware lading heeft. De vraag is of dat toen ook zo was.
Er zijn wel meer dingen die toen veel zwaarder klonken / aan werden gezet.

Kan je echt niks beters motiveren ? Hier kan ik niks mee hoor. Blijft een verzinsel om de goedgelovigen met een schuldgevoel opzadelen en de dood van Jezus een religieus motief te geven. Wat denk je daar van ?

Dat er 'iemand de hele wereld kan redden' wat er in het Nieuwe Testament staat is niet vreemd. Er staat iets soortgelijks in de mishna.

De auteurs van de veschillende Nieuwe Testamentische geschriften waren niet gek.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:39 schreef Shokirbek85 het volgende:
Dat er 'iemand de hele wereld kan redden' wat er in het Nieuwe Testament staat is niet vreemd. Er staat iets soortgelijks in de mishna.

En nu nog even duidelijk maken wat men toen onder ' de hele wereld ' verstond.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:06 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je dit bewijzen ? Je moet eerst al eens aantonen in welk tijdvak deze gebeurtenis plaats vond .
Hier kende men reeds een zeer geordende rechtstaat:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi
En enkele honderd jaar ervoor was dit ook reeds zo:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ur-Nammu_van_Ur

1
We hebben het over de Bijbel. Dus hoezo moet ik iets bewijzen?
2
Jij en ik hebben kennelijk verschillende definities van een rechtsstaat. Misschien moet je eens bij je eigen links naar beneden scrollen?!?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi#Belangrijke_passages
3
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting. Kan je wel met iets anders aan komen zetten, maar dat slaat natuurlijk nergens op.
4
Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen. Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:48 schreef ATON het volgende:

[..]

En nu nog even duidelijk maken wat men toen onder ' de hele wereld ' verstond.

Lees de tekst maar ( Sanhedrin 4:5 )

Er heeft geen Jezus bestaan. Niets wat er in de Bijbel staat heeft plaats gevonden. ( Pirkei 6:1 en Sanhedrin 99b)

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:58 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting

Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.

quote:

Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen. Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?

Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.

Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"

Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah

Nog een keer maar verander de namen eens:

" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"

Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.

Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:58 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
1
We hebben het over de Bijbel. Dus hoezo moet ik iets bewijzen?

Deze fantasie van jou :

quote:

Een echte rechtsstaat was er namelijk nog niet.

quote:

2
Jij en ik hebben kennelijk verschillende definities van een rechtsstaat. Misschien moet je eens bij je eigen links naar beneden scrollen?!?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Codex_Hammurabi#Belangrijke_passages

Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?

quote:

3
Misschien een andere link lezen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sodom_en_Gomorra
Hier hebben we het toch over? Er wordt gesproken over de morele verdorvenheid en de homoseksuele verkrachting. Kan je wel met iets anders aan komen zetten, maar dat slaat natuurlijk nergens op.

Bedoel je dit uit jouw link ?

quote:

Er is tot op heden geen archeologisch bewijs gevonden, dat deze steden daadwerkelijk hebben bestaan.

quote:

4
Jouw links gaan toch over Mesopotamiė? Ik dacht dat Sodom en Gomorra, als ze al bestaan hebben, in Kanaän lagen.

[/quote]
Niet dus.

quote:

Waarom zijn die wetboeken uit jouw links dan relevant?

Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 18:11 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je echt niks beters motiveren ? Hier kan ik niks mee hoor. Blijft een verzinsel om de goedgelovigen met een schuldgevoel opzadelen en de dood van Jezus een religieus motief te geven. Wat denk je daar van ?

Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd. De dood is een belangrijk onderdeel van de evolutie. Dat wist men toen echter nog niet.

Je erft wel meer dingen zonder dat je daar als nog niet geboren baby om hebt gevraagd.

Ik kan wel weer herhalen wat ik eerder heb gezegd over context e.d., maar ik wil daar niet elke pagina van dit topic mee vervuilen.

[ Bericht 9% gewijzigd door Halcon op 18-10-2014 02:44:22 ]

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 02:20 schreef Halcon het volgende:

Dat is wat kort door de bocht. Sinds Adam en Eva zit de dood in de menselijke genen en dat wordt erfzonde genoemd.

Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 20:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Deze fantasie van jou :

[..]

[..]

Hoe stel je dit dan voor? Een internationaal gerechtshof Den Haag erbij of zoiets ?

