Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

[..]

Het niet benoemen dat ze niet zo moeten zeuren over dat verre verleden (wat niet wil zeggen dat er geen onderzoek naar moet worden verricht, dat het niet benoemd moet worden in geschiedenisboekjes etc.),

Dat is normaal diplomatiek optreden, als je de politiek aanspreekt

Het is nogal hardvochtig om de wens van een slavernijmonument de grond in te boren door te wijzen naar een aantal mensen die inderdaad van dat verleden een te groot punt maken.
En het is normaal diplomatiek beleid mensen niet onnodig te kwetsen als zij met veel emoties zitten over leed van hunzelf en wat hun voorouders is aangedaan.
En ook niet onnodig de etnische fricties opblazen
Maar dat snap jij toch niet

Die extreemheid zit eerder bij jou dus

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 22-09-2014 15:51:23 ]

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Er zijn in jouw wereld geen mensen die 100 jaar daarvoor slaaf waren en wiens kinderen vrij waren?

Jij benadrukt de tijd ver voor het einde van de slavernij... Ik snap het.. Zo bagatelliseer je beter de kwestie

quote:

Al eens een berekening gemaakt met opbrengsten doordat wij veel geld investeerden in dat landje in de 20ste en 21ste eeuw (en eerder) vs. de kosten door de slavernij? Ik kan wel raden waarom niet.

Raad eens ? Waarom dan niet ?
Overigens is de uitslag van die rekensom niks goedmakend voor de misdaden van toen.
Het blijft even vreselijk.

Niet om het een of ander, maar als er aandacht besteed wordt aan slavernij en er een monument is, is dat verder prima, wij herdenken ook andere mensen en doden, maar het moet niet verweven worden met Zwarte Piet. Die heeft daar gewoon helemaal niets mee te maken.
Men moet ook niet verongelijkt leven met het idee dat alle witte mensen maar slecht zijn en gelijkheid niet kan bestaan. Men moet gewoon in het hier en nu kunnen leven, iets maken van je eigen leven en niet verwachten dat een of andere natie iets goed maakt voor je.

Dan kan iedereen wel wat gaan eisen dat samenhangt met voorouders. Mijn voorouders zijn om hun geloof vervolgd geweest, valt er nu wat te halen voor me?

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:44 schreef Bluesdude het volgende:
Het is nogal hardvochtig om de wens van een slavernijmonument de grond in te boren door te wijzen naar een aantal mensen die inderdaad van dat verleden een te groot punt maken.

Ik heb niet gesteld dat ze niet een monumentje mogen oprichten, ze moeten het wel zelf betalen als die behoefte uitsluitend bij hen bestaat.

quote:

En het is normaal diplomatiek beleid mensen niet onnodig te kwetsen als zij met veel emoties zitten over leed van hunzelf en wat hun voorouders is aangedaan.

Het is echter normaal om een spiegel voor te houden, hen er op te wijzen dat het niets met hen te maken heeft en dat ze niet voor een gebrek aan ervaren succes de schuld kunnen leggen bij 5-10+ (zo tevreden?) generaties eerder.

quote:

En ook niet onnodig de etnische fricties op te blazen

Wat je niet doet door het als normaal nieuws te behandelen - dus niet het journaal ermee openen terwijl er veel belangrijkere dingen gebeuren.

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:47 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij benadrukt de tijd ver voor het einde van de slavernij... Ik snap het.. Zo bagatelliseer je beter de kwestie

Nee hoor, ik ga uit van gemiddeldes, niet van extremen. Het gemiddelde aantal generaties wat er tussen zat is niet 5, dat is het extreme geval, het gemiddelde ligt tig generaties hoger, of dat het 8, 9, 10, 11 of 12 is zal mij eerlijk gezegd worst wezen (enkel een abstract verschil, praktisch gezien boeit het niet) dus neem ik gemakshalve maar 10.

quote:

Raad eens ? Waarom dan niet ?

Omdat je dan tot de constatering zou komen dat Nederland X keer zo veel heeft geïnvesteerd in Suriname en die eilandjes dan dat het heeft gekregen met de slavernij. 'Wij' hebben die slavernij al ruimschoots gecompenseerd. Ook dat mag best worden benoemd.

quote:

Overigens is de uitslag van die rekensom niks goedmakend voor de misdaden van toen.
Het blijft even vreselijk.

Niemand zal dit tegenspreken maar slavernij was toen helaas een normaal verschijnsel, Nederland was slechts een van de vele landen die hieraan deed en ook in andere continenten, bijv. in Africa en Azië, deden ze aan slavernij. Of denk jij dat die Moren en Byzantijnen lieve mensen waren?

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:52 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb niet gesteld dat ze niet een monumentje mogen oprichten, ze moeten het wel zelf betalen als die behoefte uitsluitend bij hen bestaat.

