http://www.ad.nl/ad/nl/55(...)an-Zwarte-Piet.dhtmlquote:Grootwinkelbedrijven als HEMA, Bijenkorf, Albert Heijn (AH) en Bart Smit worstelen met de uitmonstering van Zwarte Piet en de winkelinrichting in de sinterklaasperiode.
De voorbereidingen voor de belangrijke verkoopperiode zijn begonnen en zijn voor vele winkelketens reden aanpassingen te doen. Wat die wijzigingen zijn, houden zij echter voor zich. AH en Bart Smit zeggen geen onderdeel te willen worden van het maatschappelijke debat over Zwarte Piet.
HEMA zegt de discussie rond Zwarte Piet op de voet te volgen. 'Vooruitlopend op welke uitkomst dan ook, hebben we besloten om voor dit jaar nog vast te houden aan Sint en Piet', aldus het concern. 'Wel zijn enkele aanpassingen gedaan aan verpakkingen'.
Claim actiecomité
Het bedrijf gaat niet in op een claim van het Actiecomité Malle Piet dat 'volgend jaar het hele assortiment Zwarte Piet-vrij zal zijn'. Initiatiefnemer Marc Nelissen stelt dat de verkoopdirecteur van HEMA dat in een e-mail aan hem zou hebben beloofd.
Volgens Nelissen, opsteller van het Malle Piet Manifest, zou HEMA positief staan tegenover zijn initiatief om de Pieten voortaan in allerhande kleuren te schminken. 'Ik ben lelieblank, maar terugblikkend besef ik dat sommige mensen zich gekwetst kunnen voelen door Zwarte Piet', verduidelijkt Nelissen zijn streven naar verandering.
Cadeaupapier
De middenstand is volgens fabrikanten van geschenkpapier nog niet zo ver om Zwarte Piet in de ban te doen. De bestellingen voor cadeaupapier met Sint én Zwarte Piet komen gewoon binnen, bevestigt directeur Dave Adriaans van Decoma Verpakkingen in Lieshout. 'We merken geen verandering in bestellingen van onze klanten.'
Bijenkorf zegt dat de klimpieten als vanouds de lichthal van de vestiging in Amsterdam zullen sieren. Het uiterlijk van Zwarte Piet wordt volgens de Bijenkorf aangepast in lijn met aanbevelingen van Nederlands Centrum voor Volkscultuur en Immaterieel Erfgoed. Hoe de pieten er uit moeten zien, blijft echter onduidelijk. Dat centrum pleit na onderzoek voor kleinschalige experimenten en aanpassingen, onder meer in Amsterdam.
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)e-nieuwe-sintliedjesquote:'Kom maar binnen met je Piet': de nieuwe sintliedjes
Uitgeverij Ploegsma gooit de knuppel in het hoenderhok door een aantal sinterklaasliedjes te laten vertalen naar nieuw Nederlands. Daarin vervult Zwarte Piet niet langer de rol van knecht.
Sinterklaasje, kom maar binnen met je Piet, want we zingen allemaal blij een lied.
Bron: http://www.rtlnieuws.nl/n(...)et-piet-zwart-houdenquote:Wilders: Nieuwe wet moet Piet zwart houden
De PVV komt binnenkort met een 'zwartepietenwet'. Die moet volgens partijleider Geert Wilders 'gemeenten die iets doen met de intocht van Sinterklaas verplichten er voor te zorgen dat Zwarte Piet ook echt zwart is'.
Gemeenten mogen volgens het plan van Wilders de sinterklaasliedjes ook niet veranderen. PVV-leider Geert Wilders kondigde het wetsvoorstel aan in het televisieprogramma Vandaag de dag van WNL. Zijn Kamerlid Martin Bosma had er volgens Wilders het hele weekend aan zitten schrijven.
Wilders zei dat hij 'zo boos' kan worden over de discussie om Zwarte Piet aan te passen. De wet is bedoeld om 'onze cultuur te beschermen', aldus Wilders. "Het is een kinderfeest. Ik hoor linkse partijen: laat 'm maar groen worden die Zwarte Piet. Ik vind dat hij zwart moet zijn. Geen kind, niemand in Nederland die Zwarte Piet koppelt aan racisme. Dit is te gek voor woorden."
Joh, het staat je vrij om hem te vertellen waarom hij fout zit hoor. Kijk ff naar jezelf, je loopt al 6 topics mee en we moeten je nog steeds corrigeren op jouw 'feiten'. Dat gaat vanzelf vervelen dus dan gaan we lekker oneliners posten. De discussie is wel aardig op zijn eind; de anti-pietjes snappen niet waarom ze anti zijn en gebruiken foutieve feiten en de pro-pietjes verzanden in racistische opmerkingen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:36 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Jij hebt ongelijk maar je mag zelf uitzoeken waarom.
Hou dan gewoon je mond.
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:39 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Joh, het staat je vrij om hem te vertellen waarom hij fout zit hoor. Kijk ff naar jezelf, je loopt al 6 topics mee en we moeten je nog steeds corrigeren op jouw 'feiten'. Dat gaat vanzelf vervelen dus dan gaan we lekker oneliners posten. De discussie is wel aardig op zijn eind; de anti-pietjes snappen niet waarom ze anti zijn en gebruiken foutieve feiten en de pro-pietjes verzanden in racistische opmerkingen.
Jij bent hier de racist. Met zulke uh-uitspraken doel ik op de gemiddelde blanke, autochtone Nederlander uit de Randstad. Dat je dat gelijk weer associeert met Surinamers geeft aan dat het in jouw hoofd echt helemaal verkeerd zit met je weg-met-ons mentaliteit.quote:
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:39 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Joh, het staat je vrij om hem te vertellen waarom hij fout zit hoor. Kijk ff naar jezelf, je loopt al 6 topics mee en we moeten je nog steeds corrigeren op jouw 'feiten'. Dat gaat vanzelf vervelen dus dan gaan we lekker oneliners posten. De discussie is wel aardig op zijn eind; de anti-pietjes snappen niet waarom ze anti zijn en gebruiken foutieve feiten en de pro-pietjes verzanden in racistische opmerkingen.
/carequote:
Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bentquote:Op zaterdag 20 september 2014 15:43 schreef murp het volgende:
[..]
/care
Hoe kan ik nou racist zijn als ik juist wil dat zwarte piet blijft.. Anders is het weer zo'n "wit" feest
Gelukkig leg je nu geen woorden in de mond.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:44 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bent![]()
Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:28 schreef Straatcommando. het volgende:
Ze dienen gehoord te worden, netjes van repliek gediend .. maar dat is het dan ook.
Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.quote:Op die manier kan elke minderheid zich wel groot gaan maken voor futiliteiten om hun zin door te drijven.
Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.quote:Overigens kun je met jouw opvoling nog racisme in een 2e hands stereoset zien. Je kan moeilijk rekening gaan houden met iedereen omdat het misschien wel ''racistisch'' is. De intentie van Kwakoe is zo bijvoorbeeld ook niet om racistisch te zijn, maar om te zorgen dat het feest echt voor de zwarte medemens blijft
Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:29 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Er is niks mis met een zwarte man die voor een blanke man werkt. Er is zelfs niks mis met een beetje dommige rare zwarte man die voor een witte man werkt. Het is pas discriminatie/racisme als hij dat niet zou mogen doen.
Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid. En ergens tegenin schreeuwen is overigens niet gelijk aan falsifiëren.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:32 schreef Scorpie het volgende:
Als je alle topics door hebt gelezen had, heb je allang kunnen constateren dat je hele slaven/knechten verhaal allang gedebunked is.
Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.quote:Ik heb niet zoveel zin om een arrogant blank weg-met-ons-mentaliteit hebbende pol-cor figuur
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:43 schreef murp het volgende:
[..]
/care
Hoe kan ik nou racist zijn als ik juist wil dat zwarte piet blijft.. Anders is het weer zo'n "wit" feest
Nog steeds niet uitgehuild?quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:
[..]
Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.
[..]
Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.
Waarover je van mening kan verschillen is of je met die gevoeligheid van de betreffende mensen rekening wil houden, of gewoon vast wil houden aan die karikaturale weergave van een neger.
[..]
Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.
[..]
Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.
[..]
Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid.
[..]
Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.
Net zoals je hele knechten verhaal wat nergens op slaat. Lekkere dooddoener; als je het verhaal dat men rondbazuint over de slavernij namelijk niet gelooft ben je een vieze racist of hou je geen rekening met hun gevoelens, toch? Zo rolt men.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:
Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen.
Mooie tijden waren dat #heimweequote:Op zaterdag 20 september 2014 15:44 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bent![]()
Het houdt niet op. Niet vanzelfquote:Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:
[..]
Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.
[..]
Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.
Waarover je van mening kan verschillen is of je met die gevoeligheid van de betreffende mensen rekening wil houden, of gewoon vast wil houden aan die karikaturale weergave van een neger.
[..]
Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.
[..]
Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.
[..]
Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid. En ergens tegenin schreeuwen is overigens niet gelijk aan falsifiëren.
[..]
Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:50 schreef Lavenderr het volgende:
[..]
Het houdt niet op. Niet vanzelf.
Het is een KINDERFEEST. Handen af grote mensen met politieke agenda's of aandachtshoerderij.
Klopt helemaal. Blijkbaar tellen die niet mee?quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.
Omdat ze lastig gevallen worden door Quinsy bedoel je? Ja, inderdaad, dat kan echt niet.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.
Inderdaad en sommige kinderen zijn gewoon wat groter dan anderen..quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.
Nee.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:54 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Omdat ze lastig gevallen worden door Quinsy bedoel je? Ja, inderdaad, dat kan echt niet.
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:54 schreef NotYou het volgende:
[..]
Inderdaad en sommige kinderen zijn gewoon wat groter dan anderen..
[ afbeelding ]
Dat mag jij denkenquote:Op zaterdag 20 september 2014 15:54 schreef danny081 het volgende:
Zo dit uit de wereld, nu op naar de volgende stap, waarin ze ervoor gaan pleiten dat er in Nederland geen Nederlands meer mag worden gesproken want dat is uiteraard ook racistisch. Je mag ook al geen Nederlandse vlag meer ophangen want dan ben je ook al een racist. Ik denk nog een jaar of tien, dan zeggen de allochtonen dat het hier vol is en worden alle Nederlanders eruit gegooid.
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.
Omdat mama ieder jaar hysterisch huilend weigert de deur uit te gaan.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:56 schreef murp het volgende:
[..]![]()
Omdat pappa heeft gezegd dat zwarte piet fout is?
Tja, ik heb het blijkbaar vreemde idee dat dit een discussieforum is.... En het ergens mee oneens zijn, is kennelijk huilen.quote:
Het slaat nergens op.... Right, duidelijk. Ben volledig overtuigd....quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:49 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Net zoals je hele knechten verhaal wat nergens op slaat. Lekkere dooddoener; als je het verhaal dat men rondbazuint over de slavernij namelijk niet gelooft ben je een vieze racist of hou je geen rekening met hun gevoelens, toch? Zo rolt men.
Ik gaf al aan waarom dit niet hetzelfde is. Dergelijke stereotype weergaves geven een heel ras niet weer als een gekke, beledigende verschijning. Het is meer dan alleen wat kleding, zwarte piet. Het is het etnische uiterlijk, en (vooral vroeger) ook het bijhorende gedrag.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:55 schreef Alentejana het volgende:
Ik ervaar zeeuws meisje als stereotyperende belediging van het hollandse meisje. Weg ermee. Snel een actie commitee oprichten dan sta ik sterker.
Dat het een kinderfeest is vind ik ook een dooddoener. Het gaat om de weergave zoals mensen er tegenaan moeten kijken. Dat er geen racistische grondslag ligt achter het organiseren van dit feest zullen de meeste mensen het wel mee eens zijn.quote:Als je een probleem hebt met Piet, dan kijk je niet.Dan vier je maar geen sinterklaas. Is toch voor kleintjes, trouwens, voor die het niet begrepen hebben. Kleintjes die helemaal geen weet hebben van alles dat wordt aangehaald in zijn nadeel.
omdat zwarte piet haar doet denken aan slavernij?quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef NotYou het volgende:
[..]
Omdat mama ieder jaar hysterisch huilend weigert de deur uit te gaan.
Dat was van oudsher ook precies de bedoeling. Dat kinderen zich bewust waren van het feit dat als ze stout waren geweest, ze een bepaald risico liepen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.
Oh nee hoor, wanneer er iets inhoudelijk te bespreken valt ben ik daar best voor in maar jouw "ze konden aan me zien dat mijn wortels of die van mijn (groot)ouders elders liggen en dat is heel erg"-riedeltje ken ik nu wel. It's not.quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef Kenju het volgende:
[..]
Tja, ik heb het blijkbaar vreemde idee dat dit een discussieforum is.... En het ergens mee oneens zijn, is kennelijk huilen.
Maar wellicht dat dit jouw vorm van onderbouwd discussiëren is... Gezien je overige posts lijk je daar sowieso nooit een poging tot te doen. TLDR-mentaliteit met een vooringenomen gevoel van morele superioriteit die nergens op gebaseerd is.
[..]
quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:59 schreef murp het volgende:
[..]
omdat zwarte piet haar doet denken aan slavernij?
Ik zie het amper terug in je posts anders.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:01 schreef NotYou het volgende:
[..]
Oh nee hoor, wanneer er iets inhoudelijk te bespreken valt ben ik daar best voor in
Ik weet totaal niet waar je het over hebt. Duidelijk die TLDR-mentaliteit dus, waarmee je totaal niet snapt waar ik het over heb, behalve dat ik aan de andere kant van deze discussie sta waarmee je genoeg weet voor jouw type postgedrag. Prima hoor, maar denk dan niet dat je een bijdrage levert.quote:maar jouw "ze konden aan me zien dat mijn wortels of die van mijn (groot)ouders elders liggen en dat is heel erg"-riedeltje ken ik nu wel. It's not.![]()
Ik denk dat hij het heeft over het negeruiterlijk dat kinderen herkennen in zwarte piet. Ik hoop dat je snapt dat kinderen wel degelijk iets racistisch kunnen vinden en in grotere mate het als zodanig kunnen voelen. Ik was als kind er altijd bewust van dat het een neger is, en ik neem aan dat een zwart kindje daar dus ook bepaalde ideeën bij kan hebben over hoe uit zelf gezien wordt. Zeker in deze jaren waarin het anti-allochtoon geluid redelijk open aanwezig is. Maar in de jaren '80 had ik het idee ook al over hoe bepaalde mensen naar mijn donkere neefjes keken en lette ik daar gewoon op. En die zijn Hindoestaans, en voor veel mensen die een verschil maken in veel gevallen dus redelijk 'acceptabel'. Zwarte (als in negroïde) mensen hebben dat voordeel niet. Maar goed, veel mensen zijn gewoon net als Scorpie, en voor hun is het gewoon allemaal één etniciteit die gezamenlijk een bepaald gedrag vertonen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:00 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Dat was van oudsher ook precies de bedoeling. Dat kinderen zich bewust waren van het feit dat als ze stout waren geweest, ze een bepaald risico liepen.
Wat betreft andere oorzaken van ongemakkelijk voelen:aangeleerd door de ouders, punt. Die moeten dus maar eens bewuster nadenken over wat ze hun kinderen aan doe.
Oh lol, ik verwarde je met een andere user. Sorry.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:09 schreef Kenju het volgende:
[..]
Ik zie het amper terug in je posts anders.
[..]
Ik weet totaal niet waar je het over hebt. Duidelijk die TLDR-mentaliteit dus, waarmee je totaal niet snapt waar ik het over heb, behalve dat ik aan de andere kant van deze discussie sta waarmee je genoeg weet voor jouw type postgedrag. Prima hoor, maar denk dan niet dat je een bijdrage levert.
[..]