[..]

Bedoel je dit uit jouw link ?

[..]



[..]


Niet dus.

[..]

Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?

Volgens mij moet jij eerst eens leren LEZEN! Maar dat is misschien te veel voor jouw bevattingsvermogen?
Er staat een verhaal in de Bijbel. HET BOEK dat we hier bespreken! In dat verhaal wordt gesproken over een Sodom en Gomorra waar het kennelijk behoorlijk vreselijk was en je zelfs als man op zo maar verkracht kon worden. Nu is er iemand op FOK die denkt dat Amsterdam niet veel verschilt met Sodom & Gomorra. Dus heb ik gezegd dat ik in Adam niet bang ben om verkracht te worden.
Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan (en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.
En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond. Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!

[ Bericht 1% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 18-10-2014 10:17:29 ]

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 19:27 schreef Shokirbek85 het volgende:
Er staat in de Torah niet de reden waarom ze 'vernietigd' waren. Alleen dat hun 'zonde' zeer ernstig waren en het 'misdrijf' dat is aLles. We krijgen geen details.

Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.

quote:

Sedom lag in de Jordaanvallei inderdaad. Ze zijn relevant omdat als je deze wetboeken ( lipit Ishtar van koning Isin bvb) erbij pakt je ook kan begrijpen waarom Sara het recht had om haar dienstmaagd Hagar vrij te laten (wat meestal de dood betekende toen) en ze later ook de zoon van Hagar kan onterven.

Er is een curitisch document gevonden in Nuzi ( Mesopotamie) en daar lezen we : " als Gilimninu geen kinderen kan krijgen, zal Gilimninu voor Shennima een vrouw uit het land Lulloe laten komen een slavin (als bijvrouw) , in dat geval heeft Gilimninu zeggenzag over de nakomelingen"

Dit komt dus compleet overheen met Sarah en haar dienstmaagd Hagar uit de Torah

Nog een keer maar verander de namen eens:

" Als Sara geen kinderen kan krijgen, zal Sara voor Abraham een vrouw uit het land Egypte laten komen , een slavin ( bijvrouw) , in dat geval heeft Sara zeggenschap over de nakomelingen ( Ismael)"

Sara stelt Abraham haar Egyptische dienstmaagd Hagar ter beschikking als bijvrouw. Sara wordt jaloers en behandeld Hagar rot waardoor Hagar vlucht. God stuurt Hagar terug en ze krijgt een zoon. Zijn naam Ishmael. Dan verteld JHWH op dit punt de besnijdenis tot het teken van het verbond met Abraham. Maar dan krijgt Sara toch ineens een kind. Izak wordt hij genoemd (lach , vreugde). Maar de jaloerze Sarah dwint Abraham om Hagar en Ishmael weg te sturen.

Sara had wettelijk gezien dus gezag over Ishmael volgens het Mesopotamische wetboek Lipit Ishtar. Ze had hier ook het recht om Hagar en haar zoon vrij te laten om zodoende hun kans op de erfenis te niet te doen.

Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegd
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamiė?

Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 09:56 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Een plek zoals Sodom & Gomorra, waar je in het verhaal van de Bijbel als man verkracht kan worden, lijkt niet veel op te hebben met mijn definitie van een rechtsstaat. Dus dat is niet mijn fantasie, zoals jij beweert. Maar gewoon een conclusie aan de hand van de verhaaltjes in de Bijbel. Een paar wetteksten uit een gebied dat vele kilometers verderop lag, verandert daar niks aan

Vele kilometers van waar ? Waar denk je deze steden te situeren ?
En wat voor een drugreden te stellen dat zelfs in een rechtstaat er geen overtredingen van de rechtsregels gebeuren ?

quote:

(en een paar regeltjes, maakt nog geen rechtsstaat). Zeker niet wanneer je dat als rechtsstaat bestempeld, terwijl je voor de kleinste zaken al de doodstraf kon krijgen. Misschien vindt jij dat wel al een rechtsstaat, i don't care. Anyway die wetteksten vind ik niet primair relevant, omdat je dan de verhalen van de Bijbel gaat mengen met historische gebeurtenissen.

O dat zit zo. Je wil deze verhalen dus projecteren met de huidige normen en maatstaven ?

quote:

En ik beweer nergens dat er historisch gezien geen rechtsstaat bestond.

Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?
Dat is misschien wel iets dat jij graag zou willen lezen, zodat je weer lekker kan doordrammen, maar helaas. Je moet mijn reacties wel in de context van het topic zien, idioot!
[/quote]
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 07:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.

Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.

Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 12:40 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.

Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.

Ik kan mij niet herinneren dat ik ooit voor Pontius Pilatus heb gestemd...

quote:

Op donderdag 16 oktober 2014 12:13 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Nee niet verzonnen. Staat in de Torah. Genesis 8:11 volgens mij

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0108.htm

Ok! Weet je waarom het dan niet in de bijbel staat? (Ik lees de NBV). Ik heb net even mijn oude kinderbijbel erbij gepakt, en daar staat het in als Genesis 8.

(Klein leukigheidje: als kind refereerde ik aan de kinderbijbel als 'het Jezusboek'.

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 10:15 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat voor slechtheid kan dat nu allemaal geweest zijn? Zou de mens toen slechter zijn dan de geld- en machtbeluste geldmonsters van tegenwoordig?

Zelfde geldt voor Sodom en Gomorra. Zou het erger zijn dan bv in Amsterdam?

Geen idee. Maar het moet toch wel erg geweest zijn om de hele wereld weg te vagen... Hoewel ik Sodom en Gomorra in mijn verbeelding altijd als een soort Las Vegas heb gezien: een stad waar aan alle verleidingen toegegeven wordt en waar God / het Christendom gewoon niet achter staat.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 12:40 schreef Halcon het volgende:
Dat is jouw persoonlijke interpretatie en niets meer. Dat dood en erfzonde verband houden met elkaar, staat in de Bijbel uitgelegd.

In het O.T. of het N.T. ? Waar ergens ???

quote:

Het kruisigen van Jezus was de ultieme verwerping door de mens van de redding door God in de persoon van Jezus.

Dat is wat ik zou noemen ' ouwewijvenpraat '. ' DE mens ', zijn dat de Romeinen of de joden?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 15:43 schreef Grunge. het volgende:
Jeetje, wat een tempo weer in deze teksten, te beginnen met de Nefilim. Herinner ik me nog erg goed uit mijn jeugd. Ik had toen ook een boek met bijbelverhalen voor kinderen met illustraties erbij en de Nefilim waren heuse reuzen van bijna drie meter en fysiek ook enorm sterk. Zoals ik het lees zijn de Nefilim niet alleen de afstammelingen van de aardse vrouwen en de engelen maar ook al de engelen zelf ('de zonen gods' zie ik in deze tekst even als engelen. Jullie? Ik zie het als 'gevallen engelen'). Vanuit de hemel zagen de engelen deze beeldschone vrouwen en ze wilden seks met hen. Misschien waren de Nefilim ook wel zo lang en breed omdat ze geen normale mensen waren maar engelen. Of demonen, if you will .

De oudste bijbelvertalingen spreken nog van ' zonen van god ' en geleidelijk aan zie je een verschuiving naar ' engelen '. De nefilim stammen nog uit de oorspronkelijke Soemerische sage die de Judeeėrs na hun ballingschap hebben overgenomen. Hier nog wat randinformatie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nephilim

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 12:10 schreef ATON het volgende:
En jij noemt me IDIOOT ? Zo werkt hier een dialoog niet hoor.

Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!

quote:

Dat heb je zeker ! Kort geheugen ?

Je moet beter leren lezen, dat zei ik al eerder...
Maar ehm...

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 18:40 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Oh, je kijkt alleen naar mijn taalgebruik, maar niet naar je eigen taalgebruik?... idioot!

Zoals ?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 15:43 schreef Grunge. het volgende:
Wat ik ook wel bijzonder vind is dat God het blijkbaar een oplossing vond om zijn hele schepping qua organismen maar even van de aarde te vegen. 'Van mens tot huisdier', want hij had er werkelijk spijt van.