Nu ben je aan het draaien
Daarbij is het een nationaal monument en ik neem dat de politiek meebetaalt.
Dat is de gewoonte ook bij nationale herdenkingen/monumenten
En terecht. Het is Nederlands leed en Nederlandse geschiedenis

quote:

Het is echter normaal om een spiegel voor te houden, hen er op te wijzen dat het niets met hen te maken heeft en dat ze niet voor een gebrek aan ervaren succes de schuld kunnen leggen bij 5-10+ (zo tevreden?) generaties eerder.

Dat mag je normaal vinden, maar het is zeker niet normaal om die diplomatieke aanpak af te knallen met "extreem"

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:47 schreef Alentejana het volgende:
Dan kan iedereen wel wat gaan eisen dat samenhangt met voorouders.

Yep. Ik had adel in de familie, iemand die een kasteeltje had en die uit de adelstand werd verheven omdat hij weigerde om mee te werken aan een smerig spelletje (ten tijde van Napoleon) en ongetwijfeld had ik ook wel wat familieleden die slaaf waren op de een of andere manier: werken op het stuk grond van een grootgrondbezitter, met kinderen werken in een fabriek en net kunnen overleven en dat soort praktijken. Big deal.

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:57 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Nu ben je aan het draaien

Nee hoor, ik geef antwoord op jouw vraag. Ik had daarvoor niet eens een stelling ingenomen over dat monumentje.

quote:

Daarbij is het een nationaal monument en ik neem dat de politiek meebetaalt.

Volgens mij niet. Aanvankelijk moesten ze het in ieder geval volledig zelf betalen, daar klaagden ze toen veel over en daar kregen ze veel media-aandacht voor. Het is o.a. dit waar ik naar verwees met overdreven veel media-aandacht.

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Omdat je dan tot de constatering zou komen dat Nederland X keer zo veel heeft geïnvesteerd in Suriname en die eilandjes dan dat het heeft gekregen met de slavernij. 'Wij' hebben die slavernij al ruimschoots gecompenseerd. Ook dat mag best worden benoemd.

Is dat zo ?
Ik heb die rekensom niet gemaakt omdat dat ik die niet kan maken. Ik heb te weinig informatie daarvoor.
Jij beweert dat jij die rekensom wel maakte? Ik geloof er niks van
Hooguit kan je verwijzen naar iemand anders die het wel een beetje degelijk maakte.

Er mag zoveel genoemd worden, maar helaas voor jou... de misdaden blijven even erg.

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nee hoor, ik geef antwoord op jouw vraag. Ik had daarvoor niet eens een stelling ingenomen over dat monumentje.

Heus niet.... ??? het past echt wel in jouw redeneertrant
De suggestie was toch dat het meewerken van Nederland aan dat monument een 'extreem' iets was

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:01 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Is dat zo ?
Ik heb die rekensom niet gemaakt omdat dat ik die niet kan maken. Ik heb te weinig informatie daarvoor.
Jij beweert dat jij die rekensom wel maakte? Ik geloof er niks van
Hooguit kan je verwijzen naar iemand anders die het wel een beetje degelijk maakte.

Voor de Marokkanen is die rekensom gemaakt (in opdracht van de PVV) en die viel al zwaar negatief uit voor Nederland (de bedrijven hadden misschien een winst, de maatschappij een fors nettoverlies), over de Antillen hoeven we het niet te hebben (zeer duidelijk), ik weet niet hoe het voor Suriname zou uitvallen maar gezien het grote aantal jaren dat wij de broek van dat landje hebben opgehouden heb ik er een donkerbruin vermoeden over.

quote:

Op maandag 22 september 2014 15:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Yep. Ik had adel in de familie, iemand die een kasteeltje had en die uit de adelstand werd verheven omdat hij weigerde om mee te werken aan een smerig spelletje (ten tijde van Napoleon) en ongetwijfeld had ik ook wel wat familieleden die slaaf waren op de een of andere manier: werken op het stuk grond van een grootgrondbezitter, met kinderen werken in een fabriek en net kunnen overleven en dat soort praktijken. Big deal.

Ga hier eens even op in!
Wat maakt het zo bijzonder dat 10 generaties voor jou iemand een slaaf was? Ik heb het toch ook niet over al mijn familieleden die werden uitgebuit en mijn familielid die uit de adelstand werd gezet omdat hij braaf was?

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:03 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Voor de Marokkanen is die rekensom gemaakt (in opdracht van de PVV) en die viel al zwaar negatief uit voor Nederland (de bedrijven hadden misschien een winst, de maatschappij een fors nettoverlies), over de Antillen hoeven we het niet te hebben (zeer duidelijk), ik weet niet hoe het voor Suriname zou uitvallen maar gezien het grote aantal jaren dat wij de broek van dat landje hebben opgehouden heb ik er een donkerbruin vermoeden over.

ok van zwarte piet naar monument naar marokkanen en extreemrechtse waarheden
je laat wel zien waar je meer bezig bent ....