Ik denk dat hij het heeft over het negeruiterlijk dat kinderen herkennen in zwarte piet. Ik hoop dat je snapt dat kinderen wel degelijk iets racistisch kunnen vinden en in grotere mate het als zodanig kunnen voelen. Ik was als kind er altijd bewust van dat het een neger is, en ik neem aan dat een zwart kindje daar dus ook bepaalde ideeën bij kan hebben over hoe uit zelf gezien wordt. Zeker in deze jaren waarin het anti-allochtoon geluid redelijk open aanwezig is. Maar in de jaren '80 had ik het idee ook al over hoe bepaalde mensen naar mijn donkere neefjes keken en lette ik daar gewoon op. En die zijn Hindoestaans, en voor veel mensen die een verschil maken in veel gevallen dus redelijk 'acceptabel'. Zwarte (als in negroïde) mensen hebben dat voordeel niet. Maar goed, veel mensen zijn gewoon net als Scorpie, en voor hun is het gewoon allemaal één etniciteit die gezamenlijk een bepaald gedrag vertonen.
Een flink deel zit in de weergave van de enticiteit.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:10 schreef Alentejana het volgende:
Nee hoor, Zeeuws meisje helemaal geen gekke belediging voor het hele witte ras.
Ze praat gek, gaat gek gekleed, beweert dat we allemaal zuinig zijn...
Een clown staat niet voor het witte ras. Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras. Het argument daarvoor zijn gewoon die ronde lippen en gouden oorbellen die gewoon het idee van een neger van lang geleden weergeeft. Ik heb je plaatjes uit strips en met dat KKK-figuur die dit aantonen reeds overlegd. Tenzij je vind dat die plaatjes geen bewijs zijn van dat zwarte piet als neger bedoeld is. Waarom vind je dit geen bewijs, en wat is het idee achter die rode lippen en oorbellen dan volgens jou?quote:Wat dacht je van een willekeurige witgeschminkte clown of pierrot? Staat het hele witte ras voor aap te zetten! Nee, doet niet het witte ras? Hoe weet je dan zo zeker dat een zwart geschminkte figuur het zwarte ras nadoet?
Niemand zegt dat dit de enige manier van beledigen is of dat racisme opgelost kan worden. Alleen dat het beledigend is om van een mensenras een karikatuur te maken. Daarnaast is het een bron van belediging die veel mensen niet snappen. Maar dit laatste is voor mij niet echt van waarde in deze discussie, aangezien er inderdaad vele andere bronnen zijn.quote:Als in iemands ogen alleen een zwarte beledigd kan worden door een karikatuur, is dat dus een racist. Want die maakt onderscheid.
ZP is een veel groter probleem dan wat baldadigheid. Kan je dat nou echt niet in context plaatsen?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:14 schreef Lavenderr het volgende:
En onderwijl wordt er in Nederland op een muur geschreven : # Broeders IS kill Dutch!
Maar hier maken we ons druk om ZwartePiet. Is het niet zielig?
Staat hij voor jou op één lijn met dit karakter?quote:Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef Kenju het volgende:
Ik gaf al aan waarom dit niet hetzelfde is. Dergelijke stereotype weergaves geven een heel ras niet weer als een gekke, beledigende verschijning. Het is meer dan alleen wat kleding, zwarte piet. Het is het etnische uiterlijk, en (vooral vroeger) ook het bijhorende gedrag.
Dan moet je natuurlijk wel een probleem hébben met Zwarte Piet en de meeste mensen hebben dat niet. Wat een oeverloos gedram zeg. En het gaat maar door.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Ceberut het volgende:
[..]
ZP is een veel groter probleem dan wat baldadigheid. Kan je dat nou echt niet in context plaatsen?
De onderwerpen staan sowieso los van elkaar. De problemen mbt ZP verdwijnen niet opeens omdat er elders andere problemen ontstaan.
Op basis van alleen dit plaatje zeg ik 'Nee'. Maar wat bedoel je precies?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:20 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Staat hij voor jou op één lijn met dit karakter?
[ afbeelding ]
In jouw universum.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Kenju het volgende:
Een clown staat niet voor het witte ras. Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras.
Dacht jij dat vroeger ook dan, toen je Sinterklaas vierde? En denk je nu dat alle negers eruit zien zoals Zwarte Piet?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Kenju het volgende:
Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras.
Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:20 schreef Alentejana het volgende:
@Kenju, als het gaat om herkenning bij die kinderen, is er al helemaal niks mis mee. Ze hebben juist negerpoppen op de markt gebracht zodat zwarte kinderen tenmisnte iets hadden dat een beetje klopte met hun uiterlijk.
Maar het is net zoals ze namaak dieren zien of namaakmensen in een poppekast. Op dat moment is het wereldje dat wordt gecreerd veel belangrijker. Ze hebben een enorme fantasie en het hele sinterklaas gebeuren is iets magisch en aparts, dat niet met gewone mensen te maken heeft..
Het wordt pas een probleem als ouders iets negatiefs van maken.
Volgens mij maken mensen zich daar ook aardig druk om hoor.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:14 schreef Lavenderr het volgende:
En onderwijl wordt er in Nederland op een muur geschreven : # Broeders IS kill Dutch!
Maar hier maken we ons druk om ZwartePiet. Is het niet zielig?
Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:
[..]
Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien.
Waarom vul jij dit in voor kinderen?quote:Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.
Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:24 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dacht jij dat vroeger ook dan, toen je Sinterklaas vierde? En denk je nu dat alle negers eruit zien zoals Zwarte Piet?
Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:
[..]
Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.
Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.
Hou dat nu eens vast. Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:
[..]
Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.
Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen. Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:
[..]
Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. al zie je ze wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen voordat die zelf een oordeel kunnen gaan veVerder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.
Hoe bedoel je van buitenaf?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:34 schreef luxerobots het volgende:
Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.
Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.
Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.
De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.
De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.
Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.
Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd. Buitenstaanders. Als je afgaat op wat beelden om het vervolgens racistisch te noemen, vind ik dat niet sterk, omdat het niet gevierd wordt als een racistisch feest.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:38 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Hoe bedoel je van buitenaf?
Ik ook niet. Geen seconde. Voor mij was het gewoon een zwart geschminkt persoon. Meer niet. Een verdere link heb ik nooit gelegd.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.
Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?
Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.
Als dat mogelijk is wel. Maar je moet geen valse gelijkheden trekken (hoewel ik me afvraag of je in staat bent de verschillen te zien aangezien je zo enorm veel zaken erg breed generaliseert). Voor veel zit er een etnische beledigende connotatie aan, waardoor het hun persoonlijk meer raakt.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:28 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?
Ik ben zelf kind geweest en snap prima hoe ik erover dacht. Verder zijn kinderen gewoon redelijk simpele wezens. Denk je werkelijk dat ze zonder de cadeaus zo veel zouden geven om sinterklaas?quote:Waarom vul jij dit in voor kinderen?
Wederom een valse gelijkheid.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:31 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?
Dit bepaal jij voor miljoenen anderen? Maar zoals gezegd, het gaat verder dan wat alleen kinderen denken.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.
A: Jaquote:Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?
Ik snap niet wat je hier bedoelt te zeggen.quote:Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.
Mag ik dat voor mezelf uitmaken?quote:
Reeds aangegeven waarom dit een domme dooddoener is en dus een non-argument. Het is een maatschappelijk breed fenomeen dat op een manier ingevuld wordt die voor een groep beledigend is.quote:Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?
Wie legt wat bij kinderen neer? Of bedoel je zwarte volwassenen?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:37 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen.
Om er vervolgens weer niets aan te doen.quote:Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.
Culturele segregatie, riight. Maar ik vind dat het breed genomen fout is om een bepaalde etniciteit te beledigen. Bedoeld, maar ook onbedoeld. Deze weergave van een neger is uit de tijd en ik vind het geen onredelijk offer (ik vind het helemaal geen offer omdat niets afgedaan wordt van het feest als ZP er anders uit ziet) om een feest gewoon met zijn allen te kunnen vieren.quote:Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.
Daar wordt met een andere piet echt niets aan afgedaan.quote:De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.
Dit is onzin. Ze hebben het in veruit de meeste gevallen gewoon meegekregen op school. Heck, zelfs in Suriname werd het op die manier gevierd. Net als dat ze keurig meekregen waar de maas Nederland binnenkomt en wat de grondkundige samenstelling in Twente is.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:43 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd.
Het gaat ook vooral om het karikaturale, uit de tijdse en beledigende uiterlijk waarmee een neger neergezet wordt.quote:De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.
Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:52 schreef Forbry het volgende:
Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger
Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.quote:Op zaterdag 20 september 2014 19:26 schreef sp3c het volgende:
gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer
Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.quote:Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.
Jij projecteert je vooroordelen op hem.quote:Op zaterdag 20 september 2014 20:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.
Wtf hoe pretentieus kun je zijnquote:Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:
[..]
Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.
Wat denk je dat ik hiermee bedoelde te zeggen? Volgens mij snap je niet eens wat ik bedoel, maar voordat ik het uitleg ben ik benieuwd naar wat je denkt dat ik daarmee zgn. zei. Het deel dat je nìet vetgemaakt heb is namelijk niet irrelevant voor het overige...quote:Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:
[..]
Wtf hoe pretentieus kun je zijn!!!!!!!!!!!!!!!
De neger heeft gesproken!quote:Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.
Dit moet op een t-shirt.quote:Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.
Door wie werd je gedwongen?quote:Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:
[..]
Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.
Neuh. Hij sleept zelfs de VN erbij.quote:Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.
De maatschappij die dit in bepaalde gevallen gewoon vergt.quote:Op zaterdag 20 september 2014 22:13 schreef Specularium het volgende:
[..]
Door wie werd je gedwongen?
Toch maar uitgelegd, omdat Specularium een concrete vraag stelde...quote:
Nee hoor, ik geef slechts aan dat hij ook bij mij de indruk wekte dat hij voorstelde dat het voor veel Suri's geldt, dat hoeft hij niet per se met woorden te hebben gedaan. Je weet wel, de manier waarop je iets zegt, nonverbale communicatie. Maar goed, niet dat deze relnicht veel aandacht waard is.quote:Op zaterdag 20 september 2014 21:27 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij projecteert je vooroordelen op hem.
Kan je inmiddels wat leuke pro-ZP T-shirts kopen? Een gat in de markt, lijkt mij.quote:
Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan. Wat het volk wil gebeurt, wat dat ook is. Wil het volk graag ZP dan blijft ZP bestaan, wil het volk een of andere TeletubbiePiet dan zal PinkyPiet er komen. Persoonlijk vind ik dat laatste niets maar het is het volk wat het bepaalt. Niet een paar politieke passanten, een televisieprogramma of wat dan ook. Cultuur is niet zo weerloos als dat jij en een aantal anderen (9, Bluesdude) blijkbaar denken.quote:Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:
Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand.
Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.quote:Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.
Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij.
We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.
Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.quote:Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.
Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo.
Niet helemaal. Je mist de nuance die komt bij de manier waarop de Afro-etniciteit is ingevuld. Het karikaturale is men op tegen, met dezelfde reden die erkend is in de verschillende strips die elders al genoemd waren (uit mijn hoofd, Suske en Wiske, Sjors & Sjimmie en Kuijfje als de bekendste voorbeelden).quote:Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.
Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.quote:Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid?
Ik weet niet of je het moet willen zien als 'tradities van andere groepen'. Dat het een volksfeest is, betekent juist dat het voor iedereen is, en dat de traditionele betekenis, als die er ooit was gewoon niet relevant meer is.quote:Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.
Het volk volgt gewoon wat normaal is. Het is zaak om bepaalde dingen normaal te maken en dan wordt het vanzelf wat cultuur is. Dit soort sturingen wordt door de hele geschiedenis gedaan. De rechten en waardigheid van een minderheid mag best beschermd worden. Verder worden mensen vaak zat op fouten gewezen die door de massa gemaakt zijn. Palingtrekken is in dit opzicht wel een aardig voorbeeld. Vandaag de dag zou ook niemand dit meer normaal vinden. Ook het massaal uitleveren van de Joden is iets waar we niet meer achter staan en waar zowel overheid als volk vandaag de dag anders mee om zou gaan (hoop ik). Allemaal zaken die we hebben moeten leren. Die eerste door concrete verboden en die tweede door een vreselijk gevolg te zien waar er een concrete verantwoordelijkheid lag bij de Nederlandse samenleving op zowel volks als overheidsniveau.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan.
Dat het niets met racisme te maken heeft is een mening en ook een stuk onwetendheid op een bepaald vlak. Veel mensen vinden iets pas racistisch als het voorbij een bepaalde norm gaat. Die norm ligt op het niveau dat ze er zelf aanstoot aan ondervinden. Wanneer een blanke aanstoot moet vinden aan de denigrerende behandeling van een zwarte, moet het zeer ver gaan. Dit zegt niet dat alles wat daarvoor zich afspeelt dan per definitie niet denigrerend of racistisch is. Vanuit een blank kader voel je het alleen niet zo snel. Vanuit een zwart kader ben je daar gevoeliger voor. Aangezien ik het niet passend vind om voor een neger te vertellen wat zij als denigrerend ervaren, kun je hun gevoel naar redelijkheid (er moet een aanleiding zijn) het beste als een norm nemen. De discussie moet dus gaan over de aanleiding. Is dat negeruiterlijk van zwarte piet een reden om je beledigd te voelen of niet? Lijkt me redelijk om te stellen dat voor veel hun het antwoord 'ja' is.quote:Wij willen niet vasthouden aan ZP omdat wij graag racistisch zijn, wij willen vasthouden aan ZP omdat het niets met racisme te maken heeft en omdat we ZP gewend zijn.
Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.
Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:50 schreef Atak het volgende:
Die echt zwarte pieten, de "niggers" of gewoon negers in het Nederlands werden helemaal uitgemergeld toen der tijd. Ik snap best wel de gedachten van de Negers. Ik heb er geen oordeel over. De vraag is wie heeft de langste adem? De Nederlanders of de Negers?
Wie zegt dat dit fout is? Dit is ook een ander beeld dan zwarte piet, of niet? Wel is het in deze tijd fout dat een zwarte knecht te voet met de pieterbaas meeloopt.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.
[ afbeelding ]
Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.
De Engelsen en Amerikanen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Waar haal je vandaan dat zie die invloed hebben gehad?quote:Sint en Piet hadden zich in mijn ogen gelijkwaardiger mogen ontwikkelen. Het feit dat de geallieerden er meerdere Pieten van hebben gemaakt doet het in de beeldvorming niet goed.
Nee, ze willen het aanpassen. Dat is wat anders.quote:Ik zou het zonde vinden de Piet te laten verdwijnen, want dat is wat de anti-pieten willen.
Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:
[..]
We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.
[ afbeelding ]
Dat hoor je mij niet beweren.quote:Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.
Sinterklaas heeft misschien nooit bestaan (in Nederland)... maar wel de "niggers"/negers. Wat is nou het verschil tussen een zwarte slaaf en een zwarte piet? Noem 10 verschillen.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:56 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.
quote:Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef Atak het volgende:
[..]
Misschien kan Nederland iets doen om het historische leed van de Negers te verwachten om zo een compromis te sluiten.
kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bijquote:Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.
Wat 'n lap tekst zeg...dat kan korter, zie hier:quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.
blablabla.....blablabla......etc...
quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.
En vergelijk dit uiterlijk:quote:Tegelijkertijd wordt er in deze hele periode geen twijfel aan gelaten, tot in uiterst karikaturale en stereotype voorstellingen aan toe, dat de zwarte knecht een man van Afrikaanse origine moet voorstellen. Soms – en inderdaad net als in Ivanhoe – in fantasievolle en exotische ‘moorse’ kledij.
http://www.meertens.knaw.(...)af-maar-een-saraceen
jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.quote:Op zondag 21 september 2014 00:08 schreef sp3c het volgende:
[..]
kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bij
Op belangrijke punten ben ik het niet eens met hem.quote:ik vind het prima dat je het met hem eens bent verder hoor, ergens snap ik de zwarte kritiek ook wel een klein beetje
Natuurlijk vind hij dat hij gelijk heeft, jij toch ook ?quote:maar vanet je handen op je oren roepen dat jouw kamp gelijk heeft is nog nooit iemand beter geworden
Is gewoon niet waar, stel Piet wordt morgen groen, rood of blauw. Dan blijft het toch een 'neger' met een andere kleur. Dan is het probleem echt niet opgelost.quote:Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:
[..]
Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.