Dat viel mij de 1e keer ook op toen ik het las. Toen ik 12 was als bevooroordeeld kind nooit gedacht zoiets te gaan lezen in de Bijbel. ik vond het wel iets moois hebben... Want alle gelovigen eren een God die in den beginne spijt had van zijn creatie, zijn evenbeeld, etc.

quote:

Naļef bijna. Alsof de mensen die mee gingen met Noach veel beter zouden worden. Ik lees zelfs dat 'elke neiging van de gedachten van zijn (de mensen op aarde destijds, red.) hart te allen tijde alleen maar slecht was'. Noach was echter een voorbeeld. Hij 'wandelde met God' en was de uitverkorene om een nieuwe wereld te creėren wat betreft leven. [b]Dat God dacht dat dit werkelijk zou werken... [/b]

Hmmm zou had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk, zie alleen al Abel.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:50 schreef Grunge. het volgende:
'Alles wat op aarde is zal zijn laatste adem uitblazen.'

Disgusting vind ik dit.

Why? ik vind er niks walgelijks aan.

quote:

Eerst zond Noach een raaf uit, zo lees ik, en daarna een duif en die duif komt op een dag terug met een verse olijftak waardoor Noach weet dat het water eindelijk weg is. Iedereen gaat vervolgens uit de ark en Noach brengt dan ook brandoffers aan God. Ben benieuwd wat voor offers dat waren.

Die is goed

quote:

Vervolgens is alles pais en vree. God spant een regenboog als belofte aan alle mensen en dieren(!) dat dit nooit weer zal gebeuren. Hardheid en empathie volgen elkaar in rap tempo op.

Een God van Spijt dus

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:53 schreef Grunge. het volgende:
'[...] want de neiging van 's mensens hart is slecht van zijn jeugd af[...].'

Interessant wat God hier zei. Het lijkt uit te gaan van 'alle mensen zijn van nature slecht'. Hetgeen ikzelf beslist niet geloof trouwens.

Ik geloof het half. Mensen zijn geneigd tot zowel het goede als het slechte. Soms doordat je overal opgelicht kan worden zou ik pessimistisch gezien God gelijk kunnen geven, maar een halflege glas is nog niet leeg.

quote:

Ik vind het sowieso moeilijk om te bepalen wat een 'slecht mens' is. Ik denk eigenlijk dat als iemand echt heel slechte dingen doet er neurologisch iets niet goed zit. Van 'jeugd af aan', net als bij veel psychopaten (die ik overigens als geesteszieken zie) of predestinatie?

Wat is er moeilijk aan?
Moord is slecht. Verkrachting is slecht. Diefstal is slecht. Zie...behoorlijk makkelijk

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 18:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals ?

quote:

Op vrijdag 17 oktober 2014 20:16 schreef ATON het volgende:
Omdat je uit je neus pulkte dat er vroeger geen rechtstaten bestonden. Ben ik ver genoeg in de tijd gegaan of gaat dit boven je bevattingsvermogen ?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 19:10 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]



[..]

IDIOOT !

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 07:54 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is jouw persoonlijke interpretatie en ook niks meer. Erfzonde is een Christelijk begrip en komt zelfs niet voor in het Judaļsme. Volgens het Christendom zou Jezus gestorven zijn om de erfzonde ongedaan te maken, of heb ik het mis voor ? Kennelijk is ie dan niet geslaagd in zijn goddelijke opdracht met jouw interpretatie. De erfzonde zou het gevolg zijn door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Aan de levensboom die A &E het eeuwig leven zou bezorgen, hebben ze niet aangeraakt. Eeuwig leven deden ze al zo wie zo niet. Erfzonde en dood hebben volgens mij geen onderling verband.

Waarom gebruik je elke keer de term Judaisme eigenlijk?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 10:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:


Maar we krijgen wel een inzicht, voorafgaande op de vernietiging, wat er aan Sodom en Gomorra dan zo verdorven was. Lijkt mij dat het voorbeeld-verhaaltje van de angst voor verkrachting een voorbeeld was van een 'zeer ernstige zonde'.

We zijn eigenlijk nog bij Sidra Noach. Sidra Wajera (genesis 18:1 - 22:24) spreekt over Sedom en Amorra.

Men weet niet waarom de inwoners van Sedom en Gomorra gedood waren want dat staat niet in de Bijbel de reden. Door de eeuwen heen hebben (joodse) verklaarders wel gepeinsd wat de redenen zou kunnen zijn. Pirke de Eliezer (25) geeft redenen. Maar ook Tosefta op sota 3 en Sanhedrin 109a geven rabbijnen commentaren op wat zij dachten wat de oorzaken zouden kunnen geweest zijn.