Ik denk dat dat hele schadegelul op geen enkele manier interessant is. Niemand die tegenwoordig nog leeft kan zijn/haar leefomstandigheden direct de schuld maken van een ander persoon die tegenwoordig leeft. Daarmee basta. Je bent verantwoordelijk voor je eigen geluk. Als je ouders je hebben getraumatiseerd met leed wat helemaal niet van jou is dan zijn je ouders wat dat betreft de personen waar je voor schadevergoeding moet aankloppen.

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:05 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat dat hele schadegelul op geen enkele manier interessant is. Niemand die tegenwoordig nog leeft kan zijn/haar leefomstandigheden direct de schuld maken van een ander persoon die tegenwoordig leeft. Daarmee basta. Je bent verantwoordelijk voor je eigen geluk. Als je ouders je hebben getraumatiseerd met leed wat helemaal niet van jou is dan zijn je ouders wat dat betreft de personen waar je voor schadevergoeding moet aankloppen.

Ik mis de "like" knop.

En ik ben zo niet van de one liners..., dus ik zal even benadrukken dat ik dus ook iemand ben die vindt dat je verantwoordelijk bent voor je eigen geluk.
En dat ouders die leed door geven gewoon slecht bezig zijn.

De slaven die vrij kwamen vochten toch ergens voor, sta daar ook eens bij stil. Sta ook eens stil bij het feit dat er ontzettende veel blanken bij betrokken waren om de vrijlating van slaven voor elkaar te krijgen en die vluchtende slaven onderbrachten bv...

Sta eens stil bij het feit, om op het onderwerp terug te komen, dat Zwarte Piet, als je al in het neger verhaal mee wilt, een vrijgekochte slaaf was en mogelijkheden kreeg voor een beter leven omdat hij bij sinterklaas werkte.....

quote:

Op maandag 22 september 2014 10:37 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Doe maar niet, want het gaat niet over de deelnemers aan de discussie.
Pak dan zelf gewoon het onderwerp weer op, ga er niet in mee.

Eigenlijk gaat het mij hier overigens wel om. Ik heb namelijk helemaal geen problemen met ZP. Ik kan een deel v/d standpunten van beide partijen begrijpen. Waar het mij meer om gaat is de manier waarop velen de discussie voeren. En dat is precies wat vanmorgen ook weer gebeurde.

Iemand doet naar ik vermoed de aanname dat ik tegen ZP ben en leest daarna eigenlijk nauwelijks meer wat ik werkelijk zeg. In plaats daarvan reageert de persoon continu vijandig met een zeer betweterige toon. Extra irritant is hierbij dat de persoon in kwestie doet alsof ik mezelf tegenspreek terwijl hij zelf problemen heeft met begrijpend lezen.

En dat is wat ik al eerder heb gezegd in deze discusssie. Het stoort mij mateloos dat er tijdens dit debat zoveel mensen zijn die zich op zo'n wijze mengen in de discussie: proberen de tegenstander belachelijk te maken, vooral op de persoon spelen. Prima dat mensen overtuigd zijn van hun eigen gelijk, maar ALS je er dan toch voor kiest om het debat aan te gaan, luister dan ook echt naar de argumenten van de ander, ipv dat je luister met je oren dicht om daarna zo hard mogelijk jouw argumenten te kunnen roepen. Tweerichtingsverkeer ipv eenrichtingsverkeer.

En hierbij doel ik verder overigens niet op jou.

quote:

Op maandag 22 september 2014 11:14 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Ja precies, en dat klopt dus niet, want dat is dus weer het verhaal zwarte piet is zwart, negerslaven zijn zwart, zwarte piet is slaaf, waar je dan weer tegenin gaat.
Men associeert met een gekozen onderwerp (want de achtergrond van Piet is verder nogal vaag en gemixed). Dan kan men dat ook wel in hun hoofd omzetten naar iets anders. Daar kun je voor naar een psycholoog. Daar hoef je niet de trigger voor te verwijderen.

Mwoa, zo vaag vind ik de achtergrond niet.

De EXACTE details zijn misschien vaag, maar dat het zwarte uiterlijk gebaseerd is op een neger is vrij aanemelijk. Dat dit op een gegeven moment een karikatuur werd is in mijn ogen ook redelijk duidelijk, maar het woord slaaf heb je mij volgens mij geen keer zien zeggen. Dat is m.i. namelijk wel weer wat onduidelijker.

quote:

Er leven ik weet niet hoeveel miljoen mensen met een echt ptss (waarvan ik er een ben, daarom zit ik me hier vreselijk kwaad te maken). Die ECHT vreselijke dingen hebben meegemaakt en dagelijks moeten omgaan met ongewenste triggers. Die gaan echt niet proberen om al die triggers te laten verdwijnen, die proberen er voor te zorgen dat het in hun hoofd geen trigger meer is.

Dat kan iemand die aanstoot neemt aan Zwarte Piet - een side kick, in hemelsnaam, waar zijn ze mee bezig?- , ook.
Al is hun probleem honderd keer echt en vreselijk -ik zal proberen ze serieus te nemen-, dan nog moeten ze er mee naar een hulpverlener en niet de trigger aanvallen.

