Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.

Hou dat nu eens vast. Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:

[..]

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. al zie je ze wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen voordat die zelf een oordeel kunnen gaan veVerder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen. Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:34 schreef luxerobots het volgende:
Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

Hoe bedoel je van buitenaf?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:38 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Hoe bedoel je van buitenaf?

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd. Buitenstaanders. Als je afgaat op wat beelden om het vervolgens racistisch te noemen, vind ik dat niet sterk, omdat het niet gevierd wordt als een racistisch feest.

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik ook niet. Geen seconde. Voor mij was het gewoon een zwart geschminkt persoon. Meer niet. Een verdere link heb ik nooit gelegd.
Juist deze ophef/discussie heeft hierin verandering gebracht

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:09 schreef NotYou het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat zijn geen zwarte pieten

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:28 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?

Als dat mogelijk is wel. Maar je moet geen valse gelijkheden trekken (hoewel ik me afvraag of je in staat bent de verschillen te zien aangezien je zo enorm veel zaken erg breed generaliseert). Voor veel zit er een etnische beledigende connotatie aan, waardoor het hun persoonlijk meer raakt.

quote:

Waarom vul jij dit in voor kinderen?

Ik ben zelf kind geweest en snap prima hoe ik erover dacht. Verder zijn kinderen gewoon redelijk simpele wezens. Denk je werkelijk dat ze zonder de cadeaus zo veel zouden geven om sinterklaas?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:31 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?

Wederom een valse gelijkheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Dit bepaal jij voor miljoenen anderen? Maar zoals gezegd, het gaat verder dan wat alleen kinderen denken.

quote:

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

A: Ja
B: Inderdaad, met de nadruk op 'was'. Een context kan veranderen namate je meer kennis op doet, maar ook wanneer de tijd verandert. Vroeger was het een legitieme weergave om een neger zo af te beelden. Tegenwoordig niet meer
C: Wat is later? Tegenwoordig vind ik het uiterlijk en de invulling racistisch. De intentie niet. Is nooit zo geweest naar mijn mening. Maar dat heb ik al vaker gezegd.

quote:

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik snap niet wat je hier bedoelt te zeggen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Hou dat nu eens vast.

Mag ik dat voor mezelf uitmaken?

quote:

Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Reeds aangegeven waarom dit een domme dooddoener is en dus een non-argument. Het is een maatschappelijk breed fenomeen dat op een manier ingevuld wordt die voor een groep beledigend is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:37 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen.

Wie legt wat bij kinderen neer? Of bedoel je zwarte volwassenen?

quote:

Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Om er vervolgens weer niets aan te doen.

quote:

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

Culturele segregatie, riight. Maar ik vind dat het breed genomen fout is om een bepaalde etniciteit te beledigen. Bedoeld, maar ook onbedoeld. Deze weergave van een neger is uit de tijd en ik vind het geen onredelijk offer (ik vind het helemaal geen offer omdat niets afgedaan wordt van het feest als ZP er anders uit ziet) om een feest gewoon met zijn allen te kunnen vieren.

quote:

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

Daar wordt met een andere piet echt niets aan afgedaan.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd.

Dit is onzin. Ze hebben het in veruit de meeste gevallen gewoon meegekregen op school. Heck, zelfs in Suriname werd het op die manier gevierd. Net als dat ze keurig meekregen waar de maas Nederland binnenkomt en wat de grondkundige samenstelling in Twente is.

quote:

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

Het gaat ook vooral om het karikaturale, uit de tijdse en beledigende uiterlijk waarmee een neger neergezet wordt.

Wat de intenties zijn is niet zo relevant in deze. Maar sowieso vind ik dat als genoeg mensen ergens tegen zijn met rede (en de meeste mensen zien wel dat het een uit de tijdse weergave van een neger moet voorstellen), we voor een volksfeest best kunnen besluiten het wat aan te passen.

Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:52 schreef Forbry het volgende:
Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

-
Kleine afsluitende post:
-

Ik heb zo'n beetje alles wel gezegd wat ik wilde zeggen en ben effe klaar met deze discussie. Maar ik vind dus dat je moet nadenken over of je een traditie in stand wil houden waar die veel Nederlanders (waarvan de groep die van koloniale afkomst is, dit ook al honderden jaren zijn en dus meer verdienen dan hen als de eerste de beste 'allochtone groep die het hier effe willen komen uitmaken' neer te zetten en als dusdanig te bejegenen; ze zijn onderdeel van dit land, de cultuur en traditie) als pijnlijk ervaren. Zijn we zo gehecht aan zwarte piet dat we dit willen accepteren? Is de gehechtheid aan het uiterlijk van dit karakter belangrijker dan de diepe gevoeligheid die verbonden is aan een dergelijke weergave van een neger?