Ik las in de Metro (18 september) dat bij een onderzoek is gevraagd of men Zwarte Piet wil of Roet Piet. 96% van de Nederlanders wil dat Piet blijft zoals hij is. Bij de allochtonen koos ook de overgrote meerderheid voor Zwarte Piet in plaats van Roet Piet. Uit onderzoek vorig jaar bij 1Vandaag, kwam iets soortgelijks naar voren. Kortom, Sint en Piet scoren erg goed. En alles roept nu eenmaal weerstand op. De meeste mensen vieren kerst, maar sommigen niet. Apple maakt mooie telefoons, maar sommigen mensen branden het merk af. Als je een mening hebt, krijg je kritiek.quote:Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.
Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.quote:Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?
Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.quote:Op zondag 21 september 2014 00:53 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.
[ afbeelding ]
(bron: website KB (Delpher), uitgave van 1861)
[ afbeelding ]
ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonenquote:Op zondag 21 september 2014 00:49 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.
jij moet idd niks , maar vraag dan niet aan mij om jouw lukrake niet onderbouwde verwijten te pareren met een onderbouwing van quotes.quote:Op zondag 21 september 2014 01:07 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonen
mij om het even verder
Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?quote:Op zondag 21 september 2014 01:04 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.
Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?quote:Op zondag 21 september 2014 10:12 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?
Waar denk je dan het Surinaams accent waarmee veel Zwarte Pieten in de jaren 80-90 vaak mee spraken vandaan kwam?quote:Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.
Welk Surinaams accent? Bij mij op school werd er niet met een Surinaams accent gesproken door de Pieten, en ik stam uit '83.quote:Op zondag 21 september 2014 11:49 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Waar denk je dan het Surinaams accent waarmee veel Zwarte Pieten in de jaren 80-90 vaak mee spraken vandaan kwam?
Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?quote:Op zondag 21 september 2014 10:30 schreef Alentejana het volgende:
Wat btereft de stripfiguren, daar heb ik wel wat over te zeggen als ex stripverhalenschrijfster.
Ook daar heb je te maken met een fantasiewereld en ALLES wordt overtrokken, dus ook de trekken van blanke kinderen. Of ben je wel eens iemand tegen gekomen met een neus als Kuifje, om maar wat te noemen?
Het gaat om een snelle herkenbare weergave van iets. Daar wordt verder niets mee bedoeld en al zeker niet iets minderwaardigs.
Los van dat, bij de levende Pieten zijn, anders dan bij de black face, NOOIT de lippen ruim om de eigen lippen getekend.
Oftewel de levende Piet en de karikatuur zoals je die in Pietenproducten terug vindt, verschillen.
En in de producten kun je spreken van artestieke vrijheid, die is nooit af te pakken.
Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.quote:Op zondag 21 september 2014 11:55 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?
[ afbeelding ]
En:
[ afbeelding ]
Je hebt overtrokken en overtrokken. Op het eerste plaatje zijn de trekken van de donkere jongen even overtrokken als van de blanke jongen. Op het tweede plaatje is bij de neger veel overduidelijker sprake van een karikatuur dan bij de blanke jongen.
Bij mij in de omgeving (randstad) wel. En ik ben niet de enige of een v/d weinigen die dit heeft meegemaakt.quote:Op zondag 21 september 2014 11:51 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Welk Surinaams accent? Bij mij op school werd er niet met een Surinaams accent gesproken door de Pieten, en ik stam uit '83.
Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.quote:Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.
Grappig, ik woon namelijk zelf ook in de Randstad en heb nog nooit een Piet met een accent gehoord. Zal wel zijn omdat ik in een dorp woon ipv de stad.quote:Op zondag 21 september 2014 11:59 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Bij mij in de omgeving (randstad) wel. En ik ben niet de enige of een v/d weinigen die dit heeft meegemaakt.
Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.quote:Op zondag 21 september 2014 12:01 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.
De tijdsgeest toen was nu eenmaal anders. Ik vind het eigenlijk veel beter dat gewoon te accepteren dan krampachtig alles te proberen te veranderen.
Dat gebeurt ook slechts opportunistisch. Als het hen uitkomt, is er geen verband. Als er dan wordt voorgesteld om Piet maar Roetpiet te maken, aangezien er blijkbaar geen link met de huidskleur is, wordt daar net zo goed tegen geageerd.quote:Maar krampachtig alle verbanden met de neger ontkennen vind ik even triest.
Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?quote:Op zondag 21 september 2014 12:03 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.
[..]
Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.quote:Op zondag 21 september 2014 12:07 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?
Een soort van geschiedvervalsing dus.quote:Op zondag 21 september 2014 12:15 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.
Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?quote:Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:
[..]
Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.
Het echte probleem is dat hij zwart is en dat trekken sommige mensen niet omdat ze zich te kakken voelen gezet. Vervolgens moet slavernij er bij worden gehaalt om dat eerdere (irrelevante argument) gewicht te geven. An sich is de huidige vorm van van zwarte piet geinspireerd door de slavernij dat is niet te ontkennen. De echte vraag is echter; so what. Een volwassen maatschappij erkent haar verleden en eert de lessen die we uit getrokken hebben, niet door de boel af te schaffen en alles wat maar een beetje pijnlijk is snel onder het tapijt te vegen onder druk van een groepje autoritariers maar door het net als elke traditie te laten groeien of veranderen op de termen van het individu.quote:Op zondag 21 september 2014 12:24 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?
Naar mijn weten heeft racisme iets te maken met apart zetten op grond van huidskleur of nadelig behandelen op grond van huidkleur.
Hij is nooit afgebeeld als minder dan de blanke jongen. Alleen als met duidelijk andere kenmerken. Zoals die toen gewoon waren in stripverhalen. Wel eens een strippiraat bekeken en vergeleken met een echte?
Dat het is aangepast komt omdat de zwarte mens op zich op een gegeven moment niet meer zo´n ver van mijn bed ding meer was en de weergave als ouderwets werd gezien.
Dat zie je trouwens in alle stripfiguren, niet alleen zwarte.
Ik weet verder niet wat oude stripverhalen met Zwarte Piet te doen hebben.
Dat surinaamse accent... Wij hadden surinamers op school die absoluut niet anders spraken dan wij.
Ik denk dat er soms best een accent gekozen is, omdat hij nu eenmaal hoe dan ook een exoot is, maar dat overeenkomsten toevallig zijn en ook niet zo massaal aanwezig als sommigen van jullie willen doen geloven.
En men is tegen een roetpiet omdat het gaat om een zwart geschminkt boeman. Dat heeft niet met (willen behouden van) huidskleur te maken, maar veel meer om het feit dat er geen echte redenen zijn om hem te veranderen in welke richting dan ook.
Als hij pikzwart gehouden wordt, kan men echt niet komen met het negerargument. (En nogmaals wat is er mis met een zwarte hulp).
Ik ben niet voor of tegen trouwens.
Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht als normaal gezien werd.quote:Op zondag 21 september 2014 12:34 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk dat als we kunnen erkennen dat Zwarte Piet geinspireerd is door aspecten van het kolonialisme we al flink wat wind uit de zeilen halen voor mensen die de traditie veranderd willen zien worden. Mensen als dat hebben een slachtoffer-verhaal nodig voor hun activisme. Als je ze die kans niet geeft is het snel afgelopen met dit verdelende gedoe.
Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.quote:Op zondag 21 september 2014 12:44 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht wat normaler was.
Om dan daarna allerlei onzin vergelijkingen van blanke vla en weet ik veel wat erbij te halen
Eens.quote:Op zondag 21 september 2014 12:48 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.
Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.quote:Ga liever het dialoog aan met dat soort mensen op niveau in plaats van iedereen af te doen als onredbare mongool. Mensen willen het best begrijpen als je het uitlegt op een manier die neutraal overkomt.
Ik heb niks met en niks tegen Zwarte Piet. Ik volg de discussie met name omdat ik zie hoeveel het losmaakt bij mensen en omdat ik zie hoeveel onderhuidse frustratie er naar boven komt bij sommigen.quote:Op zondag 21 september 2014 12:52 schreef Alentejana het volgende:
Precies, het is een welles nietes discussie geworden en daar kan sowieso nooit iets anders uitkomen dan verdediging.
Er zijn er maar weinig in staat om neutraal te kijken.
Same here.quote:Op zondag 21 september 2014 12:59 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Eens.
[..]
Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.
Emotie tegen emotie. Sommige mensen voelen zich een slachtoffer van onze maatschappij, die willen dan vervolgens het gekoesterde jeugdsentiment van een ander kapot maken omdat dat gezien wordt als 1 van de redenen dat die persoon slachtoffer is of het is een herinnering aan dat feit.quote:En als je dan ook maar iets durft te zeggen over de link met het koloniale tijdperk dan worden sommigen gek.
Eens. Ik denk dus dat dat te beslechten is met rustig niet-waardeoordeel-uitdelend dialoog. Ik weet alleen niet zo goed hoe er genoeg mensen op te trommelen zijn om daar een begin aan te maken. Op dit moment verloopt het als ongecontroleerde wapenwedloop.quote:Maar goed, idioten heb je natuurlijk overal tussenzitten. Wel vind ik het echter wat storender wanneer mensen zichzelf zien als open-minder tolerante Nederlander, regelmatig klagen over hoe (bijvoorbeeld) moslims slecht tegen kritiek/spotprenten/etc kunnen, om daarna een blinde waas voor de ogen te krijgen wanneer anderen kritiek hebben op jouw gebruiken.
De inhoud is denk ik minder belangrijk dan het principe. Ik zie graag dat als er knopen worden doorgehakt dat ze vooral voor de kant van de persoonlijke vrijheid worden gehakt. Dat is voor mij persoonlijk 1000x belangrijker dan de toekomst van Zwarte Piet zelf. Het is eigenlijk wat dat betreft weer een flink truttige kwestie.quote:Op zondag 21 september 2014 13:09 schreef sp3c het volgende:
er komen gek genoeg wel heel veel idioten op deze discussie af, daarom ben ik er eigenlijk wel klaar mee, zoveel boeit piet me nu ook weer niet en de gemiddelde huiskamer blijft hij toch wel zwart
laat iemand gewoon een keer de knoop doorhakken zodat we het weer over belangrijke dingen kunnen hebben
maakt me niet meer uit wie het door hakt en/of welke kant hij op hakt
Ik begrijp niet helemaal welk punt je probeert te maken. Ik interpreteer jouw woorden zo als zou het uiterlijk van de huidige Piet gebaseerd zijn op dat van Schenkmans knecht uit 1850 (“Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?”), en dat die versie dan een karikatuur zou zijn (“het huidige uiterlijk van Zwarte Piet is (hoogstwaarschijnlijk) ontstaan uit een negerkarikatuur”). Het huidige uiterlijk is behalve op de eerste knecht van Schenkman ook gebaseerd op latere illustraties (“En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties"), maar niet op de tweede versie uit 1858/1861, die een renaissancekostuum draagt (en niet op de eerdere)”. Van Geldorps Piet uit c. 1910, met het quasi-oriëntaalse kostuum, de Piet van de Pietitie, de voorbeelden van typische “Darky”-iconografie uit kinderliteratuur uit de jaren 40 en 50 en de huidige Piet in het algemeen moeten daarentegen wel bij elkaar worden gegroepeerd.quote:Op zondag 21 september 2014 11:47 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?
Heeft er allersinds mee te maken. Waarom mag een zwarte gemeenschap opeens discrimineren? En nog opzichtig ook. En bij Zwarte Piet is er een vermeende discriminatie, alleen opgevat door.. Jawel, dezelfde gemeenschap die zo nodig kwakoe moet vieren. Zonder blanke in het management.quote:Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Nee hoor totaal niet.
[..]
Geen idee, heeft niets met deze kwestie te maken.
Welke karikatuur? Van een kindervriend? Wil je daar vanaf? Is dat je doel? Dat is jullie dan best gelukt moet ik zeggen. Zwarte piet is geen slaaf. Leer dat nou eens. Of ben je daar te dom voor om dat in te zien?quote:[..]
Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.
Zwarte piet met een andere kleur =/= zwarte piet. Zwarte piet blijft zwart en een vrolijke kindervriend. Geen popi-multiculti-policor-karikatuur van wat het ooit was omdat 0,05% van de NL'se bevolking er selectief aanstoot aan geeft.quote:[..]
Als Zwarte Piet een andere kleur krijgt is het feest allesbehalve verpest.
Frustratie die gevoed is doordat ze nog nooit 'sorry' hebben gehoord en nooit zullen krijgen. Frustratie omdat ze geen geld kunnen krijgen over de ruggen van hun dode voorouders. Frustratie omdat ze denken dat ze gediscrimineerd en achtergesteld worden door de grote boze blanke.quote:Op zondag 21 september 2014 13:01 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Ik heb niks met en niks tegen Zwarte Piet. Ik volg de discussie met name omdat ik zie hoeveel het losmaakt bij mensen en omdat ik zie hoeveel onderhuidse frustratie er naar boven komt bij sommigen.
Dus zwarte piet moet er uit zien als een natuurgetrouwe neger?quote:Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:
Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.
Ze kunnen het nu ook al vieren, als zij ervoor kiezen om dat niet te doen dan is dat hun probleem. /carequote:Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:
Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.
Jawel, het ziet er niet uit en je verpest het feest voor 2-3 jaargroepen van kinderen die ZP zien veranderen van een donkergekleurd iemand naar een nichterig gekleurd iemand.quote:Als Zwarte Piet een andere kleur krijgt is het feest allesbehalve verpest.
Zo zou je het ook kunnen verwoorden. Waarbij de manier waarop hij uitgebeeld wordt niet volledig eenduidig is. Wat dus wil zeggen dat hij op de ene plek meer stereoypische attributen werden gebruikt en/of afgeschud dan op de andere plek.quote:Op zondag 21 september 2014 13:20 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat de huidige ZP-figuur in wezen gebaseerd is op Schenkmans versie uit 1858/1861, maar in de loop van de tijd zowel in gedrag als in uiterlijk een aantal stereotypische attributen heeft opgepikt, waarvan een deel intussen ook weer is afgeschud.
Waar haal je vandaan dat het wel oke is wanneer een specifiek deel van een zwarte gemeenschap discrimineert?quote:Op zondag 21 september 2014 13:55 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Heeft er allersinds mee te maken. Waarom mag een zwarte gemeenschap opeens discrimineren? En nog opzichtig ook. En bij Zwarte Piet is er een vermeende discriminatie, alleen opgevat door.. Jawel, dezelfde gemeenschap die zo nodig kwakoe moet vieren. Zonder blanke in het management.
[..]
Het uiterlijk (en in het verleden ook het gedrag) is gebaseert of in ieder geval sterk beinvloed door een karikatuur v/d neger.quote:Welke karikatuur? Van een kindervriend? Wil je daar vanaf? Is dat je doel? Dat is jullie dan best gelukt moet ik zeggen. Zwarte piet is geen slaaf. Leer dat nou eens. Of ben je daar te dom voor om dat in te zien?
Kritiek op Zwarte Piet staat niet gelijk aan schadevergoeding en weet ik veel wat allemaal. Dat er onder de mensen met kritiek ook mensen zitten die 'pro-herstelbetaling' maakt kritiek niet gelijk aan geld willen zien. Dat is een wel erg makkelijke manier om mensen met een andere mening in een bepaalde hoek te duwen.quote:Op zondag 21 september 2014 13:57 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Frustratie die gevoed is doordat ze nog nooit 'sorry' hebben gehoord en nooit zullen krijgen. Frustratie omdat ze geen geld kunnen krijgen over de ruggen van hun dode voorouders. Frustratie omdat ze denken dat ze gediscrimineerd en achtergesteld worden door de grote boze blanke.
En dan moeten ze een feestje verpesten. Laag. Best wel.
Lul niet zo slap uit je nek. Als je echt niet begrijpt dat dat NIET de redenatie is, tsja....quote:Op zondag 21 september 2014 14:21 schreef Montagui het volgende:
Zwart
Zwarte Piet is zwart
Negerslaven zijn zwart
DUS Zwarte Piet IS een negerslaaf.
Sukkels.