Leed/frustraties/irritaties/problemen/issues met elkaar gaan vergelijken om op basis daarvan te rechtvaardigen dat iemand wel of niet mag klagen vind ik altijd nogal tricky. Dat vind ik een beetje zoiets als: niet klagen over het smerige eten dat gekookt is, want in Afrika gaan ze dood van de honger. In feite zit er een kern van waarheid in, maar zo werkt het doorgaans niet bij mensen.

quote:

Op maandag 22 september 2014 16:05 schreef SpecialK het volgende:
Ik denk dat dat hele schadegelul op geen enkele manier interessant is. Niemand die tegenwoordig nog leeft kan zijn/haar leefomstandigheden direct de schuld maken van een ander persoon die tegenwoordig leeft. Daarmee basta. Je bent verantwoordelijk voor je eigen geluk. Als je ouders je hebben getraumatiseerd met leed wat helemaal niet van jou is dan zijn je ouders wat dat betreft de personen waar je voor schadevergoeding moet aankloppen.

De relevantie v/d vermeende link met de slavernij die er door sommigen bij wordt gehaald is mij niet helemaal duidelijk, met name omdat dit inderdaad aardig wat generaties voorbij is. De relevantie v/d vermeende link met het koloniale tijdperk, die snap ik wel.

Wat vaak over het hoofd wordt gezien is dat het feit dat een land kolonie is van een ander land, vaak ook grote impact heeft op 'de trots van de bevolking'. Hoe triest het ook is dat velen trots zijn op iets waar ze eigenlijk geen zak voor hebben gedaan, het afkomst, werkt het helaas wel vaak zo. Mensen zijn trots dat ze Nederlander zijn, ze zijn trots dat ze Amerikaan zijn, etc. En vaak pronken ze hierbij onbewust met de veren van een ander. Aan de andere kant zorgt dit vaak wel weer voor eenheid.

Wat je vaak in kolonien ziet, is dat de overheersende macht wordt verheerlijkt. Of dit bewust zo wordt gestuurd vanuit de overheersende macht, of dat dit iets is wat 'toevallig' gepaard gaat met het kolonialisme weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat een kolonie minder eigen gebruiken kent. Het spreken van de eigen taal/talen wordt als slecht beschouwt, want je hoort de taal van de overheersende macht te spreken, je hoort je te kleden, te gedragen en eruit te zien zoals de overheersers, etc.

Op het moment dat de overheersende macht vertrekt, zie je vaak dat er in een land veel meer eenheid en trots op de eigen cultuur begint te ontstaan. Dit is echter wel iets wat over de generaties heen moet worden opgebouwd.

Dit is allemaal geen reden om ZP hier in NL (of waar dan ook) te verbieden. Maar het verklaart wel deels waarom het bij sommigen gevoelig ligt. Wat dat betreft heeft het koloniale tijdperk bij sommigen wel degelijk nog sporen (of misschien zelfs littekens) achtergelaten. En dan niet op een manier dat ze gewonde slachtoffers zijn die door hun wond bepaalde dingen niet kunnen bereiken, maar wel op een manier dat het hun denken enigszins beinvloedt.

quote:

Op maandag 22 september 2014 13:16 schreef Red_85 het volgende:

[..]

10x ademen, 3x diep en een pilletje.

En probeer nu eens op normale manier in te gaan op wat iemand zegt.

In het stuk dat je van mij citeert maak je de volgende passages dikgedrukt:

quote:

Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.

Van mij hoeft de schmink er niet af.

Om daarna te reageren met:

quote:

Even tot 10 tellen en eens goed nadenken wat je nou wilt.

Leg mij eens uit wat er zo raar/fout/tegenstrijdig/of wat dan ook is aan hetgeen ik daar zeg?

quote:

Op maandag 22 september 2014 20:11 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

En probeer nu eens op normale manier in te gaan op wat iemand zegt.

In het stuk dat je van mij citeert maak je de volgende passages dikgedrukt:

[..]

Om daarna te reageren met:

[..]

Leg mij eens uit wat er zo raar/fout/

Zwarte piet moet zich aanpassen aan een stel hypocriet schreeuwende idioten?

quote:

tegenstrijdig/of wat dan ook is aan hetgeen ik daar zeg?

Zwarte piet mag niet meer op een neger lijken, maar de schmink hoeft er niet af.. hmmm..

quote:

Op maandag 22 september 2014 19:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Mwoa, zo vaag vind ik de achtergrond niet.

De EXACTE details zijn misschien vaag, maar dat het zwarte uiterlijk gebaseerd is op een neger is vrij aanemelijk.

Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".

quote:

Leed/frustraties/irritaties/problemen/issues met elkaar gaan vergelijken om op basis daarvan te rechtvaardigen dat iemand wel of niet mag klagen vind ik altijd nogal tricky. Dat vind ik een beetje zoiets als: niet klagen over het smerige eten dat gekookt is, want in Afrika gaan ze dood van de honger. In feite zit er een kern van waarheid in, maar zo werkt het doorgaans niet bij mensen.