De commentatoren geven deze redenen:

1. Ze weigerden hun rijkdom met anderen te delen. Rabbi Jehuda zei bvb dat de autoriteiten van Sedom iedereen weigerde om de armen brood te geven. Volgens hem zal iedereen die dat deed op de brandstapel belanden. Pelotit (dochter van Lot) zag een arme man op straat brood zoeken. Ze was begaan met deze man. Dus ze bracht elke dag water voor hem uit de put en gaf hem brood of ander voedsel. Toen de autoriteit van Sedom hier achter kwamen dat zij deze arme man hielp brachten ze haar ter dood ( Pirke de Rabbi Eliezer 25)

2. De inwoners maakten de armen en mensen die hulp nodig hadden belachelijk en maakten daarbij hun leven met opzet nog ellendiger dan het al was

3. Ze weigerde om de zieken te verzorgen en armen te steunen. En weigerden gastvrij te zijn voor de vreemdeling of immigrant. Rabbi Nathaniel zei bvb dat de inwoners van Sedom weigerde voedsel te geven aan de vreemdeling en de reizigers en dat ze zelfs schuttingen over hun hele tuinen zetten zodat er geen vogel kon eten van hun bomen.

4. De leiders van Sedom waren zo hebzuchtig dat ze wreedheid tot een officieel beleid verhieven. Rabbi Joshua ben Korcha zei bvb dat de autoriteiten van Sedom rechters aanstelden die oneerlijk waren. Zij logen en bedrogen, ze onderukten de reizigers en vreemdelingen. Ze stonden wel toe dat reizigers Sedom mochten doortrekken maar als ze eenmaal in de stad waren veroordeelden zij deze reizigers wegens het overtreden van de wet. En beroofden ze de reizigers van hun bezittingen en verjoegen hen het land uit.

5. Ze gingen zelfs zo ver dat ze zelfs hun eigen inwoners gingen straven als ze zelfs probeerden de mensen die hongerig waren te voedden of mensen die geen huis hadden onderdak te bieden. Vandaar Lot's reactie

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 10:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Dat heb je maar weer duidelijk aan mij uitgelegd
Maar hoe weet je zeker dat ze in het land van Kanaän op de hoogte waren van de wetten uit Mesopotamiė?

Dat weet ik niet. Maar de vele archeologische gevonden documenten kunnen we een kijkje nemen in de Oudheid.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 10:16 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Overigens zit je nu de verhalen uit de Bijbel te mengen met historische gebeurtenissen. Iets waarvan ik vind dat de discussie 'lastiger' maakt. Want hoe bespreek je een religieus boek met zowel gelovigen als ongelovigen? Ik denk allereerst naar het religieuze boek zelf te kijken en pas later in de context proberen te plaatsen van historische gebeurtenissen.

Men leest de Bijbel zo omdat de massa dit doet. Het anders benaderen wordt niet geaccepteerd.

Het is geen religieus boek. De Torah is ook geen bundel boeken van papier. De Torah is wijsheid. De sleutel tot vrede. De Torah is ook voor volk Israel. Dit is geen gewoon volk zoals Nederlanders of Fransen of Russen bvb.

Iedereen die bekeert tot het Jodendom en lid wordt van het volk Israel wordt een Jood. Hij ( Jood) vormt dan een eenheid 'ehud' ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ehud ) en is daarom een Yehudi

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 19:51 schreef Shokirbek85 het volgende:

[..]

Waarom gebruik je elke keer de term Judaisme eigenlijk?

Kijk eens op Wiki.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 20:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Kijk eens op Wiki.

Ik dacht eerst dat je Engels was maar je schrijft nooit Christianity maar gebruikt wel correct Nederlands woord voor Christendom. Dus waarom dan geen Jodendom ?

Maar de reden is : omdat Wiki?

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 16:25 schreef ATON het volgende:

[..]

In het O.T. of het N.T. ? Waar ergens ???

[..]

Dat is wat ik zou noemen ' ouwewijvenpraat '. ' DE mens ', zijn dat de Romeinen of de joden?

Romeinen.

De mens = alle mensen. Als we nu zeggen 'de mens' bedoelen we toch ook de mens in zijn algemeenheid?

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:15 schreef Halcon het volgende:

[..]

Romeinen.