Nou, wat is het dan wel?quote:Op zondag 21 september 2014 16:52 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Lul niet zo slap uit je nek. Als je echt niet begrijpt dat dat NIET de redenatie is, tsja....
Gewoon proberen voor een jaartje.quote:Op zondag 21 september 2014 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we dit jaar alleen blank Pieten toestaan, voelen anders gekleurde medelanders zich dan niet gediscrimineerd?
Is al meerdere malen voorbij gekomen hier, namelijk dat het uiterlijk van Zwarte Piet (in ieder geval ten dele) is gebaseerd op een neger en neger karikatuur.quote:Op zondag 21 september 2014 19:12 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Nou, wat is het dan wel?
Ik zie nl niets anders voorbij komen als die redenering in verschillende versies.
Je houd je vast aan een uitspraak van een rechtbank als laatste redmiddel?quote:Op zondag 21 september 2014 19:34 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Is al meerdere malen voorbij gekomen hier, namelijk dat het uiterlijk van Zwarte Piet (in ieder geval ten dele) is gebaseerd op een neger en neger karikatuur.
Laatste redmiddel? Wat precies probeer ik dan te redden?quote:Op zondag 21 september 2014 19:40 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Je houd je vast aan een uitspraak van een rechtbank als laatste redmiddel?
EWat is er exact mis met een figuur die volgens sommigen ten dele zou zijn gebaseerd op een neger karikatuur? En welk deel heb je het dan over precies?
Ik heb bv al eerder genoemd dat de lippen nooit buiten de echte lippen zijn getekend bij levende Pieten en verder zijn er heel wat variaties in Pieten....
Als het bedoeld is als donkere mensen pesten of uittesten dan is dat toch discriminerend ?quote:Op zondag 21 september 2014 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we dit jaar alleen blank Pieten toestaan, voelen anders gekleurde medelanders zich dan niet gediscrimineerd?
Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.quote:Op zondag 21 september 2014 20:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Als het bedoeld is als donkere mensen pesten of uittesten dan is dat toch discriminerend ?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
quote:Op zondag 21 september 2014 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.Want alle Surinamers en Antillianen zijn natuurlijk anti Zwarte Piet en pro excuses, etc?SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.![]()
Want dit is natuurlijk een kwestie waar blank en zwart lijnrecht tegenover elkaar staan... toch?
Tenminste, dat is wat sommigen er maar al te graag van lijken te willen maken... Waarbij blanken met een andere mening voor het gemak worden afgedaan als linkse huilies die teveel willen slijmen bij de zwarten... ofzo... of zie ik dat verkeerd?
Dat er in werkelijkheid binnen alle groepen mensen zijn met een eigen mening en dat de mening, ongeacht huidskleur, nu eenmaal kan niet altijd hetzelfde hoeft te zijn als die van de huidskleurgenoten, dat lijken sommigen soms enigszins te vergeten... tenzij het ze goed uitkomt natuurlijk.Krekker is de bom!
Oh, je moet alleen excuses aanbieden aan de nazaten van slaven die daar om vragen? Mag ik dan even een lijstje met namen?quote:Op zondag 21 september 2014 21:02 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Want alle Surinamers en Antillianen zijn natuurlijk anti Zwarte Piet en pro excuses, etc?![]()
Je denkt slim te zijn door te doen alsof je mensen geeft waarom ze vragen. Maar ze vroegen wat anders. Enfin... je geeft toch niks... je kletst alleen maar wat op het internet.quote:Op zondag 21 september 2014 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.
Lul niet zo slap, je moet helemaal niks.quote:Op zondag 21 september 2014 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Oh, je moet alleen excuses aanbieden aan de nazaten van slaven die daar om vragen? Mag ik dan even een lijstje met namen?
Niet? Daar denken de anti-Pieten en excuses-vragers heel anders over.quote:Op zondag 21 september 2014 21:05 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Lul niet zo slap, je moet helemaal niks.
quote:Op zondag 21 september 2014 19:38 schreef SuicideErrorist het volgende:
Maar dan is het de vraag: Met wat voor ZP nemen de tegenstanders dan wel genoegen? Wat mij betreft verdwijnen de gouden oorbellen, de dikke rode lippen en het kroeshaar omdat deze niet essentieel zijn voor de traditie (de pikzwarte huid daarentegen wel) maar is dat wel genoeg? Mag hij dan wel zwart blijven (dus ook niet bruin zoals je de laatste jaren vooral veel ziet)?
quote:Op zondag 21 september 2014 21:02 schreef KreKkeR het volgende:
Dat er in werkelijkheid binnen alle groepen mensen zijn met een eigen mening en dat de mening, ongeacht huidskleur, nu eenmaal kan niet altijd hetzelfde hoeft te zijn als die van de huidskleurgenoten, dat lijken sommigen soms enigszins te vergeten... tenzij het ze goed uitkomt natuurlijk.
Goed, als een stel autochtone Nederlanders iets roept dan moet iedereen hier ook per definitie gehoor aan geven? En dan geven we ze maar op spottende wijze hun zin door lekker alle autochtone Nederlanders te bespotten?quote:Op zondag 21 september 2014 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet? Daar denken de anti-Pieten en excuses-vragers heel anders over.
lul niet zo slap... je zit mensen met diverse meningen in één hokje te stoppen.quote:Op zondag 21 september 2014 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Niet? Daar denken de anti-Pieten en excuses-vragers heel anders over.
In mijn ervaring weten mensen niet waar ze om vragen. Als je de Anti-Pieten hun zin geeft, vragen ze om iets anders. Het probleem is namelijk niet de Piet, maar hun eigen onzekerheid.quote:Op zondag 21 september 2014 21:08 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Goed, als een stel autochtone Nederlanders iets roept dan moet iedereen hier ook per definitie gehoor aan geven? En dan geven we ze maar op spottende wijze hun zin door lekker alle autochtone Nederlanders te bespotten?
Ik snap jouw punt niet. Wat probeer je nu precies?
ik ook niet, waar heb je het over?quote:Op zondag 21 september 2014 21:11 schreef Bluesdude het volgende:
Ik heb niemand gezien die zei of schreef dat jij excuses moet maken voor andermans slavernijverleden.
Voor een deel wel, maar je kunt het ook omdraaien:quote:Op zondag 21 september 2014 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[
Het Pieten probleem zit hem niet in Zwarte Piet, maar in de hoofden van sommige mensen.
ik ben niet blij met de War on Drugs. En nu?quote:Op zondag 21 september 2014 21:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Voor een deel wel, maar je kunt het ook omdraaien:
dat er geen probleem is met ZP zit hum in de hoofden van vele mensen. Die zijn psychologisch geblokkeerd in het herkennen dat honderdduizenden donkere Nederlanders niet zo blij zijn met de imitatie van hun persoon. Dan nog zijn er tientallen miljoenen mensen op de hele wereld die ook niet
zo dol zijn op die imitatie.
Kennelijk dacht je toch dat iemand vond dat jij excuses moet maken:quote:Op zondag 21 september 2014 21:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
ik ook niet, waar heb je het over?
nee nee nee neequote:Op zondag 21 september 2014 21:53 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Kennelijk dacht je toch dat iemand vond dat jij excuses moet maken:
NWS / Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet
Onzinnige vergelijking.quote:Op zondag 21 september 2014 21:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In mijn ervaring weten mensen niet waar ze om vragen. Als je de Anti-Pieten hun zin geeft, vragen ze om iets anders. Het probleem is namelijk niet de Piet, maar hun eigen onzekerheid.
Ik werkte een keer in een oude donkere bedrijfsruimte. Er kamen mensen kijken die het gebouw misschien wilden overnemen. Die mensen zeiden tegen elkaar dat het wel een beetje donker was. Een van de (donkere) medewerkers riep toen boos: "Zeg dan meteen dat hier veel zwarten werken!"
Er was geen sprake van discriminatie. Hij voelde zich gediscrimineerd. Dat probleem zat hem niet in de opmerking, maar in zijn hoofd.
En kan meneer de amateurpsycholoog nu ook even reageren op het volgende?quote:Het Pieten probleem zit hem niet in Zwarte Piet, maar in de hoofden van sommige mensen.
Dat probleem los je dus niet op door iets aan Piet te doen.
Vandaar dat ik graag mensen precies geef waar ze om vragen in de hoop dat ze er zelf achter komen dat het probleem bij hunzelf ligt.
quote:Op zondag 21 september 2014 21:08 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Goed, als een stel autochtone Nederlanders iets roept dan moet iedereen hier ook per definitie gehoor aan geven? En dan geven we ze maar op spottende wijze hun zin door lekker alle autochtone Nederlanders te bespotten?
Topic openen . Dit is geen drugstopic.quote:Op zondag 21 september 2014 21:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
ik ben niet blij met de War on Drugs. En nu?
Als jij nou eens stopt met zeggen wat mensen wel of niet bedoelen en je het ze zelf laat zeggen.quote:Op zondag 21 september 2014 21:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Topic openen . Dit is geen drugstopic.
Maar je bedoelt..... ik heb schijt aan al die mensen ..
Nogal onfatsoenlijk .
Wat is dan het probleem? Waar nemen ze exact aanstoot aan, waarom?quote:Op zondag 21 september 2014 19:49 schreef KreKkeR het volgende:
En waar zeg ik dat er wat mis is met een figuur die ten dele is gebaseerd op een negerkarikatuur?
Dat maakt geen enkel verschil. Wij zien een kinderfeest, zij zien discriminatie. Zij klagen, wij weten niet waar ze het over hebben. Precies hetzelfde.quote:Op zondag 21 september 2014 21:54 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Onzinnige vergelijking.
Het donker had geen zak te maken met het donkere uiterlijk. Bij Zwarte Piet is er wel degelijk een historisch verband tussen het uiterlijk en de neger.
Maar soms kan je daar wat aan doen. En soms kan dat niet.quote:Of je daar aanstoot aan moet nemen is een tweede. Wat dat betreft zit bijna alles 'in iemands hoofd' wanneer iemand zich gekwestst voelt.
[..]
Ik zie het niet als spotten door iemand precies te geven waar hij om vraagt. Het is een vorm van spiegelen.quote:En kan meneer de amateurpsycholoog nu ook even reageren op het volgende?
[..]
Ik heb schijt aan aanstellers, ja. Als je een baan niet krijgt vanwege je kleur heb je wat te zeiken. Maar zeiken door te klagen over een voorhistorisch volksfeest dat niet over jou gaat is onzin.quote:Op zondag 21 september 2014 21:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Topic openen . Dit is geen drugstopic.
Maar je bedoelt..... ik heb schijt aan al die mensen ..
Nogal onfatsoenlijk .
Maar daar zit het onfatsoen van jou... je weigert te erkennen dat ZP over negers gaat en dat echte negers soms die imitatie niet leuk vinden. .quote:Op zondag 21 september 2014 22:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb schijt aan aanstellers, ja. Als je een baan niet krijgt vanwege je kleur heb je wat te zeiken. Maar zeiken door te klagen over een voorhistorisch volksfeest dat niet over jou gaat is onzin.
Met dit soort offtopiccynisme kom je nergensquote:Je kan net zo goed de Negerhut van oom Tom verbieden. Een "Oom Tom" is een karikatuur van "een goede neger" Schande!
Ik hoef dat ook helemaal niet te erkennen. Misschien dat de voorouders van Zwarte Piet negerslaven waren, maar de moderne Zwarte Piet is zeker geen negerslaaf, net zoals de huidige Surinamers geen negerslaven zijn.quote:Op zondag 21 september 2014 22:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Maar daar zit het onfatsoen van jou... je weigert te erkennen dat ZP over negers gaat en dat echte negers soms die imitatie niet leuk vinden. .
Het is niet cynisch, ik meen het serieus.quote:Met dit soort offtopiccynisme kom je nergens
Waarom zou je een hele bevolkingsgroep (voor zover je daarvan kan spreken), oftewel mensen die er geen zak mee te maken hebben, iets spiegelen omdat toevallig een kleine groep met dezelfde huidskleur een bepaalde mening heeft?quote:Op zondag 21 september 2014 21:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik zie het niet als spotten door iemand precies te geven waar hij om vraagt. Het is een vorm van spiegelen.
Wie de schoen past trekke hem aan. De donkere mensen die ik ken zijn intelligent genoeg om het te snappen.quote:Op zondag 21 september 2014 22:17 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Waarom zou je een hele bevolkingsgroep (voor zover je daarvan kan spreken), oftewel mensen die er geen zak mee te maken hebben, iets spiegelen omdat toevallig een kleine groep met dezelfde huidskleur een bepaalde mening heeft?
Er valt niks aan te snappenquote:Op zondag 21 september 2014 22:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Wie de schoen past trekke hem aan. De donkere mensen die ik ken zijn intelligent genoeg om het te snappen.
Zoals ik al zei: wie de schoen past trekke hem aan. Ik projecteer niets op zwart/blank in het algemeen.quote:Op zondag 21 september 2014 22:27 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Er valt niks aan te snappen
Jij schijnt te denken dat je zo bijster intelligent bent en dat je mensen een spiegel voorhoudt. In werkelijkheid is er simpelweg sprake van mensen die langs elkaar heenpraten, elkaar niet begrijpen (voor- en tegenstanders). En jij wil dit dan ook nog even projecteren op blank/zwart in het algemeen onder het mom van "ik houd mensen een spiegel voor en ook al richt ik de spiegel op alle zwarten terwijl het maar een kleine groep is met wie ik het meningsverschil heb, men moet niet zeiken anders zijn ze in mijn ogen niet intelligent genoeg"
ik had het niet over slavernij... ik had het over mensen imiteren op basis van hun ras en dat het een kwestie is van aanvoelen dat je er mee moet stoppen op een zeker punt.quote:Op zondag 21 september 2014 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik hoef dat ook helemaal niet te erkennen. Misschien dat de voorouders van Zwarte Piet negerslaven waren, maar de moderne Zwarte Piet is zeker geen negerslaaf, net zoals de huidige Surinamers geen negerslaven zijn.
ah toe..... je bent niet serieusquote:Het is niet cynisch, ik meen het serieus.
Zwarte Piet is een fictief figuur, helemaal geen imitatie van Surinamers.quote:Op zondag 21 september 2014 22:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
ik had het niet over slavernij... ik had het over mensen imiteren op basis van hun ras en dat het een kwestie is van aanvoelen dat je er mee moet stoppen op een zeker punt.
Als het om 20 Amsterdammers gaat.. dan denk ik ook "ga fietsen jullie" Maar mogelijk gaat het om een hele groep Nederlanders en miljoen mensen in het buitenland.
Dan is mijn ZP-lol ook weg..
[..]
ah toe..... je bent niet serieus
'Ook groene Piet is racisme!'quote:Op zondag 21 september 2014 19:38 schreef SuicideErrorist het volgende:
Maar dan is het de vraag: Met wat voor ZP nemen de tegenstanders dan wel genoegen? Wat mij betreft verdwijnen de gouden oorbellen, de dikke rode lippen en het kroeshaar omdat deze niet essentieel zijn voor de traditie (de pikzwarte huid daarentegen wel) maar is dat wel genoeg? Mag hij dan wel zwart blijven (dus ook niet bruin zoals je de laatste jaren vooral veel ziet)?
als het al een imitatie is dan is het een vleiende, ik heb nog nooit 1 uitleg gezien van waarom het racisme zou zijnquote:Op zondag 21 september 2014 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zwarte Piet is een fictief figuur, helemaal geen imitatie van Surinamers.
Dat ik er geen probleem mee heb wil niet zeggen dat anderen er ook geen problemen mee kunnen hebben.quote:Op zondag 21 september 2014 21:57 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Wat is dan het probleem? Waar nemen ze exact aanstoot aan, waarom?
Wanneer iemand ergens aanstoot aan neemt zit het probleem meestal in het hoofd van die persoon. Dat wil niet zeggen dat de klacht v/d persoon per definitie onzinnig is.quote:Als iemand een probleem heeft kan die iets doen aan hun probleem in hun hoofd. Daar hoeft niet heel Zwarte Piet , waar de meesten helemaal geen rare gedachtes bij krijgen, voor te veranderen of te verdwijnen.