En het is geen overgevoeligheid, want met een beetje redelijkheid snapt iedereen, ook als blanke autochtoon, wel dat het een uit de tijdse weergave is. Of denkt iemand hier dat het rond december gepast is om een zwarte hoogwaardigheidsbekleder of zelfs iets van een artiest met Sinterklaas en zwarte Piet te laten verwelkomen? En voor die kinderen, maakt het aangepaste uiterlijk het een en ander echt niet minder spannend.

Zwarte Piet ontwikkelde zich sowieso al door de jaren heen. Hij neemt je niet meer mee naar Spanje als je stout bent, hij geeft je er niet meer van langs met de roe, en zo'n drie tot vier decennia geleden was hij opeens zwart van het roet in plaats van dat het een neger was. En inderdaad is het veel gebruikte Surinaamse accent (dat gelijk stond aan een neger-accent, aangezien Zwarte Piet niet uit Suriname komt) inmiddels ook verdwenen.

Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand. Niet door een standvastig en over-conservatief idee uit het repressieve idee dat dit ingegeven is door 'een stelletje (zwarte) buitenlanders', 'medelanders', 'allochtonen' of hoe je het ook wil noemen. Ik vind het persoonlijk merkwaardig dat een standpunt als het mijne als onredelijk wordt gezien.

d

[ Bericht 99% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 17:10:44 ]

ik vind het een beetje te gemakkelijk om te stellen dat het (wel of) geen overgevoeligheid is

ik ben ook zo'n Nederlander van diezelfde koloniale afkomst en ik ervaaf het niet als pijnlijk, im herken het niet binnen de familie of de gemeenschap en als ik fotos zie van suriklaasndan is piet over het algemeen piken pikzwarter dan iedereen en ja we zie hem gewoon als neger (zonder achtergrondverhaal)

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 19:26 schreef sp3c het volgende:

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

Jij projecteert je vooroordelen op hem.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

Wat denk je dat ik hiermee bedoelde te zeggen? Volgens mij snap je niet eens wat ik bedoel, maar voordat ik het uitleg ben ik benieuwd naar wat je denkt dat ik daarmee zgn. zei. Het deel dat je nìet vetgemaakt heb is namelijk niet irrelevant voor het overige...

[ Bericht 6% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 21:57:00 ]

Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

De neger heeft gesproken!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

Dit moet op een t-shirt.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Door wie werd je gedwongen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Neuh. Hij sleept zelfs de VN erbij.

Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.

Ter relativering: Zwarte Piet is nooit een slaaf geweest, Sinterklaas is een kinderfeest, er zit geen boodschap achter.

Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid? Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:13 schreef Specularium het volgende:

[..]

Door wie werd je gedwongen?

De maatschappij die dit in bepaalde gevallen gewoon vergt.
Als je een andere etniciteit hebt, of mensen in je omgeving met een andere etniciteit waar je je verantwoordelijk voor voelt, kijk je automatisch meer uit naar of deze mensen anders behandeld worden. Aangezien ik zelf weliswaar een andere etniciteit heb, maar er wel gewoon blank uitzie, maak het zelf van de buitenkant mee, maar weet ik tegelijkertijd heel goed dat bepaalde zaken ook over mij gaan.
Als je je niet dergelijke zaken bewust bent kun je misschien een fijner leven hebben, maar weet je vaak ook niet waarom bepaalde verhoudingen lopen zoals ze lopen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:

Toch maar uitgelegd, omdat Specularium een concrete vraag stelde...

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij projecteert je vooroordelen op hem.

Nee hoor, ik geef slechts aan dat hij ook bij mij de indruk wekte dat hij voorstelde dat het voor veel Suri's geldt, dat hoeft hij niet per se met woorden te hebben gedaan. Je weet wel, de manier waarop je iets zegt, nonverbale communicatie. Maar goed, niet dat deze relnicht veel aandacht waard is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:12 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit moet op een t-shirt.

Kan je inmiddels wat leuke pro-ZP T-shirts kopen? Een gat in de markt, lijkt mij.
Je kan ze natuurlijk ook zelf laten drukken als je een leuk plaatje vindt en een leuke tekst erbij kan bedenken.

Ik ben trouwens benieuwd of dat Sesamstraat misbruikt gaat worden voor de politiekcorrecte agenda.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:
Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand.

Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan. Wat het volk wil gebeurt, wat dat ook is. Wil het volk graag ZP dan blijft ZP bestaan, wil het volk een of andere TeletubbiePiet dan zal PinkyPiet er komen. Persoonlijk vind ik dat laatste niets maar het is het volk wat het bepaalt. Niet een paar politieke passanten, een televisieprogramma of wat dan ook. Cultuur is niet zo weerloos als dat jij en een aantal anderen (9, Bluesdude) blijkbaar denken.
Wij willen niet vasthouden aan ZP omdat wij graag racistisch zijn, wij willen vasthouden aan ZP omdat het niets met racisme te maken heeft en omdat we ZP gewend zijn. Ja, dat laatste is genoeg reden om aan een traditie vast te houden tenzij er hele bijzondere ontwikkelingen zijn. Een traditie bestaat juist omdat mensen behoefte hebben aan iets wat niet al te snel verandert.
Hell, mensen houden zo sterk vast aan een cultuur dat ze zelfs vasthouden aan een cultuur die nooit hun cultuur is geweest simpelweg omdat hun (voor)ouders uit een andere cultuur kwamen en zij via hen die andere cultuur hebben meegekregen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij.

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.



Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Sint en Piet hadden zich in mijn ogen gelijkwaardiger mogen ontwikkelen. Het feit dat de geallieerden er meerdere Pieten van hebben gemaakt doet het in de beeldvorming niet goed.

Op deze oude afbeelding zijn Sint en Piet beiden te paard.



Ik zou het zonde vinden de Piet te laten verdwijnen, want dat is wat de anti-pieten willen.

[ Bericht 4% gewijzigd door luxerobots op 20-09-2014 23:50:19 ]

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo.

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.

quote:

Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.

Niet helemaal. Je mist de nuance die komt bij de manier waarop de Afro-etniciteit is ingevuld. Het karikaturale is men op tegen, met dezelfde reden die erkend is in de verschillende strips die elders al genoemd waren (uit mijn hoofd, Suske en Wiske, Sjors & Sjimmie en Kuijfje als de bekendste voorbeelden).

quote:

Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid?

Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.

Reacties als die van Scorpie die ontzettend generaliserend zijn, zonder dat hij het door heeft en denkt iets logisch te zeggen, zijn nog zoiets. Dit laatste bedoel ik effe puur op analytisch niveau, onafhankelijk van de mening an sich; de uit de (zwarte) Cariben afkomstige Nederlanders hebben niets met andere allochtone groepen te maken, dus randzaken rondom bepaalde Islamitische groepen hebben hier niets mee te maken. 'Ze' (de Surinamers en Antillianen), hebben de afgelopen decennia in het opzicht van integratie nooit om speciale behandeling gevraagd in cultureel opzicht. En feitelijk doen ze dat nu ook niet omdat het punt dat ze op tafel leggen niet onlogisch is. Het voorbeeld van een zwarte hoogwaardigheidsbekleder die Kenju gaf vond ik wel een aardige. Een bekend zwart persoon, een artiest of bijv Obama zal niemand in december willen onvangen met zwarte piet om hem of haar eens wat van onze 'cultuur' te laten proeven.

Ik hoor veel mensen ook iets over slavernij zeggen en dat dit niet relevant is. Dit kun je vinden, gezien de veranderde verhouding tussen Sint en Piet. Persoonlijk vind ik dit een zwak argument, aangezien het verleden er natuurlijk nog steeds is en uitstraalt in alles wat er aan verhaaltjes (goh, we moeten de staf van sinterklaas vinden!) gebeurt en het gegeven dat er vele zwarte knechten zijn die allen ondergeschikt zijn. Maar als het gaat om de anti-Pieten zelf en het punt dat ze willen maken, vind ik het ook wel terecht om te stellen dat ze hiermee hun plaats in deze maatschappij reeds verworven is, en dat wanneer ze een punt willen maken, ze niet als 'een andere groep' worden gezien. Ik vind het dan ook belachelijk dat bijv. een Wilders het logisch vind om maar te roepen dat ze mogen oprotten als het ze niet bevalt.

Ik was me persoonlijk wel bewust van het gevoel bij een bepaalde groep, en wist zelf ook wel dat het eigenlijk niet klopt, maar dat deze zo breed is, is me nu pas duidelijk geworden. En ook van mezelf moet ik zeggen dat ik me als niet afro (maar wel gekleurde)-allochtoon aangesproken voel door de veelal concreet racistische taal die uitgeslaakt wordt door ontzettend veel mensen geuit wordt (die zich dan vaak genoeg niet-racistisch noemen, wat iets zegt over het gebrek aan bewustzijn van wat dergelijk gedrag nu precies is).

quote:

Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.