De mens = alle mensen. Als we nu zeggen 'de mens' bedoelen we toch ook de mens in zijn algemeenheid?

Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.

Romeinen was het antwoord op jouw vraag waar in de Bijbel.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:24 schreef Halcon het volgende:
Romeinen was het antwoord op jouw vraag waar in de Bijbel.

Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.

Daar vroeg je toch ook naar?

5:12

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 17:08 schreef Grunge. het volgende:
Ik zie dat in Genesis negen ook al besloten was dat al het gedierte gegeten mocht worden. Ik heb namelijk ook weleens gehoord dat dieren pas geslacht en gegeten mochten worden van God toen er honger kwam.

Tot slot: leuke man, die Noach. Hij werd dronken en kleedde zich uit. Zoon Cham ziet dit en vertelt het aan zijn twee broers, dus de andere twee zoons van Noach. Deze zoons bedekken hem zonder naar hun naakte vader te kijken. De volgende dag wordt Noach katerig wakker en vervloekt hij Kanaän. Wie, zeg je? Ene Kanaän - zoon van Cham - wordt vervloekt in de zin van dat hij de slaaf van zijn broers zal zijn voor altijd. De minste van alle broers. Dus ik lezen wat die Kanaän dan gedaan had. Maar blijkbaar was hij nog niet eens geboren en omdat Cham had doorverteld dat Noach dronken en mal deed in de tent moest hij - of zijn toekomstige zoon dus - daarvoor boeten. Begrijp ik dat goed?

Nou, het was weer interessant kan ik wel zeggen.

Haha, door al je commentaar kijk ik toch ook weer eens met andere ogen naar het hele verhaal. Dit laatste verhaal over Kanaän is wel erg apart.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Och, je had het over ' brief a/d Romeinen. Staat er niet in. Geef me anders maar eens de vermeende vers.

Misschien is het handig om je commentaren nu tot genesis te beperken?

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 01:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Jezus is namelijk niet gestorven" voor de mensen in het algemeen ".
Romeinen zijn ook mensen, net zoals de joden. Daarom vroeg ik ook wie hem veroordeeld hadden.

@ Halcon, dit staat er niet :

quote:

Rom.5:12
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.

Heb je nog iets buiten deze gnostische gedachte ?

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 09:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien is het handig om je commentaren nu tot genesis te beperken?

Eensch. Bij Romeinen komen we later nog wel aan lijkt me.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 10:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eensch. Bij Romeinen komen we later nog wel aan lijkt me.

Mee eens. Ik dacht dat Halcon een link naar de erfzonde wou zien, wat dan wel on topic zou geweest zijn. Vandaar.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 10:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Mee eens. Ik dacht dat Halcon een link naar de erfzonde wou zien, wat dan wel on topic zou geweest zijn. Vandaar.

Ok.

In een topic zoals deze is de kans natuurlijk enorm groot dat we hier en daar afdwalen. Wat op zich niet eens heel erg is, maar het lijkt me wel goed als we elkaar een beetje bij de les houden.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 10:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ok.

In een topic zoals deze is de kans natuurlijk enorm groot dat we hier en daar afdwalen. Wat op zich niet eens heel erg is, maar het lijkt me wel goed als we elkaar een beetje bij de les houden.

Mee eens.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 10:08 schreef ATON het volgende:

[..]

@ Halcon, dit staat er niet :

[..]

Heb je nog iets buiten deze gnostische gedachte ?

Dat ligt er maar net aan hoe je het vertaalt.

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, WAAROP allen zondigden...

Overigens blijkt ook uit jouw post een verband.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 15:21 schreef Halcon het volgende:
Dat ligt er maar net aan hoe je het vertaalt.

Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, WAAROP allen zondigden...

Definitie van zonde en dan gaan we deze gnostische vers ' vertalen '.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 15:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Definitie van zonde en dan gaan we deze gnostische vers ' vertalen '.

Geef jij maar de definitie die jou past.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 15:36 schreef Halcon het volgende:

[..]

Geef jij maar de definitie die jou past.

Niet meer op deze topic. Zoek een gepaste topic voor je antwoord.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 16:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet meer op deze topic. Zoek een gepaste topic voor je antwoord.

Dit topic gaat zonder "kruisverwijzingen" niet werken.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 16:21 schreef Halcon het volgende:

[..]

Dit topic gaat zonder "kruisverwijzingen" niet werken.