Zijn er dan geen zwarte disneyfiguren?quote:Wat me opvalt is dat niemand aanstoot neemt aan Disney figuren, die allemaal karikaturen zijn, of aan karikaturen van pakweg inuit (eskimos), indianen of chinezen.
Maar zodra het zwart is, is het schandalig en wordt een heel volk neergehaald...
Dat zegt iets over het zelfbeeld van die zwarten.
Er brandde meteen kritiek los bij de moderne zwarte figuur die ze probeerden:quote:Op zondag 21 september 2014 23:28 schreef KreKkeR het volgende:
Zijn er dan geen zwarte disneyfiguren?
In Nederland hebben we dit zwarte tekenfilmfiguurtjequote:Op maandag 22 september 2014 00:21 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Er brandde meteen kritiek los bij de moderne zwarte figuur die ze probeerden:
http://vorige.nrc.nl/mult(...)e_disney_270664a.pdf
Om mijn punt maar even kracht bij te zetten. Zwart kan niet. Zwart moet aan eisen voldoen. De andere figuren zijn allemaal prima, maar zwart is een heet hangijzer. Daar zijn zwarte mensen hoe dan ook, ontevreden over.
Verklaar eens waarom alle andere kleuren en rassen karikaturen leuk zijn, maar een Zwarte Piet , als dat al een karikatuur zou zijn van een bepaald ras, ineens slecht?
Geen enkele zwarte karikatuur kan feitelijk goedkeuring krijgen.
Er is iets mis met de mensen die daar tegen aan kijken, niet met de figuur. Die is niet anders dan welk om het even Disneyfiguur of paljas.
imitatie van negers ... dat is duidelijk.quote:Op zondag 21 september 2014 22:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zwarte Piet is een fictief figuur, helemaal geen imitatie van Surinamers.
Ik zeg dan ook maar: nege...eh, geen aandacht meer aan schenken, dit soort zeurp...kousen.quote:Op zondag 21 september 2014 23:16 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Oftewel: Het zal nooit genoeg zijn voor de anti-zwarte pieten totdat zp helemaal verdwenen is.
En dan vinden ze vast weer wat anders wat in hun ogen racistisch is in Nederland en wat ze weg willen hebben.
nee het is een neger ... at bestquote:Op maandag 22 september 2014 00:46 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
imitatie van negers ... dat is duidelijk.
http://www.parool.nl/paro(...)blanken-vallen.dhtmlquote:Op zondag 21 september 2014 16:49 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Waar haal je vandaan dat het wel oke is wanneer een specifiek deel van een zwarte gemeenschap discrimineert?
En hoezo er zijn zowel blanken als zwarten met kritiek op Zwarte Piet.
Is dat niet allang zo veranderd dat je daar niets meer aan terug ziet door de jaren heen? Is het niet zo dat hij gebaseerd is op een heel ander iets dan een 'neger'? Beetje schmink moet er nu ook vanaf? Kinderachtig hoor.quote:[..]
Het uiterlijk (en in het verleden ook het gedrag) is gebaseert of in ieder geval sterk beinvloed door een karikatuur v/d neger.
Snap je zeker niet. Het kinderfeest verneuken met het selectief verontwaardigd gedrag. Sinterklaas heeft nu een zweem van ruzie om hem heen hangen, terwijl het een onschuldig kinderfeest hoort te zijn. Dankzij dat groepje schreeuwlelijkerds uit de bijlmer. Of moet ik het verder aan je uitleggen?quote:En wat bedoel je met 'dat is jullie dan best gelukt' als ik vragen mag?
Mjah, jij ziet dat verband niet? Jij ziet geen overeenkomsten? Jij bent niet selectief in je waarnemingen? Of ben je gewoon dom?quote:Op zondag 21 september 2014 16:51 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Kritiek op Zwarte Piet staat niet gelijk aan schadevergoeding en weet ik veel wat allemaal. Dat er onder de mensen met kritiek ook mensen zitten die 'pro-herstelbetaling' maakt kritiek niet gelijk aan geld willen zien. Dat is een wel erg makkelijke manier om mensen met een andere mening in een bepaalde hoek te duwen.
Want de nederlander heeft geen sorry gezegd voor de slavernij en we hebben er nog dagelijks last van...quote:Op zondag 21 september 2014 23:16 schreef voetbalmanager2 het volgende:
Oftewel: Het zal nooit genoeg zijn voor de anti-zwarte pieten totdat zp helemaal verdwenen is.
En dan vinden ze vast weer wat anders wat in hun ogen racistisch is in Nederland en wat ze weg willen hebben.
Nogmaals, waar haal je vandaan dat dit wel oke is en/of wordt gevonden door de meerderheid?quote:Op maandag 22 september 2014 09:34 schreef Red_85 het volgende:
[..]
http://www.parool.nl/paro(...)blanken-vallen.dhtml
Hier is niets over naar buiten gekomen. Dit is pure racisme. Zonder dat er ook maar er over kan twijfelen.
Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.quote:[..]
Is dat niet allang zo veranderd dat je daar niets meer aan terug ziet door de jaren heen?
Het uiterlijk zoals we dat nu kennen hoogstwaarschijnlijk nietquote:Is het niet zo dat hij gebaseerd is op een heel ander iets dan een 'neger'?
Dat heb je mij nergens zien beweren.quote:Beetje schmink moet er nu ook vanaf?
Mijn punt is dat het juist erg kinderachtig is om te gaan zitten ontkennen waar bepaalde aspecten vandaan komen. Van mij hoeft de schmink er niet af. Maar jezelf in allerlei bochten gaan wringen en opeens ontkennen waar het vandaan komt, DAT vind ik kinderachtig ja.quote:Kinderachtig hoor.
Misschien moet jij eens wat minder aannames doen. Dit is o.a. wat ik bedoel met de blinde waas die sommigen krijgen wanneer je niet heel hard roept PRO-PIET te zijn.quote:Als hij al een neger moet voorstellen, dan is het er wel een die een jolige kindervriend is ipv een irritant en dom en waar je als kind bang voor moet zijn.
Nu maakt hij grappen, is licht ondeugend, slim en adviseert de sint.
En ooit wel eens over nagedacht?
En nog zo'n voorbeeld 'snap je zeker niet', 'of moet ik het verder aan je uitleggen'....quote:[..]
Snap je zeker niet. Het kinderfeest verneuken met het selectief verontwaardigd gedrag. Sinterklaas heeft nu een zweem van ruzie om hem heen hangen, terwijl het een onschuldig kinderfeest hoort te zijn. Dankzij dat groepje schreeuwlelijkerds uit de bijlmer. Of moet ik het verder aan je uitleggen?
Even tot 10 tellen en eens goed nadenken wat je nou wilt.quote:Op maandag 22 september 2014 10:03 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Nogmaals, waar haal je vandaan dat dit wel oke is en/of wordt gevonden door de meerderheid?
[..]
Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.
[..]
Het uiterlijk zoals we dat nu kennen hoogstwaarschijnlijk niet
[..]
Dat heb je mij nergens zien beweren.
[..]
Mijn punt is dat het juist erg kinderachtig is om te gaan zitten ontkennen waar bepaalde aspecten vandaan komen. Van mij hoeft de schmink er niet af. Maar jezelf in allerlei bochten gaan wringen en opeens ontkennen waar het vandaan komt, DAT vind ik kinderachtig ja.
[..]
Misschien moet jij eens wat minder aannames doen. Dit is o.a. wat ik bedoel met de blinde waas die sommigen krijgen wanneer je niet heel hard roept PRO-PIET te zijn.
Los daarvan is ZP in de loop v/d jaren behoorlijk aan verandering onderhevig geweest. In mijn jeugd was hij nog vooral het domme hulpje v/d Sint. En het hangt ook af van wie hem uitbeeld en waar je bent. Ik denk dat sommige mensen nog steeds meer de domme versie in gedachten hebben dan anderen. Dit even los van de groep die sowieso tegen is.
[..]
En nog zo'n voorbeeld 'snap je zeker niet', 'of moet ik het verder aan je uitleggen'....
Feitelijk de discussie aangaan is haast mogelijk omdat je mij blijkbaar al meteen in een bepaald hokje plaatst en daarom op een bepaalde manier de discussie ingaat.
Los daarvan betekent het feit dat iets een kinderfeest is niet dat er geen kritiek op gegeven mag worden. Dat is zo'n rare misvatting. Je zou ook kunnen zeggen, JUIST omdat iets een kinderfeest is, is het goed er kritisch naar te kijken. Je wil immers het beste voor de kinderen.
Het is maar vanuit welk standpunt je het bekijkt.
Probeer dat toontje van je eens te veranderen. JIJ bent hier namelijk degene die een hoop dingen niet lijkt te begrijpen. Begin eens met begrijpend lezen.quote:Op maandag 22 september 2014 09:36 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Mjah, jij ziet dat verband niet? Jij ziet geen overeenkomsten? Jij bent niet selectief in je waarnemingen? Of ben je gewoon dom?
Wauw, jij bent echt te dom om te poepenquote:Op maandag 22 september 2014 10:09 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Even tot 10 tellen en eens goed nadenken wat je nou wilt.
Ow, nou ga je nog schelden ook. Goede discussiepartner. Zit je blijkbaar heel diep dat zwarte piet, is 't niet? Blinkend voorbeeld van de op niets gebaseerde en selectieve blinde woede. Enige wat hier vervelend wordt, is dat gejank over alles wat zwarte is en discriminerend zou zijn.quote:Op maandag 22 september 2014 10:12 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Wauw, jij bent echt te dom om te poepen
Flikker toch even lekker op met je aannames man. Het wordt een beetje vervelend.
Dit is geen taal in een discussie.quote:Op maandag 22 september 2014 10:12 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Wauw, jij bent echt te dom om te poepen
Flikker toch even lekker op met je aannames man. Het wordt een beetje vervelend.
Ik val jouw aan omdat JIJ continu met een betweterig toontje praat ("of snap jij dat niet") en zelf keer op keer bewijst een eenvoudige post van mij niet te snappen.quote:Op maandag 22 september 2014 10:22 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Ow, nou ga je nog schelden ook. Goede discussiepartner. Zit je blijkbaar heel diep dat zwarte piet, is 't niet? Blinkend voorbeeld van de op niets gebaseerde en selectieve blinde woede. Enige wat hier vervelend wordt, is dat gejank over alles wat zwarte is en discriminerend zou zijn.
Negerzoenen
te weinig 'zwarten' op tv
'black is the new white'
prinsessen met een kleurtje op tv
zwarte piet
moet ik doorgaan?
Of ga je het eens slimmer aanpakken:
[ afbeelding ]
Doe maar niet, want het gaat niet over de deelnemers aan de discussie.quote:Op maandag 22 september 2014 10:34 schreef KreKkeR het volgende:
Ik zal straks even een voorbeeld geven.
Wanneer iemand met een toon als onderstaande met mij in discussie gaat en daarna ook nog eens aangeeft niet in staat te zijn een simpele post te begrijpen.... Tsjaquote:Op maandag 22 september 2014 10:33 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Dit is geen taal in een discussie.
quote:Op maandag 22 september 2014 09:36 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Mjah, jij ziet dat verband niet? Jij ziet geen overeenkomsten? Jij bent niet selectief in je waarnemingen? Of ben je gewoon dom?
En dan komt hij met 10 sec blablabla omdat ik mezelf zogenaamd tegenspreek?quote:Snap je zeker niet. [...]
Of moet ik het verder aan je uitleggen?
Ik gaf een voorbeeld mbt symboliek, associaties, kkk, maar ik hier vanavond wel weer op terug, teveel typen op foon.quote:Dat er een verschillende kijk op dingen is, wil nog niet zeggen dat je daar ruzie over hoeft te maken.
Beetje schreeuwen of zoiets maakt nog niet dat de ander ongelijk heeft of jij gelijk.
Je hebt trouwens geen antwoord gegeven. Je bent net een politicus wat dat betreft.
Ik wil heel graag weten wat exact het probleem is wat men met Piet heeft en dan kom jij met>
"Dat ik er geen probleem mee heb wil niet zeggen dat anderen er ook geen problemen mee kunnen hebben."
WELK probleem? Wat mensen naar voren brengen "Hij is zwart, negerslaven zijn zwart, dus hij is slaaf" is het volgens jou dan weer niet. Wat is het dan wel?
Wat is er mis met een een zwart geschminkte persoon die de sidekick is van iemand?
Niemand geeft daar fatsoenlijk antwoord op.
En je hebt ook geen antwoord op zo´n zwarte Disney figuur die niet deugt in de ogen van zwarten. Je zal gewoon toe moeten geven dat zwart op zich altijd een probleem is, omdat men er een probleem van wil maken.
Men zoekt gewoon iets om tegen aan te schoppen.
Type bushokje slopen omdat ze zich aan de reclame er in irriteren. Of omdat ze wat tegen het materiaal hebben. Omdat het in de verte ergens op lijkt. Weet ik het. Uiteindelijk komt het gewoon omdat ze niks beters te doen hebben, zich buitengesloten voelen en veel te veel tijd om zichzelf zielig te voelen.
Ja precies, en dat klopt dus niet, want dat is dus weer het verhaal zwarte piet is zwart, negerslaven zijn zwart, zwarte piet is slaaf, waar je dan weer tegenin gaat.quote:Op maandag 22 september 2014 10:47 schreef KreKkeR het volgende:
Ik gaf een voorbeeld mbt symboliek, associaties, kkk, maar ik hier vanavond wel weer op terug, teveel typen op foon.
Ik geef dat antwoord al enkele weken in deze serie topics.quote:Op maandag 22 september 2014 10:33 schreef Alentejana het volgende:
Wat is er mis met een een zwart geschminkte persoon die de sidekick is van iemand?
Niemand geeft daar fatsoenlijk antwoord op.
Kleine correctie.quote:Op maandag 22 september 2014 11:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik geef dat antwoord al enkele weken in deze serie topics.
Mis is: als een grote groep donkere mensen er niet blij mee is, het niet leuk vinden en erger dan dat.... dan is er iets mis aan die feestfiguur ZP.
Stoppen met die imitaties is een kwestie van fatsoen... ook al ben je er niet mee eens.... wel herkennen dat anderen het wel vervelend vinden en daar rekening mee houden
Wat ook mis is.... die groep reduceren tot 'een paar mensen' ... de onvredes van die groep van tafel vegen, belachelijk maken, en jij stopt het net in het hokje hooliganism. .
Dat vind ik de werkelijke discriminatie rond ZP.
Ik vind het ook niet leuk dat er hordes vrouwen in mijn buurt rondlopen in boerka. Het is geen gezicht, het drukt mijn huizenprijs, etc... Maar ik respecteer hun recht om lekker te dragen wat ze willen dragen.quote:Op maandag 22 september 2014 11:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik geef dat antwoord al enkele weken in deze serie topics.
Mis is: als een grote groep donkere mensen er niet blij mee is, het niet leuk vinden en erger dan dat.... dan is er iets mis aan die feestfiguur ZP.
Niemand is verplicht rekening te houden met anderen. Fatsoen is geen wurgtouw waar je iedereen aan op moet hangen maar een keuze van het individu. Sommige mensen zullen rekening houden, anderen niet. Er is ruimte voor beide gedragingen zonder dat daar op ingegrepen moet worden door fatsoensridders.quote:Stoppen met die imitaties is een kwestie van fatsoen... ook al ben je er niet mee eens.... wel herkennen dat anderen het wel vervelend vinden en daar rekening mee houden
Wat is daar discriminerend aan? Jij veegt de de onvredes van mensen die voor persoonlijke vrijheid zijn van tafel. Ben jij ook aan het discrimineren dan? Oh nee. Dan ineens niet natuurlijk.quote:Wat ook mis is.... die groep reduceren tot 'een paar mensen' ... de onvredes van die groep van tafel vegen, belachelijk maken, en jij stopt het net in het hokje hooliganism. .
Dat is de werkelijke discriminatie rond ZP.