Ik weet niet of je het moet willen zien als 'tradities van andere groepen'. Dat het een volksfeest is, betekent juist dat het voor iedereen is, en dat de traditionele betekenis, als die er ooit was gewoon niet relevant meer is.

Sinterklaas als karakter beeldt misschien wel een bisschoppelijk figuur uit, maar is het feest ooit op die manier gevierd? Of werd het gewoon als zodanig ingevuld omdat dit is hoe men in Nederland weldoenerij invulde? De eerste voetbalscouts in het exotische deden dit ook in zeer veel gevallen vanuit een dergelijke functie en het is de basis van veel humanitaire hulp uit het westen. Kun je je ook over afvragen of dit positief was, aangezien het dus ging om het uitdelen van voedsel waarbij de Christelijke boodschap geaccepteerd diende te worden, maar goed dat is weer een ander onderwerp.

Sinterklaas is geen kerkelijke aangelegenheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan.

Het volk volgt gewoon wat normaal is. Het is zaak om bepaalde dingen normaal te maken en dan wordt het vanzelf wat cultuur is. Dit soort sturingen wordt door de hele geschiedenis gedaan. De rechten en waardigheid van een minderheid mag best beschermd worden. Verder worden mensen vaak zat op fouten gewezen die door de massa gemaakt zijn. Palingtrekken is in dit opzicht wel een aardig voorbeeld. Vandaag de dag zou ook niemand dit meer normaal vinden. Ook het massaal uitleveren van de Joden is iets waar we niet meer achter staan en waar zowel overheid als volk vandaag de dag anders mee om zou gaan (hoop ik). Allemaal zaken die we hebben moeten leren. Die eerste door concrete verboden en die tweede door een vreselijk gevolg te zien waar er een concrete verantwoordelijkheid lag bij de Nederlandse samenleving op zowel volks als overheidsniveau.

Wanneer we zelfs een nietszeggend iets als zwarte Piet niet willen en kunnen managen, hoe gaat het als het er echt om gaat? Echt, een volk op zichzelf is redelijk stuurloos en wars van de behoefte zichzelf te ontwikkelen als ze voor zichzelf individueel die noodzaak niet zien.

Ik ben het trouwens ook niet eens met het idee dat het uiterlijk van zwarte piet 'cultuur' is. Het is juist aan lobbyende groepen als de anti-pieten, om verandering teweeg te brengen, wat vervolgens derest van het volk wel of niet overneemt. Dit bewerkstellig je door de organiserende partijen aan te spreken. Als zij een feest met een aangepaste piet organiseren, wordt het vanzelf normaal.

quote:

Wij willen niet vasthouden aan ZP omdat wij graag racistisch zijn, wij willen vasthouden aan ZP omdat het niets met racisme te maken heeft en omdat we ZP gewend zijn.

Dat het niets met racisme te maken heeft is een mening en ook een stuk onwetendheid op een bepaald vlak. Veel mensen vinden iets pas racistisch als het voorbij een bepaalde norm gaat. Die norm ligt op het niveau dat ze er zelf aanstoot aan ondervinden. Wanneer een blanke aanstoot moet vinden aan de denigrerende behandeling van een zwarte, moet het zeer ver gaan. Dit zegt niet dat alles wat daarvoor zich afspeelt dan per definitie niet denigrerend of racistisch is. Vanuit een blank kader voel je het alleen niet zo snel. Vanuit een zwart kader ben je daar gevoeliger voor. Aangezien ik het niet passend vind om voor een neger te vertellen wat zij als denigrerend ervaren, kun je hun gevoel naar redelijkheid (er moet een aanleiding zijn) het beste als een norm nemen. De discussie moet dus gaan over de aanleiding. Is dat negeruiterlijk van zwarte piet een reden om je beledigd te voelen of niet? Lijkt me redelijk om te stellen dat voor veel hun het antwoord 'ja' is.

Verder heb ik het idee dat bij veel mensen het ook zo werkte dat men aan zwarte piet wilde vasthouden, juist doordat het een groep negers was die dit vond en men hen die toegifte of de invloed op de Nederlandse cultuur niet gunde oid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.