Niet mijn probleem.

Zonde kan niet vertaald worden in het Hebreeuws maar het staat wel in elke Bijbel.

Men gebruikt verschillende manieren om zonde te beschrijven:

- men kan tekort schieten bij de uitvoering van de mitsvot. Daar gebruikt men het woord 'chata' (in de Engelse transcriptie 'khata') voor want komt van het Hebreeuwse woord voor pijl. Maw: het doel van het voorschrift wordt gemist. 'Chata' / 'khata komt in Genesis meteen voor met Kain die Hewel dood.

- men kan een verbod ook overtreden. Het Hebreeuwse woord 'avon' wordt hiervoor dan gebruikt.

- men kan ook nalatig zijn bij het naleven van de mitsvot. Daarvoor wordt het Hebreeuwse woord 'pasha' gebruikt.


Heb je voorschriften niet nageleefd die schade brengen aan de relatie met God dan moet je het goedmaken met God.

Toen de Tempel nog bestond was het brengen van een offers deel van dat goedmakingsproces. Je bracht offers ter verzoening afhankelijk wat en wie je was en wat je gedaan had. Maar sinds de Tempel is verwoest in 70 kan dat niet meer.

quote:

Op zaterdag 18 oktober 2014 20:24 schreef Shokirbek85 het volgende:
Men weet niet waarom de inwoners van Sedom en Gomorra gedood waren want dat staat niet in de Bijbel de reden. Door de eeuwen heen hebben (joodse) verklaarders wel gepeinsd wat de redenen zou kunnen zijn. Pirke de Eliezer (25) geeft redenen. Maar ook Tosefta op sota 3 en Sanhedrin 109a geven rabbijnen commentaren op wat zij dachten wat de oorzaken zouden kunnen geweest zijn.

De commentatoren geven deze redenen:

1. Ze weigerden hun rijkdom met anderen te delen. Rabbi Jehuda zei bvb dat de autoriteiten van Sedom iedereen weigerde om de armen brood te geven. Volgens hem zal iedereen die dat deed op de brandstapel belanden. Pelotit (dochter van Lot) zag een arme man op straat brood zoeken. Ze was begaan met deze man. Dus ze bracht elke dag water voor hem uit de put en gaf hem brood of ander voedsel. Toen de autoriteit van Sedom hier achter kwamen dat zij deze arme man hielp brachten ze haar ter dood ( Pirke de Rabbi Eliezer 25)

2. De inwoners maakten de armen en mensen die hulp nodig hadden belachelijk en maakten daarbij hun leven met opzet nog ellendiger dan het al was

3. Ze weigerde om de zieken te verzorgen en armen te steunen. En weigerden gastvrij te zijn voor de vreemdeling of immigrant. Rabbi Nathaniel zei bvb dat de inwoners van Sedom weigerde voedsel te geven aan de vreemdeling en de reizigers en dat ze zelfs schuttingen over hun hele tuinen zetten zodat er geen vogel kon eten van hun bomen.

4. De leiders van Sedom waren zo hebzuchtig dat ze wreedheid tot een officieel beleid verhieven. Rabbi Joshua ben Korcha zei bvb dat de autoriteiten van Sedom rechters aanstelden die oneerlijk waren. Zij logen en bedrogen, ze onderukten de reizigers en vreemdelingen. Ze stonden wel toe dat reizigers Sedom mochten doortrekken maar als ze eenmaal in de stad waren veroordeelden zij deze reizigers wegens het overtreden van de wet. En beroofden ze de reizigers van hun bezittingen en verjoegen hen het land uit.

5. Ze gingen zelfs zo ver dat ze zelfs hun eigen inwoners gingen straven als ze zelfs probeerden de mensen die hongerig waren te voedden of mensen die geen huis hadden onderdak te bieden. Vandaar Lot's reactie

Gaan de commentatoren voorbij aan de poging tot verkrachting?

quote:

Dat weet ik niet. Maar de vele archeologische gevonden documenten kunnen we een kijkje nemen in de Oudheid.