Ik vergelijk niet, zij komen met "traumatisch dit en dat" en ik zeg alleen dat zelfs als je echt erge dingen hebt meegemaakt en echt last hebt van triggers je iets kunt doen om te voorkomen dat het een trigger blijft. Daar hoef je niet de trigger zelf voor te willen veranderen. Als jij ergens last van hebt, kun je, al of niet met hulp, je idee daarover veranderen. Ze hebben ook zomakkelijk zich aan laten praten dat Zwarte Piet een slaaf en of racistisch is, dan moeten ze het net zo makkelijk er weer uit kunnen laten praten, lijkt mij.

En eerder toen ik zei "doe maar niet", betrof het om uitgebreid bepaalde dingen aan te gaan halen van bepaalde gebruikers en daar dan opnieuw weer je mening over te geven. Dan gaat de discussie gewoon van z´n pad.
Beter doe je, zoals je later hebt gedaan, even in het algemeen een zegje wat je dwars zit, dat komt net zo goed door en is veel minder storend. Want het kan dan wel gaan om wat jouw dwars zit, maar het gaat niet om wat exact welke user wanneer heeft gezegd.

quote:

Op maandag 22 september 2014 23:04 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".

[..]

Ik vergelijk niet, zij komen met "traumatisch dit en dat" en ik zeg alleen dat zelfs als je echt erge dingen hebt meegemaakt en echt last hebt van triggers je iets kunt doen om te voorkomen dat het een trigger blijft. Daar hoef je niet de trigger zelf voor te willen veranderen. Als jij ergens last van hebt, kun je, al of niet met hulp, je idee daarover veranderen. Ze hebebnn okok zomakkelijk zich aan laten praten dat Zwarte Piet een slaaf en of racistisch is, dan moeten ze het net zo makkelijk er weer uit kunnen laten praten, lijkt mij.

En eerder toen ik zei "doe maar niet", betrof het om uitgebreid bepaalde dingen aan te gaan halen van bepaalde gebruikers en daar dan opnieuw weer je mening over te geven. Dan gaat de discussie gewoon van z´n pad.
Beter doe je, zoals je later hebt gedaan, even in het algemeen een zegje wat je dwars zit, dat komt net zo goed door en is veel minder storend. Want het kan dan wel gaan om wat jouw dwars zit, maar het gaat niet om wat exact welke user wanneer heeft gezegd.

Hé swa, ben jij nog stout geweest dan dit jaar mang?!

quote:

Op maandag 22 september 2014 22:41 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Zwarte piet moet zich aanpassen aan een stel hypocriet schreeuwende idioten?

Waar heb je mij zien zeggen of ook maar zien suggereren dat Zwarte Piet zich moet aanpassen?

Dat is precies wat ik continu bedoel wanneer ik 't heb over de aannames die je doet.

quote:

[..]

Zwarte piet mag niet meer op een neger lijken, maar de schmink hoeft er niet af.. hmmm..

Dit is toch echt een kwestie van niet goed begrijpend lezen + naar ik vermoed een blind waas voor jouw gezicht, waarbij je niet leest wat ik werkelijk neerzet, maar meteen allerlei aannames doet over mijn standpunt omdat ik niet hard genoeg schreeuw aan welke kant ik sta...

Lees nog eens goed wat hier staat?

quote:

Nee. Veranderingen hebben steeds plaatsgevonden maar bepaalde aspecten zoals de kleur zie je nog steeds terug.

Dat niks anders dan het benoemen van een feit, namelijk dat ZP over de jaren heen aan verandering onderhevig is geweest, maar dat je de (zwarte/donkere) kleur nog steeds terug ziet. Ik zeg daar verder niks over hoe het in mijn ogen zou moeten zijn.

quote:

Van mij hoeft de schmink er niet af.

Hier geef ik mijn mening. Daar zit geen enkel tegenstrijdigheid in t.o.v. wat ik eerder heb gezegd.

Nu duidelijk? En snap je dan ook waarom het mij irriteerde dat uitgerekend iemand die op basis van allerlei aannames iets heel anders leest dan ik zeg, ook nog eens komt met opmerkingen als:

- Mjah, jij ziet dat verband niet?
- Jij ziet geen overeenkomsten?
- Jij bent niet selectief in je waarnemingen?
- Of ben je gewoon dom?
- Snap je zeker niet.
- Of moet ik het verder aan je uitleggen?

Sowieso is zo'n toon al vrij irritant. Maar als dan ook nog eens blijkt dat jij degene bent die verkeerd leest dan maakt dit het m.i. extra storend.

quote:

Op maandag 22 september 2014 23:04 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Juist niet. Er is altijd en zwart geschminkte figuur geweest die eerder een duivels iets moest voorstellen. Later is er meer een mens van gemaakt maar og steeds met dat gevreesde zwarte uiterlijk. nog later is hij nog menselijker gemaakt en wellicht wat te bruin naar de negerkant toe, maar dat is natuurlijk niet "gebaseerd zijn op".