Die echt zwarte pieten, de "niggers" of gewoon negers in het Nederlands werden helemaal uitgemergeld toen der tijd. Ik snap best wel de gedachten van de Negers. Ik heb er geen oordeel over. De vraag is wie heeft de langste adem? De Nederlanders of de Negers?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:50 schreef Atak het volgende:
Die echt zwarte pieten, de "niggers" of gewoon negers in het Nederlands werden helemaal uitgemergeld toen der tijd. Ik snap best wel de gedachten van de Negers. Ik heb er geen oordeel over. De vraag is wie heeft de langste adem? De Nederlanders of de Negers?

Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.

[ afbeelding ]

Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Wie zegt dat dit fout is? Dit is ook een ander beeld dan zwarte piet, of niet? Wel is het in deze tijd fout dat een zwarte knecht te voet met de pieterbaas meeloopt.

quote:

Sint en Piet hadden zich in mijn ogen gelijkwaardiger mogen ontwikkelen. Het feit dat de geallieerden er meerdere Pieten van hebben gemaakt doet het in de beeldvorming niet goed.

De Engelsen en Amerikanen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Waar haal je vandaan dat zie die invloed hebben gehad?

quote:

Ik zou het zonde vinden de Piet te laten verdwijnen, want dat is wat de anti-pieten willen.

Nee, ze willen het aanpassen. Dat is wat anders.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.

[ afbeelding ]

Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?

quote:

Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Dat hoor je mij niet beweren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:56 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.

Sinterklaas heeft misschien nooit bestaan (in Nederland)... maar wel de "niggers"/negers. Wat is nou het verschil tussen een zwarte slaaf en een zwarte piet? Noem 10 verschillen.

Nogmaals ik vind dat zwarte piet niet afgeschaft moet worden. Misschien kan Nederland iets doen om het historische leed van de Negers te verwachten om zo een compromis te sluiten.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef Atak het volgende:

[..]

Misschien kan Nederland iets doen om het historische leed van de Negers te verwachten om zo een compromis te sluiten.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bij

ik vind het prima dat je het met hem eens bent verder hoor, ergens snap ik de zwarte kritiek ook wel een klein beetje maar vanet je handen op je oren roepen dat jouw kamp gelijk heeft is nog nooit iemand beter geworden

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.
blablabla.....blablabla......etc...

Wat 'n lap tekst zeg...dat kan korter, zie hier:

Dat kleine kutgroepje dat nergens tegen kan, geen zelfspot heeft en volgens mij racisten zijn, hebben dat "feestje" anders al goed verziekt. Goed bezig...je maakt jezelf lekker populair...ga zo voort.

ps: Nu we toch over partiepoopers praten, heb je onlangs op ned1 dat nieuwe programma gezien?
nog zo'n partiepooper. ik rond het maar af met 'n manmanman en 'n

Zo, ben weer weg hier..nutteloze discussies heb je niks aan, en Zwarte Piet ftw!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.

quote:

Tegelijkertijd wordt er in deze hele periode geen twijfel aan gelaten, tot in uiterst karikaturale en stereotype voorstellingen aan toe, dat de zwarte knecht een man van Afrikaanse origine moet voorstellen. Soms – en inderdaad net als in Ivanhoe – in fantasievolle en exotische ‘moorse’ kledij.

http://www.meertens.knaw.(...)af-maar-een-saraceen

En vergelijk dit uiterlijk:




Eens met andere bekende karikaturem:

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bij

jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.

quote:

ik vind het prima dat je het met hem eens bent verder hoor, ergens snap ik de zwarte kritiek ook wel een klein beetje

Op belangrijke punten ben ik het niet eens met hem.
Maar als honderdduizenden donkere mensen in Nederland en tientallen miljoenen daarbuiten niet happy zijn met hoe zij geïmiteerd worden dan is het een kwestie van fatsoen om daar rekening mee te houden.

quote:

maar vanet je handen op je oren roepen dat jouw kamp gelijk heeft is nog nooit iemand beter geworden

Natuurlijk vind hij dat hij gelijk heeft, jij toch ook ?

@Xaobotnik

Je komt in je stukjes tekst niet verder dan wat meninkjes en je maakt nauwelijks een helder punt.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.

Is gewoon niet waar, stel Piet wordt morgen groen, rood of blauw. Dan blijft het toch een 'neger' met een andere kleur. Dan is het probleem echt niet opgelost.

Kijk maar hier: 'Ook groene Piet is racisme!'

quote:

Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.