Klopt, maar zo wordt het 'moeilijk' de Bijbel te lezen. Er zitten levenslessen in, die door het fixeren op historische gebeurtenissen gemist worden. Bovendien heb ik helemaal geen zin om op die manier over de Bijbel te praten. Mijn reacties naar Grunge moeten dat toch wel duidelijk maken? Maar ik vind jouw toevoegingen zeker wel interessant hoor! Maar dat heb ik in andere topics jou ook al duidelijk gemaakt

quote:

Men leest de Bijbel zo omdat de massa dit doet. Het anders benaderen wordt niet geaccepteerd.

Maar ik ben de massa niet

quote:

Het is geen religieus boek. De Torah is ook geen bundel boeken van papier. De Torah is wijsheid. De sleutel tot vrede. De Torah is ook voor volk Israel. Dit is geen gewoon volk zoals Nederlanders of Fransen of Russen bvb.

Geen religieus boek? Geen bundel boeken van papier? Ehm, sorry ik vind van wel. En ik vind dat het wijsheid is. Of het ook de sleutel tot vrede is, weet ik niet. het zou kunnen dat het een sleutel is.

quote:

Iedereen die bekeert tot het Jodendom en lid wordt van het volk Israel wordt een Jood. Hij ( Jood) vormt dan een eenheid 'ehud' ( http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Ehud ) en is daarom een Yehudi

Dus dan zou ik als Nederlander in de Torah lezen, dat als boek niet voor mij is bestemd, totdat ik mij bekeer tot het Jodendom? Dat is een beetje raar/tegenstrijdig.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 19:37 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Gaan de commentatoren voorbij aan de poging tot verkrachting?

Homoseksualiteit of verkrachtingen is volgens hen niet de reden dat Sedom is vernietigd.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 19:37 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Maar ik ben de massa niet

De Bijbel is bedoeld voor Israel. Het was nooit bedoeld voor de ongeletterde. Vandaar dat het ook altijd verborgen was.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 19:37 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Geen religieus boek? Geen bundel boeken van papier? Ehm, sorry ik vind van wel. En ik vind dat het wijsheid is. Of het ook de sleutel tot vrede is, weet ik niet. het zou kunnen dat het een sleutel is.

Je hebt twee Bijbels. Geschreven en de Matan Torah

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 19:37 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

Dan zou ik als Nederlander in de Torah lezen, dat als boek niet voor mij is bestemd, totdat ik mij bekeer tot het Jodendom? Dat is een beetje raar/tegenstrijdig.

De Torah is geen boek. Het is niet tegenstrijdig. De Torah is voor het volk Israel. Maar het volk Israel is geen gewoon volk. Iedereen die 'bekeerd' ( iedereen moet elke dag bekeren) vormt een eenheid ( ehud) en wordt dan Yehudi genoemt.

Waarom denk je dat de wereld tegen de Joden is? Denk eens na. Wat is de ware reden van antisemitisme? Neem de staat Israel als voorbeeld. Het conflict aldaar ligt volledig in handen van de Arabieren. Op aards niveau.

Maar de schuld ligt op spiritueel niveau volledig bij de Joden. De Joden bezitten het gebod "heb uw naasten lief als uzelf" maar ze geven dit niet en deze wijsheid want ze vormen geen eenheid. En daar zit de wereld zo wanhopig op te wachten en ze dwingen het volk Israel om een licht te zijn voor alle naties. En dat(!) is het ware antisemitisme.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 16:37 schreef Shokirbek85 het volgende:
Zonde kan niet vertaald worden in het Hebreeuws maar het staat wel in elke Bijbel.

Juist, en hier heeft men het over : de Bijbel, en die is aanvankelijk in het Grieks geschreven en in die cultuur kent men dit wel.

quote:

Op zondag 19 oktober 2014 20:11 schreef Shokirbek85 het volgende:
Waarom denk je dat de wereld tegen de Joden is? Denk eens na. Wat is de ware reden van antisemitisme? Neem de staat Israel als voorbeeld. Het conflict aldaar ligt volledig in handen van de Arabieren. Op aards niveau.

Ik heb geen idee waarom de wereld zo enorm tegen Joden is. Maar vertel het mij maar dan

quote:

Maar de schuld ligt op spiritueel niveau volledig bij de Joden. De Joden bezitten het gebod "heb uw naasten lief als uzelf" maar ze geven deze wijsheid want ze vormen geen eenheid. En daar zit de wereld zo wanhopig op te wachten en ze dwingen het volk Israel om een licht te zijn voor alle naties. En dat(!) is het ware antisemitisme.