[..]

Gebaseerd op is sowieso enigszins subjectief denk ik. Want wanneer is iets echt gebaseerd op iets anders en wanneer is iets over de eeuwen heen continu beinvloed door factoren, waardoor het eigenlijk weer een nieuw iets werd. Dat is overigens ook iets wat als argument voor ZP wordt gebruikt door mensen die wel van mening zijn dat ZP is gebaseerd (of iig sterk beinvloed) door de negerkarikatuur: het is in de loop v/d jaren ondanks het uiterlijk een nieuw iets geworden...

quote:

Op maandag 22 september 2014 23:09 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Dat is overigens ook iets wat als argument voor ZP wordt gebruikt door mensen die wel van mening zijn dat ZP is gebaseerd (of iig sterk beinvloed) door de negerkarikatuur: het is in de loop v/d jaren ondanks het uiterlijk een nieuw iets geworden...

Dat is dus ook steeds het twist punt.
En het is wel een nieuw iets geworden, maar nog steeds kan ik er geen racisme aan verbinden. En dat roept men wel. Want eh, gelijkenis met black face is het dan.
Tja, dat heeft een zwarte ballon met een gezicht erop getekend ook.... duh.

quote:

Op maandag 22 september 2014 12:25 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik vind het ook niet leuk dat er hordes vrouwen in mijn buurt rondlopen in boerka. Het is geen gezicht, het drukt mijn huizenprijs, etc... Maar ik respecteer hun recht om lekker te dragen wat ze willen dragen.

Goed punt. Jij misschien wel, maar een hoop andere mensen niet.

Genoeg discussie daarover, ook over het dragen van een hoofddoek. Wat dus alleen maar aangeeft dat niet alleen de 'anti-ZP'ers' kunnen klagen.

quote:

[..]

Niemand is verplicht rekening te houden met anderen. Fatsoen is geen wurgtouw waar je iedereen aan op moet hangen maar een keuze van het individu. Sommige mensen zullen rekening houden, anderen niet. Er is ruimte voor beide gedragingen zonder dat daar op ingegrepen moet worden door fatsoensridders.

[..]

Ook al zouden we het soms, wanneer het ons uitkomt, natuurlijk graag anders zien

quote:

Op maandag 22 september 2014 23:14 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Dat is dus ook steeds het twist punt.
En het is wel een nieuw iets geworden, maar nog steeds kan ik er geen racisme aan verbinden. En dat roept men wel. Want eh, gelijkenis met black face is het dan.
Tja, dat heeft een zwarte ballon met een gezicht erop getekend ook.... duh.

Racisme lijkt me veels te kort door de bocht. Racisme zit immers veel sterker in de gedachte en veel minder in de uiting. Wanneer de uiting voorkomt uit een racistische gedachte is het een racistische uiting. Wanneer de uiting niet (of niet meer) voortkomt uit een racistische gedachte is het een ander verhaal.

Wel denk ik dat de koloniale invloeden duidelijk merkbaar zijn. Niet per se de black face, maar wel de voor die tijdsgeest vrij 'representatieve' manier waarop men zwarten afbeeldde. Dit overigens niet in de eerste editie van Schenkman, want daar was ZP (of hij hij toen ook heette) juist als normaal persoon getekend, maar wel in de edities waar men uiteindelijk het gezicht met de rode lippen en oorbellen van heeft overgenomen.

Er heerste toen nu eenmaal bepaalde denkwijze. Tuurlijk ging dit gepaard met racisme (zwarten werden toen nu niet bepaald als gelijkwaardig gezien).Maar goed, een tijdsgeest waarin racistische gedachten wat meer gemeengoed zijn wil natuurlijk niet zeggen dat alles wat voortkomt uit die tijdsgeest en in enige mate verwijst een zwarte per definitie racistisch is..

Los daarvan was er in die periode juist verandering in dat gedachtegoed aan het komen. Ik heb zelf ook niet het idee dat Schenkman ZP negatief wilde afbeelden. Maar een verhaal en zo ook een personage gaat natuurlijk een eigen leven leiden en meerdere mensen gaan er hun eigen invulling aan geven. Schenkman zette de toon voor het uiterlijk. Een volgende tekenaar gaf er weer invulling aan op basis van hoe het voor hem normaal was zo'n persoon te tekenen, mensen namen dit over en gingen zich op basis hiervan uitdossen, etc.

Wat betreft de diverse invullingen:
Zoals ik eerder in het topic al aangaf is er een periode geweest waarin ZP vooral de domme hulp van de Sint was, waarin hij een of ander brabbeltaaltje sprak. Later werd dit in ieder geval in sommige gebieden opeens een Surinaams accent, toen men meer in aanraking kwam met Surinamers. En weer later werd hij juist (weer) de onmisbare trouwe en soms ook slimme hulp van de Sint. Meerdere varianten, meerdere invloeden en daardoor ook meerdere associaties. Grote kans dat diverse voor- en tegenstanders ZP niet alleen op basis van hun eigen interpretatie, maar ook feitelijk gezien, totaal anders hebben meegemaakt.