Er is niks mis met die figuur als mensen "er niet blij mee zijn" om vage redenen. Die ideeën die ze er over hebben, hebben ze nl zelf bedacht. Kunnen ze dus ook feitellijk weer "on denken".quote:Op maandag 22 september 2014 11:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik geef dat antwoord al enkele weken in deze serie topics.
Mis is: als een grote groep donkere mensen er niet blij mee is, het niet leuk vinden en erger dan dat.... dan is er iets mis aan die feestfiguur ZP.
Wat ook mis is.... die groep reduceren tot 'een paar mensen' ... de onvredes van die groep van tafel vegen, belachelijk maken, en jij stopt het net in het hokje hooliganism. .
Dat is de werkelijke discriminatie rond ZP.
10x ademen, 3x diep en een pilletje.quote:Op maandag 22 september 2014 10:47 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Wanneer iemand met een toon als onderstaande met mij in discussie gaat en daarna ook nog eens aangeeft niet in staat te zijn een simpele post te begrijpen.... Tsja
[..]
[..]
En dan komt hij met 10 sec blablabla omdat ik mezelf zogenaamd tegenspreek?
Hoezo weet ik niet wat ik wil wanneer ik aangeef geen problemen te hebben met de zwarte schminck en wanneer ik ook het feit benoem dat ZP continu aan verandering is geweest?
[..]
Ik gaf een voorbeeld mbt symboliek, associaties, kkk, maar ik hier vanavond wel weer op terug, teveel typen op foon.
Mee eens. Daar zal een deel van het onbegrip over en weer ook wel vandaan komen.quote:Op zondag 21 september 2014 16:45 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Zo zou je het ook kunnen verwoorden. Waarbij de manier waarop hij uitgebeeld wordt niet volledig eenduidig is. Wat dus wil zeggen dat hij op de ene plek meer stereoypische attributen werden gebruikt en/of afgeschud dan op de andere plek.
Achteraf gezien moeten we ons misschien afvragen of dat we niet te tolerant waren toen die slavernijverledenhetze begon en we ons extreem diplomatiek opstelden. Als wij op dat moment recht voor zijn raap de waarheid hadden gezegd, dat onze voorouders inderdaad ook foute dingen hebben gedaan (maar ook veel goede dingen, er is enorm veel geld gestort in die gemeenschap) maar dat niemand van ons (autochtoon en allochtoon) daar iets mee te maken heeft gezien het grote aantal generaties er tussen en dat we zelf verantwoordelijk zijn voor ons leven etc. , zouden we dan nu ook dit ZP-gemekker hebben gekregen van deze groep mensen? Een geval van zachte heelmeesters die stinkende wonden maken?quote:Op maandag 22 september 2014 13:09 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Er is niks mis met die figuur als mensen "er niet blij mee zijn" om vage redenen. Die ideeën die ze er over hebben, hebben ze nl zelf bedacht. Kunnen ze dus ook feitellijk weer "on denken".
Ik had het voorbeeld van het vernielen van het bushokje vanwege de vergelijking om met vage redenen een hekel te hebben aan iets en dan moet het maar vernietigd, dat vaak gewoon komt omdat ze niks beters te doen hebben. Laten we eerlijk zijn, als ij gewoon een succevol zakenman bent heb je wel wat anders te doen dan je druk te maken over een sidekick op een feestje. Ik kan ook alleen maar in discussies deelnemen omdat ik hobby boer ben en maar een paar keer op een dag eruit moet om voor de beesten te zorgen.
De onvrede niet begrijpen, of liever, wat ze er mee willen, niet begrijpen, is in mijn ogen volkomen logish.
En het is misschien niet een paar mensen, maar wel in verhouding een kleine groep en ook nog eens voor een groot deel een zeer specifieke dweep met het verleden groep die al uitstak bij een internationale slavenherdenkings dag omdat ze nog in koloniale kleding liepen. Als enigen uit de hele wereld.
Men praat elkaar van alles aan, het gaat van ouder op kind en zo wordt de groep wellicht groter, met sympatisanten, maar het blijft gestoeld op een praatje van iemand en inzet die kant op, niet op feiten.
ik heb al eerder de vermeende homo teletubby rel aangehaald in dit verband. Er hoeft er maar 1 op te staan en zich in te zetten om een hele beweging te krijgen. Maar dat neemt niet weg dat de ideeën die de beweging heeft dan ook per defintie kloppen of dat ze meer recht hebben om iets te veranderen dan de rest heeft om het te behouden.
Het is onbegrijpelijk hoe iemand die om welke reden dan ook last heeft ven gele bloemen, alle gele bloemen uit de handel wil zien. Of niet dan? Is het niet logisher dat de oorzaak van de hekel aan de gele bloemen in de persoon wordt weggehaald? Of dat die perososn maar gewoon even de andere kant op kijkt als er gele bloemen in zicht komen?
Toen ik in Groningen woonde maakte ik nog mee dat bepaalde kinderen niet met andere kinderen om mochten gaan want die waren dan weer afstammelingen van hereboeren en de andere afstammelingen van arbeiders die door hen werden uitgebuit. Ik heb daar meteen een einde aan gemaakt op mijn erf. Waar je voorouders mee te maken hadden, hebben we niks mee te maken in deze tijd.
Maar dat was overal voelbaar want de haat werd gewoon doorgegeven. Dat is gewoon onzinnig. en ja onbegrijpelijk.
Well fuck me dat ik me niet aangesproken voel over iets wat 300 jaar geleden gebeurt is toen ik niet eens geboren was.quote:Op maandag 22 september 2014 14:00 schreef sp3c het volgende:
nou extreem diplomatiek zijn we nooit geweest over dat slavernijverleden
'het is gebeurd ja, iedereen deed het, boeiuh'
als we gewoon gelijk gezegd hadden dat het geen topshow was dan zaten we nu niet met de naweeen en had Gario niet zo'n grote bron verzuurde zielen om uit te putten
niemand spreekt je aanquote:Op maandag 22 september 2014 14:02 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Well fuck me dat ik me niet aangesproken voel over iets wat 300 jaar geleden gebeurt is toen ik niet eens geboren was.
Dat is ook gewoon gezegd. Al in 2001.quote:Op maandag 22 september 2014 14:00 schreef sp3c het volgende:
nou extreem diplomatiek zijn we nooit geweest over dat slavernijverleden
'het is gebeurd ja, iedereen deed het, boeiuh'
als we gewoon gelijk gezegd hadden dat het geen topshow was dan zaten we nu niet met de naweeen en had Gario niet zo'n grote bron verzuurde zielen om uit te putten
tikje laat om nog onder de noemer 'extreem diplomatiek' te vallen zo 150 jaar na datoquote:Op maandag 22 september 2014 14:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Dat is ook gewoon gezegd. Al in 2001.
Ik ben het niet al te sterk oneens met je maar we hebben daar toen der tijd nogal veel aandacht aan besteed en hen in feite gestimuleerd om in die slachtofferrol te gaan zitten waar ze zichzelf in wentelden. De nieuwsprogramma's die hier uitgebreid aandacht aan besteedden en niet 1 jaar maar meerdere jaren (elke keer dat er weer die herdenking was werd er aandacht aan besteed). We hadden ook direct kunnen zeggen: "we willen het hier best eens over hebben maar met jullie heeft het geen donder te maken, geef niet de schuld van een gebrek aan succes aan het verleden van verre voorouders". Minder sympathiek maar wel effectiever.quote:Op maandag 22 september 2014 14:00 schreef sp3c het volgende:
nou extreem diplomatiek zijn we nooit geweest over dat slavernijverleden
'het is gebeurd ja, iedereen deed het, boeiuh'
Zo vrij is Nederland al lang niet meer - ik denk aan Gregorius Nekschot die om 6 uur AM van zijn bed werd gelicht door de politie, journalisten die werden geïntimideerd door de politie bij het filmen op de openbare weg en aan een een ziek iemand (hersenen beschadigd door alcohol/drugs) die door een politiemeisje in Holland in elkaar werd getrapt - , misschien ook wel nooit geweest - ik denk aan justitie die een cabaretier vervolgde wegens godslastering en aan het wereldkampioen afluisteren zijn -, maar inderdaad, we moeten met een glimlach aanvaarden dat ook gekkies hun mening kunnen uiten als prijs voor de mate van vrijheid van meningsuiting die we hebben.quote:Op maandag 22 september 2014 14:09 schreef sp3c het volgende:
zijn we als land ook nooit geweest, moeten we ook niet willen
in een vrij land zijn figuren als Gario daar een negatief gevolg van
zou ook incorrect zijn, dat slavernijverhaal zit echt heel erg diep, dat leeft echt niet alleen bij mensen die niet succesvol zijn, dat zijn enkel de usefull idiotsquote:Op maandag 22 september 2014 14:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik ben het niet al te sterk oneens met je maar we hebben daar toen der tijd nogal veel aandacht aan besteed en hen in feite gestimuleerd om in die slachtofferrol te gaan zitten waar ze zichzelf in wentelden. De nieuwsprogramma's die hier uitgebreid aandacht aan besteedden en niet 1 jaar maar meerdere jaren (elke keer dat er weer die herdenking was werd er aandacht aan besteed). We hadden ook direct kunnen zeggen: "we willen het hier best eens over hebben maar met jullie heeft het geen donder te maken, geef niet de schuld van een gebrek aan succes aan het verleden van verre voorouders". Minder sympathiek maar wel effectiever.
Het is alleen volstrekt irrationeel dat iemand die 10 generaties tussen hem en dat slavernijverleden heeft staan (ik weet niet hoeveel het er precies zijn in de praktijk maar je begrijpt mijn punt) daarmee bezig zijn. Wat is er incorrect aan om dat hardop te zeggen? Het is zo lekker gemakkelijk om op die manier een externe oorzaak te zoeken, dat moeten we niet faciliteren. Dit zonder bot te doen over de geschiedenis. Ik heb het nu dan over die groep inderdaad, hoe leeft dit bij de groep Suri's die wel succes heeft? Ik heb daar nooit iets over gehoord van hen namelijk.quote:Op maandag 22 september 2014 14:26 schreef sp3c het volgende:
[..]
zou ook incorrect zijn, dat slavernijverhaal zit echt heel erg diep, dat leeft echt niet alleen bij mensen die niet succesvol zijn, dat zijn enkel de usefull idiots
Welke hetze ? Heb ik die gemist ?. Welk extreem diplomatiek optreden.?quote:Op maandag 22 september 2014 13:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Achteraf gezien moeten we ons misschien afvragen of dat we niet te tolerant waren toen die slavernijverledenhetze begon en we ons extreem diplomatiek opstelden. Als wij op dat moment recht voor zijn raap de waarheid hadden gezegd,
De simpelen van geest hebben weer iets om lekker verontwaardigd over te doen.quote:Op maandag 22 september 2014 14:33 schreef WhateverWhatever het volgende:
Hoe geweldig is dit?
[ afbeelding ]
Ik hoop dat meer mensen dit gaan doen!
waarom kan het niet en en zijn?quote:Op maandag 22 september 2014 14:34 schreef Alentejana het volgende:
Ergens zouden die slaven nazaten die zich zo zielig voelen zich nog moeten schamen. De slaven hebben het kut gehad, maar ze hebben wel altijd hoop gehouden en gevochten waar kon voor hun vrijheid. Die eerste vrije slaven hebben dan ook ontzettend hun best gedaan om wat te maken van het leven. En wat gebeurt er generaties later? Er zijn er die denken in de richting van: onze voorouders is onrecht aangedaan dus moeten jullie maar ons en onze nazaten onderhouden als het even kan. Daar hebben wij recht op.
Terwijl hun eigen voorouders alles op alles hebben gezet om een goed leven te krijgen voor hen en hun nazaten, met hun eigen handen en studies. Is dat dan niks waard geweest? Waarom eren zijn die niet met tonen van inzet?
We zijn natuurlijk niet allemaal zo slim als u, maar ik vind het een top actie!quote:Op maandag 22 september 2014 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
De simpelen van geest hebben weer iets om lekker verontwaardigd over te doen.
Slavenherdenkingsdag, eigen monument, hoop krokodillentranen en media-aandacht.quote:Op maandag 22 september 2014 14:35 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Welke hetze ? Heb ik die gemist ?. Welk extreem diplomatiek optreden.?
Ja hoor, dat kan prima. Maar er is een groep die dat dus niet doet. Die toont alleen inzet in het boos zijn.quote:Op maandag 22 september 2014 14:36 schreef sp3c het volgende:
[..]
waarom kan het niet en en zijn?
inzet tonen en boos zijn?
dit kan gewoon
Dat zal vermoedelijk wel kloppen inderdaad.quote:Op maandag 22 september 2014 14:39 schreef WhateverWhatever het volgende:
[..]
We zijn natuurlijk niet allemaal zo slim als u, maar ik vind het een top actie!
slavenherdenkingsdag is geen hetzequote:Op maandag 22 september 2014 14:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Slavenherdenkingsdag, eigen monument, hoop krokodillentranen en media-aandacht.
is dat wel zo?quote:Op maandag 22 september 2014 14:39 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Ja hoor, dat kan prima. Maar er is een groep die dat dus niet doet. Die toont alleen inzet in het boos zijn.en dat ook nog eens overal op projecteert
Leuk hoor maar het geld van die cadeaukaart heeft dat bedrijf al lang binnen. Wat bij mij weer de vraag oproept waarom mensen in godsnaam een cadeaukaart kopen? Geef gewoon geld als je geen goed cadeau kan bedenken, werkelijk geen cadeau is zo dom en inspiratieloos als een cadeaukaart. Voer voor een andere draad.quote:Op maandag 22 september 2014 14:33 schreef WhateverWhatever het volgende:
Hoe geweldig is dit?
[ afbeelding ]
Ik hoop dat meer mensen dit gaan doen!
Dat is geen hetze ..... JIj bent eerder met een hetze bezig hier en nu.quote:Op maandag 22 september 2014 14:39 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Slavenherdenkingsdag, eigen monument, hoop krokodillentranen en media-aandacht.
En een monument, poeh he! Vind een slavernijmonument niet eens zo mal. Zeker als je kijkt wat er elders aan monumenten voor allerlei gelegenheden staan.quote:
Als je een beetje had opgelet had je gezien dat het een prijs is van de postcodeloterij. En die kunnen beter een kaart of een bon voor een taart weggeven dan tienduizenden appeltaarten per post versturen...quote:Op maandag 22 september 2014 14:41 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Leuk hoor maar het geld van die cadeaukaart heeft dat bedrijf al lang binnen. Wat bij mij weer de vraag oproept waarom mensen in godsnaam een cadeaukaart kopen? Geef gewoon geld als je geen goed cadeau kan bedenken, werkelijk geen cadeau is zo dom en inspiratieloos als een cadeaukaart. Voer voor een andere draad.
Het is gewoon Nederlandse geschiedenis... En nog wel een dieptepunt . Hoeveel doden? Hoeveel jaren gevangen zijn? Hoeveel mishandelingquote:Op maandag 22 september 2014 14:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En een monument, poeh he! Vind een slavernijmonument niet eens zo mal. Zeker als je kijkt wat er elders aan monumenten voor allerlei gelegenheden staan.
Ik denk niet dat dat causale verband bestaat.quote:Op maandag 22 september 2014 14:30 schreef sp3c het volgende:
ja en het is ook volstrekt irrationeel dat Amerikanen wapens willen kunnen dragen omdat de milities 10 generaties geleden de Engelsen hebben weggejaagd
but there you go
natuurlijk bestaat dat wel, hoe denk je dat het in de grondwet is gekomen?quote:Op maandag 22 september 2014 14:51 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dat causale verband bestaat.
1. Ook in Nederland willen veel mensen een vuurwapen mogen bezitten/dragen
2. Je krijgt zo'n verbod er niet gemakkelijk door. Dat heeft in Europa ook heel erg lang geduurd. Wij vergeten vaak hoe jong de USA is.