Ik las in de Metro (18 september) dat bij een onderzoek is gevraagd of men Zwarte Piet wil of Roet Piet. 96% van de Nederlanders wil dat Piet blijft zoals hij is. Bij de allochtonen koos ook de overgrote meerderheid voor Zwarte Piet in plaats van Roet Piet. Uit onderzoek vorig jaar bij 1Vandaag, kwam iets soortgelijks naar voren. Kortom, Sint en Piet scoren erg goed. En alles roept nu eenmaal weerstand op. De meeste mensen vieren kerst, maar sommigen niet. Apple maakt mooie telefoons, maar sommigen mensen branden het merk af. Als je een mening hebt, krijg je kritiek.

Jij hebt het over een groeiend aantal mensen dat tegen Zwarte Piet is. Maar je bewijst niets. Dat de media (DWDD, Pauw (en Witteman) etc) veel tegenstanders aan het woord laten. Betekent niet dat het in de samenleving om-en-om is. De media willen een programma met kijkcijfers, ophef zorgt voor betere kijkcijfers dan een show waar iedereen het met het elkaar eens is.

Het aantal BN'ers dat tegen Zwarte Piet is bewijst ook niets over hoe de verhoudingen liggen. Quincy Gario en Anouk zijn de bekendste tegenstanders van Zwarte Piet, dat lijkt me ook wel iets zeggen.

Dat de reacties van de voorstanders van Zwarte Piet zorgen voor meer tegenstanders, lijkt me sterk. We hebben ook gezien dat de tegenstanders zich erg agressief en emotioneel gedragen.

Naar mijn mening hebben mensen altijd wat te zeiken. Stel we schaffen Zwarte Piet morgen af. Dan gaan mensen weer over andere dingen zeuren. Kerstbomen of het kruis op de mijter van de Sint. Mensen merken dat er iets te halen valt, en the story continuous.

Ik reageer verder niet meer op je betoog, het gaat niet over mijn post, je wijst naar andere users, Wilders, ontwikkelingshulp en nog meer. En dit alles erg hak op de tak.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?

Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.


(bron: website KB (Delpher), uitgave van 1861)

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.

[ afbeelding ]
(bron: website KB (Delpher), uitgave van 1861)
[ afbeelding ]

Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.

ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonen

mij om het even verder

quote:

Op zondag 21 september 2014 01:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonen

mij om het even verder

jij moet idd niks , maar vraag dan niet aan mij om jouw lukrake niet onderbouwde verwijten te pareren met een onderbouwing van quotes.

.

quote:

Op zondag 21 september 2014 01:04 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.

Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?

Ik weet niet wie beweerde dat Sinterklaas niet kerkelijk is, maar het is HEILIGE (sint-saint) Nicolaas, en het is een bisschop en wel een die bekend stond om zijn barmhartigheid en als kindervriend.
Je vind hem terug in de katholieke kalender, ook in andere landen. 5 december is zijn sterfdag. Het is geen geprikte datum ofzo.

Niet voor niets hebben een aantal mensen al aangegeven dat als je echt slecht wilt je Sinterklaas zelf ook wel in diskrediet kunt brengen wegens link met kindermisbruik en de spaanse inquisitie en kruistochten....
Als je wilt, kun je overal wel kwaad in vinden.

En als Piet nou werd mishandeld ofzo, vind ik het nog weer wat anders, maar we hebben het hier over toeschouwers die met hun gevoelens (door aangepraatte toestanden), omhoog zitten.
Die moeten dan iets aan hun gevoelens doen lijkt, mij, niet aan Zwarte Piet waar zoveel anderen totaal geen probleem mee hebben.
Wat is er zo moeilijk aan om bij jezelf te bedenken dat Piet geen slaaf is, geen neger is, maar een op zichzelf staand figuur?

Wat btereft de stripfiguren, daar heb ik wel wat over te zeggen als ex stripverhalenschrijfster.

Ook daar heb je te maken met een fantasiewereld en ALLES wordt overtrokken, dus ook de trekken van blanke kinderen. Of ben je wel eens iemand tegen gekomen met een neus als Kuifje, om maar wat te noemen?
Het gaat om een snelle herkenbare weergave van iets. Daar wordt verder niets mee bedoeld en al zeker niet iets minderwaardigs.

Los van dat, bij de levende Pieten zijn, anders dan bij de black face, NOOIT de lippen ruim om de eigen lippen getekend.
Oftewel de levende Piet en de karikatuur zoals je die in Pietenproducten terug vindt, verschillen.

En in de producten kun je spreken van artestieke vrijheid, die is nooit af te pakken.