Ik kan begrijpen dat er mensen zijn die moeite hebben met ZP. Ik ben het alleen niet met ze eens. Maar ik vind het ook not done om hun argumenten weg te wuiven onder het mom van "jullie zijn niet goed in je hoofd", "jullie zien spoken", "zoek hulp", etc.

Echte drammers zijn overigens sowieso vervelend, ongeacht hun standpunten.

Maar even buiten Zwarte Piet.. die Calimero.. hij is de enige zwarte tussen allemaal gele kippenkuikens. En uitgerekend die zwarte zit alleen maar te zeiken en te zaniken dat alles oneerlijk is en wordt door niemand serieus genomen. Daar kun je ook een overdreven typering van de neger in Europa in zien.

Brekend nieuws:

quote:

Zwarte Piet in Maastricht blijft zwart

Dat zegt Jelle Ummels van de stichting Sinterklaas aan de Maas, die dat kinderfeest in Maastricht organiseert, als reactie op de nationale discussie over Zwarte Piet.

Ummels: "Wij gaan daar niet in mee. We hebben in Maastricht ook nog nooit negatieve reacties gekregen. Wij maken er een mooi kinderfeest van en doen niet mee aan de landelijke hype.”

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 11:44 schreef Perrin het volgende:
Brekend nieuws:

[..]

[ afbeelding ]

Mooi dat ze daar in elk geval niet aan regenboog-/roetveegpieten en andere onzin doen.

In Zaandam blijft ook gewoon alles bij het oude, dus die zullen wel veel toeloop van Amsterdammers krijgen die het nog ouderwets willen meemaken.
En zo zijn er nog ik weet niet hoeveel gemeentes.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 12:58 schreef Alentejana het volgende:
In Zaandam blijft ook gewoon alles bij het oude, dus die zullen wel veel toeloop van Amsterdammers krijgen die het nog ouderwets willen meemaken.
En zo zijn er nog ik weet niet hoeveel gemeentes.

Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.

En stel je voor dat die zwart geschminkte personen zien!
Moord, doodslag, grove taal en sex dat moet kunnen, maar een zwarte paljas in en ouderwets pakkie die met perpernoten strooit, is schadelijk, ofzo.
Schiet mij maar lek.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:25 schreef Montagui het volgende:

[..]

Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.

Maar vervolgens gaan die naar het centrum van hun dorp/stad en zien dan gewoon Zwarte Pieten, in tegenstelling tot wat ze op de staatstelevisie zien.

quote:

Op maandag 22 september 2014 20:00 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

De relevantie v/d vermeende link met de slavernij die er door sommigen bij wordt gehaald is mij niet helemaal duidelijk, met name omdat dit inderdaad aardig wat generaties voorbij is. De relevantie v/d vermeende link met het koloniale tijdperk, die snap ik wel.

Wat vaak over het hoofd wordt gezien is dat het feit dat een land kolonie is van een ander land, vaak ook grote impact heeft op 'de trots van de bevolking'. Hoe triest het ook is dat velen trots zijn op iets waar ze eigenlijk geen zak voor hebben gedaan, het afkomst, werkt het helaas wel vaak zo. Mensen zijn trots dat ze Nederlander zijn, ze zijn trots dat ze Amerikaan zijn, etc. En vaak pronken ze hierbij onbewust met de veren van een ander. Aan de andere kant zorgt dit vaak wel weer voor eenheid.

Wat je vaak in kolonien ziet, is dat de overheersende macht wordt verheerlijkt. Of dit bewust zo wordt gestuurd vanuit de overheersende macht, of dat dit iets is wat 'toevallig' gepaard gaat met het kolonialisme weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat een kolonie minder eigen gebruiken kent. Het spreken van de eigen taal/talen wordt als slecht beschouwt, want je hoort de taal van de overheersende macht te spreken, je hoort je te kleden, te gedragen en eruit te zien zoals de overheersers, etc.

Op het moment dat de overheersende macht vertrekt, zie je vaak dat er in een land veel meer eenheid en trots op de eigen cultuur begint te ontstaan. Dit is echter wel iets wat over de generaties heen moet worden opgebouwd.

Dit is allemaal geen reden om ZP hier in NL (of waar dan ook) te verbieden. Maar het verklaart wel deels waarom het bij sommigen gevoelig ligt. Wat dat betreft heeft het koloniale tijdperk bij sommigen wel degelijk nog sporen (of misschien zelfs littekens) achtergelaten. En dan niet op een manier dat ze gewonde slachtoffers zijn die door hun wond bepaalde dingen niet kunnen bereiken, maar wel op een manier dat het hun denken enigszins beinvloedt.