Een grondwet kan gemakkelijk worden veranderd. Als ik me niet vergis geldt ook in de USA een 2/3de drempel. Zo gedaan als de opvattingen veranderen maar dat heeft tijd nodig. Je hebt niet van de ene op de andere dag een totale ontwapening van het volk, dat gaat met beetjes. Je ziet ook in het zeer jonge USA (ruim 230 jaar oud als ik me niet vergis) dat die ontwikkeling er is maar omdat het nog zo'n extreem jonge staat is zal het nog decennia duren voordat ze zo ver zijn.quote:Op maandag 22 september 2014 14:52 schreef sp3c het volgende:
[..]
natuurlijk bestaat dat wel, hoe denk je dat het in de grondwet is gekomen?
Gek dat de mensen die dat roepen altijd vergeten hoeveel geld wij daarna in die voormalige kolonietjes (omdat het om kleine landjes/populaties gaat) in een bodemloze put hebben gestort. Beeld je eens in wat Suriname nu zou zijn zonder die hulp.quote:Op maandag 22 september 2014 14:46 schreef sp3c het volgende:
atjeh was het dieptepunt, zo heel veel hebben we nu ook weer niet met de slavernij te maken gehad naast de handel zelf
Ik vind het prima maar zelfs jij moet toch inzien dat het bovenmatig veel media-aandacht kreeg. Daar ging het over, niet over het monument zelf.quote:Op maandag 22 september 2014 14:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En een monument, poeh he! Vind een slavernijmonument niet eens zo mal. Zeker als je kijkt wat er elders aan monumenten voor allerlei gelegenheden staan.
Ah, daar komen die flauwe opmerkingen en domme verwijten waarbij jij voor een ander probeert te denken wat jij niet kan weer. Ik had het eerder verwacht. Ja hoor Duke, ik zag dat het een 'prijs' van die loterij was. Boeiend. De cadeaukaart was al gekocht, dat was wat ik stelde maar jij las weer eens slecht omdat jij weer op oorlogspad bent. Daarna maakte ik een algemene opmerking dat het een slecht cadeau is die losstond van dit specifieke incident, hierbij denkende aan de vele cadeaukaarten die bij een bepaalde supermarkt liggen en die daar veel worden verkocht. Dat had jij begrepen als je een beetje fatsoenlijk zou lezen en niet voor een ander zou proberen te denken. Stop toch eens met de kleuter te spelen, Duke.quote:Op maandag 22 september 2014 14:44 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Als je een beetje had opgelet had je gezien dat het een prijs is van de postcodeloterij. En die kunnen beter een kaart of een bon voor een taart weggeven dan tienduizenden appeltaarten per post versturen...
"wij" ???? nou.. ik niet. Maar je mag die misdaden van Nederlanders best wel benoemen als horend bij de Nederlandse cultuur of met stilzwijgen en goedkeuren van de Nederlandse regeringen gedaan indertijd. Dat is wel juist.quote:Op maandag 22 september 2014 14:46 schreef sp3c het volgende:
atjeh was het dieptepunt, zo heel veel hebben we nu ook weer niet met de slavernij te maken gehad naast de handel zelf
maar het is wel gewoon geschiedenis idd
Vanuit jouw aversie naar bepaalde etnische groepen gezien is het uiteraard te veel.quote:Op maandag 22 september 2014 14:59 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik vind het prima maar zelfs jij moet toch inzien dat het bovenmatig veel media-aandacht kreeg. Daar ging het over, niet over het monument zelf.
Omdat daar wellicht de wortel ligt van het ZP-gemekker. Niet het monument zelf maar de plotselinge overmatige aandacht die het slavernijverleden van 10 generaties verwijderd van hen hadden.quote:Op maandag 22 september 2014 15:20 schreef Oud_student het volgende:
Waarom gaat het nu over het slavernijmonument?
Begin dan : richt een stichting op... medestanders vinden .. publiciteit zoekenquote:Op maandag 22 september 2014 15:20 schreef Oud_student het volgende:
Waarom gaat het nu over het slavernijmonument?
Is men jaloers en wil men nu ook een Zwarte Pieten monument![]()
Misschien moeten we een overkoepelend monument maken dat totaal politiek correct is:
Het WEG-MET-ONS monument.
De hardvochtigheid van Nederlanders bedoel je ?quote:Op maandag 22 september 2014 15:21 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Omdat daar wellicht de wortel ligt van het ZP-gemekker. Niet het monument zelf maar de plotselinge overmatige aandacht die het slavernijverleden van 10 generaties verwijderd van hen hadden.
Trollol.quote:Op maandag 22 september 2014 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vanuit jouw aversie naar bepaalde etnische groepen gezien is het uiteraard te veel.
Het niet benoemen dat ze niet zo moeten zeuren over dat verre verleden (wat niet wil zeggen dat er geen onderzoek naar moet worden verricht, dat het niet benoemd moet worden in geschiedenisboekjes etc.), het niet benoemen van hoeveel geld wij in die voormalige kolonietjes hebben gestopt in de 20ste en 21ste eeuw, het niet benoemen dat ze een gebrek aan succes wat zij ervaren niet kunnen wijten aan het feit dat hun overoveroveroveroveroveroveroveroveroveroverovergrootvader een slaaf was.quote:Maar welk extreem diplomatiek optreden bedoel je ?
Er zijn in jouw wereld geen mensen die 100 jaar daarvoor slaaf waren en wiens kinderen vrij waren?quote:Op maandag 22 september 2014 15:23 schreef Bluesdude het volgende:
[quote]
Ga nog eens tellen met die generaties... 150 jaar ( einde slavernij ca 1863 ) = 4 of 5 generaties gemiddeld?
Dat is normaal diplomatiek optreden, als je de politiek aanspreektquote:Op maandag 22 september 2014 15:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
[..]
Het niet benoemen dat ze niet zo moeten zeuren over dat verre verleden (wat niet wil zeggen dat er geen onderzoek naar moet worden verricht, dat het niet benoemd moet worden in geschiedenisboekjes etc.),
Jij benadrukt de tijd ver voor het einde van de slavernij... Ik snap het.. Zo bagatelliseer je beter de kwestiequote:Op maandag 22 september 2014 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Er zijn in jouw wereld geen mensen die 100 jaar daarvoor slaaf waren en wiens kinderen vrij waren?
Raad eens ? Waarom dan niet ?quote:Al eens een berekening gemaakt met opbrengsten doordat wij veel geld investeerden in dat landje in de 20ste en 21ste eeuw (en eerder) vs. de kosten door de slavernij? Ik kan wel raden waarom niet.
Ik heb niet gesteld dat ze niet een monumentje mogen oprichten, ze moeten het wel zelf betalen als die behoefte uitsluitend bij hen bestaat.quote:Op maandag 22 september 2014 15:44 schreef Bluesdude het volgende:
Het is nogal hardvochtig om de wens van een slavernijmonument de grond in te boren door te wijzen naar een aantal mensen die inderdaad van dat verleden een te groot punt maken.
Het is echter normaal om een spiegel voor te houden, hen er op te wijzen dat het niets met hen te maken heeft en dat ze niet voor een gebrek aan ervaren succes de schuld kunnen leggen bij 5-10+ (zo tevreden?) generaties eerder.quote:En het is normaal diplomatiek beleid mensen niet onnodig te kwetsen als zij met veel emoties zitten over leed van hunzelf en wat hun voorouders is aangedaan.
Wat je niet doet door het als normaal nieuws te behandelen - dus niet het journaal ermee openen terwijl er veel belangrijkere dingen gebeuren.quote:En ook niet onnodig de etnische fricties op te blazen
Nee hoor, ik ga uit van gemiddeldes, niet van extremen. Het gemiddelde aantal generaties wat er tussen zat is niet 5, dat is het extreme geval, het gemiddelde ligt tig generaties hoger, of dat het 8, 9, 10, 11 of 12 is zal mij eerlijk gezegd worst wezen (enkel een abstract verschil, praktisch gezien boeit het niet) dus neem ik gemakshalve maar 10.quote:Op maandag 22 september 2014 15:47 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Jij benadrukt de tijd ver voor het einde van de slavernij... Ik snap het.. Zo bagatelliseer je beter de kwestie
Omdat je dan tot de constatering zou komen dat Nederland X keer zo veel heeft geïnvesteerd in Suriname en die eilandjes dan dat het heeft gekregen met de slavernij. 'Wij' hebben die slavernij al ruimschoots gecompenseerd. Ook dat mag best worden benoemd.quote:Raad eens ? Waarom dan niet ?
Niemand zal dit tegenspreken maar slavernij was toen helaas een normaal verschijnsel, Nederland was slechts een van de vele landen die hieraan deed en ook in andere continenten, bijv. in Africa en Azië, deden ze aan slavernij. Of denk jij dat die Moren en Byzantijnen lieve mensen waren?quote:Overigens is de uitslag van die rekensom niks goedmakend voor de misdaden van toen.
Het blijft even vreselijk.
Nu ben je aan het draaienquote:Op maandag 22 september 2014 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Ik heb niet gesteld dat ze niet een monumentje mogen oprichten, ze moeten het wel zelf betalen als die behoefte uitsluitend bij hen bestaat.
Dat mag je normaal vinden, maar het is zeker niet normaal om die diplomatieke aanpak af te knallen met "extreem"quote:Het is echter normaal om een spiegel voor te houden, hen er op te wijzen dat het niets met hen te maken heeft en dat ze niet voor een gebrek aan ervaren succes de schuld kunnen leggen bij 5-10+ (zo tevreden?) generaties eerder.
Yep. Ik had adel in de familie, iemand die een kasteeltje had en die uit de adelstand werd verheven omdat hij weigerde om mee te werken aan een smerig spelletje (ten tijde van Napoleon) en ongetwijfeld had ik ook wel wat familieleden die slaaf waren op de een of andere manier: werken op het stuk grond van een grootgrondbezitter, met kinderen werken in een fabriek en net kunnen overleven en dat soort praktijken. Big deal.quote:Op maandag 22 september 2014 15:47 schreef Alentejana het volgende:
Dan kan iedereen wel wat gaan eisen dat samenhangt met voorouders.
Nee hoor, ik geef antwoord op jouw vraag. Ik had daarvoor niet eens een stelling ingenomen over dat monumentje.quote:
Volgens mij niet. Aanvankelijk moesten ze het in ieder geval volledig zelf betalen, daar klaagden ze toen veel over en daar kregen ze veel media-aandacht voor. Het is o.a. dit waar ik naar verwees met overdreven veel media-aandacht.quote:Daarbij is het een nationaal monument en ik neem dat de politiek meebetaalt.
Is dat zo ?quote:Op maandag 22 september 2014 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Omdat je dan tot de constatering zou komen dat Nederland X keer zo veel heeft geïnvesteerd in Suriname en die eilandjes dan dat het heeft gekregen met de slavernij. 'Wij' hebben die slavernij al ruimschoots gecompenseerd. Ook dat mag best worden benoemd.
Heus niet.... ??? het past echt wel in jouw redeneertrantquote:Op maandag 22 september 2014 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nee hoor, ik geef antwoord op jouw vraag. Ik had daarvoor niet eens een stelling ingenomen over dat monumentje.
Voor de Marokkanen is die rekensom gemaakt (in opdracht van de PVV) en die viel al zwaar negatief uit voor Nederland (de bedrijven hadden misschien een winst, de maatschappij een fors nettoverlies), over de Antillen hoeven we het niet te hebben (zeer duidelijk), ik weet niet hoe het voor Suriname zou uitvallen maar gezien het grote aantal jaren dat wij de broek van dat landje hebben opgehouden heb ik er een donkerbruin vermoeden over.quote:Op maandag 22 september 2014 16:01 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Is dat zo ?
Ik heb die rekensom niet gemaakt omdat dat ik die niet kan maken. Ik heb te weinig informatie daarvoor.
Jij beweert dat jij die rekensom wel maakte? Ik geloof er niks van
Hooguit kan je verwijzen naar iemand anders die het wel een beetje degelijk maakte.
Ga hier eens even op in!quote:Op maandag 22 september 2014 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Yep. Ik had adel in de familie, iemand die een kasteeltje had en die uit de adelstand werd verheven omdat hij weigerde om mee te werken aan een smerig spelletje (ten tijde van Napoleon) en ongetwijfeld had ik ook wel wat familieleden die slaaf waren op de een of andere manier: werken op het stuk grond van een grootgrondbezitter, met kinderen werken in een fabriek en net kunnen overleven en dat soort praktijken. Big deal.
ok van zwarte piet naar monument naar marokkanen en extreemrechtse waarhedenquote:Op maandag 22 september 2014 16:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Voor de Marokkanen is die rekensom gemaakt (in opdracht van de PVV) en die viel al zwaar negatief uit voor Nederland (de bedrijven hadden misschien een winst, de maatschappij een fors nettoverlies), over de Antillen hoeven we het niet te hebben (zeer duidelijk), ik weet niet hoe het voor Suriname zou uitvallen maar gezien het grote aantal jaren dat wij de broek van dat landje hebben opgehouden heb ik er een donkerbruin vermoeden over.
Ik mis de "like" knop.quote:Op maandag 22 september 2014 16:05 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat dat hele schadegelul op geen enkele manier interessant is. Niemand die tegenwoordig nog leeft kan zijn/haar leefomstandigheden direct de schuld maken van een ander persoon die tegenwoordig leeft. Daarmee basta. Je bent verantwoordelijk voor je eigen geluk. Als je ouders je hebben getraumatiseerd met leed wat helemaal niet van jou is dan zijn je ouders wat dat betreft de personen waar je voor schadevergoeding moet aankloppen.
Eigenlijk gaat het mij hier overigens wel om. Ik heb namelijk helemaal geen problemen met ZP. Ik kan een deel v/d standpunten van beide partijen begrijpen. Waar het mij meer om gaat is de manier waarop velen de discussie voeren. En dat is precies wat vanmorgen ook weer gebeurde.quote:Op maandag 22 september 2014 10:37 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Doe maar niet, want het gaat niet over de deelnemers aan de discussie.
Pak dan zelf gewoon het onderwerp weer op, ga er niet in mee.
Mwoa, zo vaag vind ik de achtergrond niet.quote:Op maandag 22 september 2014 11:14 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Ja precies, en dat klopt dus niet, want dat is dus weer het verhaal zwarte piet is zwart, negerslaven zijn zwart, zwarte piet is slaaf, waar je dan weer tegenin gaat.
Men associeert met een gekozen onderwerp (want de achtergrond van Piet is verder nogal vaag en gemixed). Dan kan men dat ook wel in hun hoofd omzetten naar iets anders. Daar kun je voor naar een psycholoog. Daar hoef je niet de trigger voor te verwijderen.
Leed/frustraties/irritaties/problemen/issues met elkaar gaan vergelijken om op basis daarvan te rechtvaardigen dat iemand wel of niet mag klagen vind ik altijd nogal tricky. Dat vind ik een beetje zoiets als: niet klagen over het smerige eten dat gekookt is, want in Afrika gaan ze dood van de honger. In feite zit er een kern van waarheid in, maar zo werkt het doorgaans niet bij mensen.quote:Er leven ik weet niet hoeveel miljoen mensen met een echt ptss (waarvan ik er een ben, daarom zit ik me hier vreselijk kwaad te maken). Die ECHT vreselijke dingen hebben meegemaakt en dagelijks moeten omgaan met ongewenste triggers. Die gaan echt niet proberen om al die triggers te laten verdwijnen, die proberen er voor te zorgen dat het in hun hoofd geen trigger meer is.
Dat kan iemand die aanstoot neemt aan Zwarte Piet - een side kick, in hemelsnaam, waar zijn ze mee bezig?- , ook.
Al is hun probleem honderd keer echt en vreselijk -ik zal proberen ze serieus te nemen-, dan nog moeten ze er mee naar een hulpverlener en niet de trigger aanvallen.
De relevantie v/d vermeende link met de slavernij die er door sommigen bij wordt gehaald is mij niet helemaal duidelijk, met name omdat dit inderdaad aardig wat generaties voorbij is. De relevantie v/d vermeende link met het koloniale tijdperk, die snap ik wel.quote:Op maandag 22 september 2014 16:05 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat dat hele schadegelul op geen enkele manier interessant is. Niemand die tegenwoordig nog leeft kan zijn/haar leefomstandigheden direct de schuld maken van een ander persoon die tegenwoordig leeft. Daarmee basta. Je bent verantwoordelijk voor je eigen geluk. Als je ouders je hebben getraumatiseerd met leed wat helemaal niet van jou is dan zijn je ouders wat dat betreft de personen waar je voor schadevergoeding moet aankloppen.