Mensen willen tot een bepaalde grote groep behoren, in deze tijd is dat landniveau, vroeger was dat regioniveau en nog langer geleden stamniveau. In de toekomst is het misschien op (sub)continentaal niveau.
Dat lijkt mij inderdaad teleologisch te verklaren: het creëert eenheid.
Gelukkig voor die Suri's kunnen ze - als ze dat willen - tot dezelfde groep behoren als de autochtone Nederlanders. Gewoon een kwestie van doen wat wij doen buiten de beslotenheid van je eigen woning en je eigen Suri-groepjes.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 14:22 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Ik las dat PowNed-artikel net ook. En ik wilde hier ook even een plaatsen.
Respect voor Assen. Gewoon staan voor je eigen tradities en voor de verandering ook eens respect en aanpassingsvermogen van anderen verwachten, in plaats van alleen maar omgekeerd.

Ik had in Metro een artikel gelezen waarbij in een onderzoek werd gevraagde of men de Roet Piet of Zwarte Piet wilde. 96% koos voor Zwarte Piet, andere onderzoeken laten ook een overgrote meerderheid voor Zwarte Piet zien. En ook allochtone Nederlanders zijn in meerderheid voor Zwarte Piet.

Ik heb het idee dat deze hele hype vooral een links mediadingetje is. DWDD, Pauw (en Witteman), Humberto, ze doen het lijken alsof er een tweestrijd is. Die er in de praktijk gewoon niet is.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 13:25 schreef Montagui het volgende:

[..]

Het gevaar zit hem dan ook in de officiele intocht op TV en het Jeugdjournaal. Daar kijken toch heel veel kinderen naar.

Welk gevaar?

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 14:29 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Ik had in Metro een artikel gelezen waarbij in een onderzoek werd gevraagde of men de Roet Piet of Zwarte Piet wilde. 96% koos voor Zwarte Piet, andere onderzoeken laten ook een overgrote meerderheid voor Zwarte Piet zien. En ook allochtone Nederlanders zijn in meerderheid voor Zwarte Piet.

Ik heb het idee dat deze hele hype vooral een links mediadingetje is. DWDD, Pauw (en Witteman), Humberto, ze doen het lijken alsof er een tweestrijd is. Die er in de praktijk gewoon niet is.

Ze hadden het er al over in Sesamstraat in de jaren '80.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 14:35 schreef Elfletterig het volgende:

[..]

Er is wel een tweestrijd, namelijk de strijd van enkele duizenden mensen tegen minstens 2 miljoen Nederlanders die Zwarte Piet in z'n huidige vorm willen behouden. Verder deel ik je mening over de boel is opgeklopt tot een media-hype. Het performance-projectje van Quinsy, een kunstenaar die zichzelf hopeloos overschat, werd opgeklopt tot een landelijke rel.

Staat misschien leuk op het cv van Quinsy, maar verder was het nergens goed voor.

Hoe de verhoudingen precies liggen is eigenlijk lastig. Jouw cijfers lijken op die van facebook. Pietitie scoort 2 miljoen likes. Zwarte Piet is racisme 14.000.

In Humo stond een interview met Hans Teeuwen. Hij vond het sociologisch reuze interessant hoe snel de discussie ging en er zich twee kampen hebben gevormd. Hij vond de anti-pieten slecht in hun campagne. Maar heeft ook niet zo veel binding met het Sinterklaasfeest. Teeuwen is behoorlijk intelligent als hij serieus is.

Ik vind Quinsy ook een onuitstaanbaar figuur. 'Zwarte Piet is racisme'. M'n broer met z'n kinderen, mensen die SP stemmen. Worden gewoon even in verband gebracht met racisme. Quinsy is inderdaad een kunstenaar, geen intellectueel. Voor zijn inner circle heeft Quinsy het trouwens toch goed gedaan, nieuwe subsidie is zelfs al binnen. Is er toch nog een winnaar in deze trieste discussie.

Een heugelijke dag.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 16:33 schreef SinterkIaas het volgende:
Een heugelijke dag.

profiel van Sinterklaas:
geregistreerd op: donderdag 5 december 2013

Mooi om te horen idd dat Zwarte Piet gewoon zwart blijft, gezeik om niks ook

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 14:36 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Ze hadden het er al over in Sesamstraat in de jaren '80.

Sesamstraat staat bekend om dit soort misplaatste opvoedingsdingetjes.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 20:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Sesamstraat staat bekend om dit soort misplaatste opvoedingsdingetjes.

Oké.

Bedankt.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 18:47 schreef voetbalmanager2 het volgende:

[..]

profiel van Sinterklaas:
geregistreerd op: donderdag 5 december 2013

Tsja je moet toch wat als je steeds op die pieten moet wachten.

quote:

Op dinsdag 23 september 2014 20:26 schreef SinterkIaas het volgende:

[..]

Tsja je moet toch wat als je steeds op die pieten moet wachten.

Hehe