En probeer nu eens op normale manier in te gaan op wat iemand zegt.quote:Op maandag 22 september 2014 13:16 schreef Red_85 het volgende:
[..]
10x ademen, 3x diep en een pilletje.
Om daarna te reageren met:quote:Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.
Van mij hoeft de schmink er niet af.
Leg mij eens uit wat er zo raar/fout/tegenstrijdig/of wat dan ook is aan hetgeen ik daar zeg?quote:Even tot 10 tellen en eens goed nadenken wat je nou wilt.
Zwarte piet moet zich aanpassen aan een stel hypocriet schreeuwende idioten?quote:Op maandag 22 september 2014 20:11 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
En probeer nu eens op normale manier in te gaan op wat iemand zegt.
In het stuk dat je van mij citeert maak je de volgende passages dikgedrukt:
[..]
Om daarna te reageren met:
[..]
Leg mij eens uit wat er zo raar/fout/
Zwarte piet mag niet meer op een neger lijken, maar de schmink hoeft er niet af.. hmmm..quote:tegenstrijdig/of wat dan ook is aan hetgeen ik daar zeg?
Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".quote:Op maandag 22 september 2014 19:47 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Mwoa, zo vaag vind ik de achtergrond niet.
De EXACTE details zijn misschien vaag, maar dat het zwarte uiterlijk gebaseerd is op een neger is vrij aanemelijk.
Ik vergelijk niet, zij komen met "traumatisch dit en dat" en ik zeg alleen dat zelfs als je echt erge dingen hebt meegemaakt en echt last hebt van triggers je iets kunt doen om te voorkomen dat het een trigger blijft. Daar hoef je niet de trigger zelf voor te willen veranderen. Als jij ergens last van hebt, kun je, al of niet met hulp, je idee daarover veranderen. Ze hebben ook zomakkelijk zich aan laten praten dat Zwarte Piet een slaaf en of racistisch is, dan moeten ze het net zo makkelijk er weer uit kunnen laten praten, lijkt mij.quote:Leed/frustraties/irritaties/problemen/issues met elkaar gaan vergelijken om op basis daarvan te rechtvaardigen dat iemand wel of niet mag klagen vind ik altijd nogal tricky. Dat vind ik een beetje zoiets als: niet klagen over het smerige eten dat gekookt is, want in Afrika gaan ze dood van de honger. In feite zit er een kern van waarheid in, maar zo werkt het doorgaans niet bij mensen.
Hé swa, ben jij nog stout geweest dan dit jaar mang?!quote:Op maandag 22 september 2014 23:04 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".
[..]
Ik vergelijk niet, zij komen met "traumatisch dit en dat" en ik zeg alleen dat zelfs als je echt erge dingen hebt meegemaakt en echt last hebt van triggers je iets kunt doen om te voorkomen dat het een trigger blijft. Daar hoef je niet de trigger zelf voor te willen veranderen. Als jij ergens last van hebt, kun je, al of niet met hulp, je idee daarover veranderen. Ze hebebnn okok zomakkelijk zich aan laten praten dat Zwarte Piet een slaaf en of racistisch is, dan moeten ze het net zo makkelijk er weer uit kunnen laten praten, lijkt mij.
En eerder toen ik zei "doe maar niet", betrof het om uitgebreid bepaalde dingen aan te gaan halen van bepaalde gebruikers en daar dan opnieuw weer je mening over te geven. Dan gaat de discussie gewoon van z´n pad.
Beter doe je, zoals je later hebt gedaan, even in het algemeen een zegje wat je dwars zit, dat komt net zo goed door en is veel minder storend. Want het kan dan wel gaan om wat jouw dwars zit, maar het gaat niet om wat exact welke user wanneer heeft gezegd.
Waar heb je mij zien zeggen of ook maar zien suggereren dat Zwarte Piet zich moet aanpassen?quote:Op maandag 22 september 2014 22:41 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Zwarte piet moet zich aanpassen aan een stel hypocriet schreeuwende idioten?
Dit is toch echt een kwestie van niet goed begrijpend lezen + naar ik vermoed een blind waas voor jouw gezicht, waarbij je niet leest wat ik werkelijk neerzet, maar meteen allerlei aannames doet over mijn standpunt omdat ik niet hard genoeg schreeuw aan welke kant ik sta...quote:[..]
Zwarte piet mag niet meer op een neger lijken, maar de schmink hoeft er niet af.. hmmm..
Dat niks anders dan het benoemen van een feit, namelijk dat ZP over de jaren heen aan verandering onderhevig is geweest, maar dat je de (zwarte/donkere) kleur nog steeds terug ziet. Ik zeg daar verder niks over hoe het in mijn ogen zou moeten zijn.quote:Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.
Hier geef ik mijn mening. Daar zit geen enkel tegenstrijdigheid in t.o.v. wat ik eerder heb gezegd.quote:Van mij hoeft de schmink er niet af.
Gebaseerd op is sowieso enigszins subjectief denk ik. Want wanneer is iets echt gebaseerd op iets anders en wanneer is iets over de eeuwen heen continu beinvloed door factoren, waardoor het eigenlijk weer een nieuw iets werd. Dat is overigens ook iets wat als argument voor ZP wordt gebruikt door mensen die wel van mening zijn dat ZP is gebaseerd (of iig sterk beinvloed) door de negerkarikatuur: het is in de loop v/d jaren ondanks het uiterlijk een nieuw iets geworden...quote:Op maandag 22 september 2014 23:04 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".
[..]
Dat is dus ook steeds het twist punt.quote:Op maandag 22 september 2014 23:09 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
Dat is overigens ook iets wat als argument voor ZP wordt gebruikt door mensen die wel van mening zijn dat ZP is gebaseerd (of iig sterk beinvloed) door de negerkarikatuur: het is in de loop v/d jaren ondanks het uiterlijk een nieuw iets geworden...
Goed punt. Jij misschien wel, maar een hoop andere mensen niet.quote:Op maandag 22 september 2014 12:25 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik vind het ook niet leuk dat er hordes vrouwen in mijn buurt rondlopen in boerka. Het is geen gezicht, het drukt mijn huizenprijs, etc... Maar ik respecteer hun recht om lekker te dragen wat ze willen dragen.
quote:[..]
Niemand is verplicht rekening te houden met anderen. Fatsoen is geen wurgtouw waar je iedereen aan op moet hangen maar een keuze van het individu. Sommige mensen zullen rekening houden, anderen niet. Er is ruimte voor beide gedragingen zonder dat daar op ingegrepen moet worden door fatsoensridders.
[..]
Racisme lijkt me veels te kort door de bocht. Racisme zit immers veel sterker in de gedachte en veel minder in de uiting. Wanneer de uiting voorkomt uit een racistische gedachte is het een racistische uiting. Wanneer de uiting niet (of niet meer) voortkomt uit een racistische gedachte is het een ander verhaal.quote:Op maandag 22 september 2014 23:14 schreef Alentejana het volgende:
[..]
Dat is dus ook steeds het twist punt.
En het is wel een nieuw iets geworden, maar nog steeds kan ik er geen racisme aan verbinden. En dat roept men wel. Want eh, gelijkenis met black face is het dan.
Tja, dat heeft een zwarte ballon met een gezicht erop getekend ook.... duh.
quote:Zwarte Piet in Maastricht blijft zwart
Dat zegt Jelle Ummels van de stichting Sinterklaas aan de Maas, die dat kinderfeest in Maastricht organiseert, als reactie op de nationale discussie over Zwarte Piet.
Ummels: "Wij gaan daar niet in mee. We hebben in Maastricht ook nog nooit negatieve reacties gekregen. Wij maken er een mooi kinderfeest van en doen niet mee aan de landelijke hype.”
Mooi dat ze daar in elk geval niet aan regenboog-/roetveegpieten en andere onzin doen.quote:
Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.quote:Op dinsdag 23 september 2014 12:58 schreef Alentejana het volgende:
In Zaandam blijft ook gewoon alles bij het oude, dus die zullen wel veel toeloop van Amsterdammers krijgen die het nog ouderwets willen meemaken.
En zo zijn er nog ik weet niet hoeveel gemeentes.
Maar vervolgens gaan die naar het centrum van hun dorp/stad en zien dan gewoon Zwarte Pieten, in tegenstelling tot wat ze op de staatstelevisie zien.quote:Op dinsdag 23 september 2014 13:25 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.
http://www.powned.tv/nieu(...)na_overal_zwart.htmlquote:De voorzitter van de Sinterklaasintocht in Assen vertelt: "Onze Sinterklaasintocht zal dit jaar in zijn meest oorspronkelijke vorm zijn en groter dan ooit, met 400 Zwarte Pieten en 9 praalwagens. We willen laten zien dat wij niet om willen buigen voor protest. We zijn niet doof voor de geluiden en hebben begrip voor iedereen, maar dat moet ook wederzijds zijn. Het gemieter over de kleur van Zwarte Piet kennen wij niet."
Mensen willen tot een bepaalde grote groep behoren, in deze tijd is dat landniveau, vroeger was dat regioniveau en nog langer geleden stamniveau. In de toekomst is het misschien op (sub)continentaal niveau.quote:Op maandag 22 september 2014 20:00 schreef KreKkeR het volgende:
[..]
De relevantie v/d vermeende link met de slavernij die er door sommigen bij wordt gehaald is mij niet helemaal duidelijk, met name omdat dit inderdaad aardig wat generaties voorbij is. De relevantie v/d vermeende link met het koloniale tijdperk, die snap ik wel.
Wat vaak over het hoofd wordt gezien is dat het feit dat een land kolonie is van een ander land, vaak ook grote impact heeft op 'de trots van de bevolking'. Hoe triest het ook is dat velen trots zijn op iets waar ze eigenlijk geen zak voor hebben gedaan, het afkomst, werkt het helaas wel vaak zo. Mensen zijn trots dat ze Nederlander zijn, ze zijn trots dat ze Amerikaan zijn, etc. En vaak pronken ze hierbij onbewust met de veren van een ander. Aan de andere kant zorgt dit vaak wel weer voor eenheid.
Wat je vaak in kolonien ziet, is dat de overheersende macht wordt verheerlijkt. Of dit bewust zo wordt gestuurd vanuit de overheersende macht, of dat dit iets is wat 'toevallig' gepaard gaat met het kolonialisme weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat een kolonie minder eigen gebruiken kent. Het spreken van de eigen taal/talen wordt als slecht beschouwt, want je hoort de taal van de overheersende macht te spreken, je hoort je te kleden, te gedragen en eruit te zien zoals de overheersers, etc.
Op het moment dat de overheersende macht vertrekt, zie je vaak dat er in een land veel meer eenheid en trots op de eigen cultuur begint te ontstaan. Dit is echter wel iets wat over de generaties heen moet worden opgebouwd.
Dit is allemaal geen reden om ZP hier in NL (of waar dan ook) te verbieden. Maar het verklaart wel deels waarom het bij sommigen gevoelig ligt. Wat dat betreft heeft het koloniale tijdperk bij sommigen wel degelijk nog sporen (of misschien zelfs littekens) achtergelaten. En dan niet op een manier dat ze gewonde slachtoffers zijn die door hun wond bepaalde dingen niet kunnen bereiken, maar wel op een manier dat het hun denken enigszins beinvloedt.
Ik las dat PowNed-artikel net ook. En ik wilde hier ook even eenquote:Op dinsdag 23 september 2014 13:58 schreef Scorpie het volgende:
[..]
http://www.powned.tv/nieu(...)na_overal_zwart.html
Eerst al Nederlandse IS-idioten die kapot gebombardeerd worden en nu ditdeze dag kan niet meer stuk
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
![]()
Ik had in Metro een artikel gelezen waarbij in een onderzoek werd gevraagde of men de Roet Piet of Zwarte Piet wilde. 96% koos voor Zwarte Piet, andere onderzoeken laten ook een overgrote meerderheid voor Zwarte Piet zien. En ook allochtone Nederlanders zijn in meerderheid voor Zwarte Piet.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:22 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ik las dat PowNed-artikel net ook. En ik wilde hier ook even eenplaatsen.
Respect voor Assen. Gewoon staan voor je eigen tradities en voor de verandering ook eens respect en aanpassingsvermogen van anderen verwachten, in plaats van alleen maar omgekeerd.
Welk gevaar?quote:Op dinsdag 23 september 2014 13:25 schreef Montagui het volgende:
[..]
Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.
Er is wel een tweestrijd, namelijk de strijd van enkele duizenden mensen tegen minstens 2 miljoen Nederlanders die Zwarte Piet in z'n huidige vorm willen behouden. Verder deel ik je mening over de boel is opgeklopt tot een media-hype. Het performance-projectje van Quinsy, een kunstenaar die zichzelf hopeloos overschat, werd opgeklopt tot een landelijke rel.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:29 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik had in Metro een artikel gelezen waarbij in een onderzoek werd gevraagde of men de Roet Piet of Zwarte Piet wilde. 96% koos voor Zwarte Piet, andere onderzoeken laten ook een overgrote meerderheid voor Zwarte Piet zien. En ook allochtone Nederlanders zijn in meerderheid voor Zwarte Piet.
Ik heb het idee dat deze hele hype vooral een links mediadingetje is. DWDD, Pauw (en Witteman), Humberto, ze doen het lijken alsof er een tweestrijd is. Die er in de praktijk gewoon niet is.
Ze hadden het er al over in Sesamstraat in de jaren '80.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:29 schreef luxerobots het volgende:
[..]
Ik had in Metro een artikel gelezen waarbij in een onderzoek werd gevraagde of men de Roet Piet of Zwarte Piet wilde. 96% koos voor Zwarte Piet, andere onderzoeken laten ook een overgrote meerderheid voor Zwarte Piet zien. En ook allochtone Nederlanders zijn in meerderheid voor Zwarte Piet.
Ik heb het idee dat deze hele hype vooral een links mediadingetje is. DWDD, Pauw (en Witteman), Humberto, ze doen het lijken alsof er een tweestrijd is. Die er in de praktijk gewoon niet is.
En nog steeds is 94% voor Zwarte Piet. Missie mislukt zou ik zeggen.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:36 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Ze hadden het er al over in Sesamstraat in de jaren '80.
Hoe de verhoudingen precies liggen is eigenlijk lastig. Jouw cijfers lijken op die van facebook. Pietitie scoort 2 miljoen likes. Zwarte Piet is racisme 14.000.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:35 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Er is wel een tweestrijd, namelijk de strijd van enkele duizenden mensen tegen minstens 2 miljoen Nederlanders die Zwarte Piet in z'n huidige vorm willen behouden. Verder deel ik je mening over de boel is opgeklopt tot een media-hype. Het performance-projectje van Quinsy, een kunstenaar die zichzelf hopeloos overschat, werd opgeklopt tot een landelijke rel.
Staat misschien leuk op het cv van Quinsy, maar verder was het nergens goed voor.
profiel van Sinterklaas:quote:
Sesamstraat staat bekend om dit soort misplaatste opvoedingsdingetjes.quote:Op dinsdag 23 september 2014 14:36 schreef Gramulanion het volgende:
[..]
Ze hadden het er al over in Sesamstraat in de jaren '80.
Oké.quote:Op dinsdag 23 september 2014 20:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Sesamstraat staat bekend om dit soort misplaatste opvoedingsdingetjes.
Tsja je moet toch wat als je steeds op die pieten moet wachten.quote:Op dinsdag 23 september 2014 18:47 schreef voetbalmanager2 het volgende:
[..]
profiel van Sinterklaas:
geregistreerd op: donderdag 5 december 2013
Hehequote:Op dinsdag 23 september 2014 20:26 schreef SinterkIaas het volgende:
[..]
Tsja je moet toch wat als je steeds op die pieten moet wachten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |