Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.

Hou dat nu eens vast. Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:

[..]

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. al zie je ze wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen voordat die zelf een oordeel kunnen gaan veVerder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen. Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:34 schreef luxerobots het volgende:
Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

Hoe bedoel je van buitenaf?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:38 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Hoe bedoel je van buitenaf?

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd. Buitenstaanders. Als je afgaat op wat beelden om het vervolgens racistisch te noemen, vind ik dat niet sterk, omdat het niet gevierd wordt als een racistisch feest.

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik ook niet. Geen seconde. Voor mij was het gewoon een zwart geschminkt persoon. Meer niet. Een verdere link heb ik nooit gelegd.
Juist deze ophef/discussie heeft hierin verandering gebracht

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:09 schreef NotYou het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat zijn geen zwarte pieten

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:28 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?

Als dat mogelijk is wel. Maar je moet geen valse gelijkheden trekken (hoewel ik me afvraag of je in staat bent de verschillen te zien aangezien je zo enorm veel zaken erg breed generaliseert). Voor veel zit er een etnische beledigende connotatie aan, waardoor het hun persoonlijk meer raakt.

quote:

Waarom vul jij dit in voor kinderen?

Ik ben zelf kind geweest en snap prima hoe ik erover dacht. Verder zijn kinderen gewoon redelijk simpele wezens. Denk je werkelijk dat ze zonder de cadeaus zo veel zouden geven om sinterklaas?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:31 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?

Wederom een valse gelijkheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Dit bepaal jij voor miljoenen anderen? Maar zoals gezegd, het gaat verder dan wat alleen kinderen denken.

quote:

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

A: Ja
B: Inderdaad, met de nadruk op 'was'. Een context kan veranderen namate je meer kennis op doet, maar ook wanneer de tijd verandert. Vroeger was het een legitieme weergave om een neger zo af te beelden. Tegenwoordig niet meer
C: Wat is later? Tegenwoordig vind ik het uiterlijk en de invulling racistisch. De intentie niet. Is nooit zo geweest naar mijn mening. Maar dat heb ik al vaker gezegd.

quote:

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik snap niet wat je hier bedoelt te zeggen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Hou dat nu eens vast.

Mag ik dat voor mezelf uitmaken?

quote:

Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Reeds aangegeven waarom dit een domme dooddoener is en dus een non-argument. Het is een maatschappelijk breed fenomeen dat op een manier ingevuld wordt die voor een groep beledigend is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:37 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen.

Wie legt wat bij kinderen neer? Of bedoel je zwarte volwassenen?

quote:

Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Om er vervolgens weer niets aan te doen.

quote:

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

Culturele segregatie, riight. Maar ik vind dat het breed genomen fout is om een bepaalde etniciteit te beledigen. Bedoeld, maar ook onbedoeld. Deze weergave van een neger is uit de tijd en ik vind het geen onredelijk offer (ik vind het helemaal geen offer omdat niets afgedaan wordt van het feest als ZP er anders uit ziet) om een feest gewoon met zijn allen te kunnen vieren.

quote:

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

Daar wordt met een andere piet echt niets aan afgedaan.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd.

Dit is onzin. Ze hebben het in veruit de meeste gevallen gewoon meegekregen op school. Heck, zelfs in Suriname werd het op die manier gevierd. Net als dat ze keurig meekregen waar de maas Nederland binnenkomt en wat de grondkundige samenstelling in Twente is.

quote:

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

Het gaat ook vooral om het karikaturale, uit de tijdse en beledigende uiterlijk waarmee een neger neergezet wordt.

Wat de intenties zijn is niet zo relevant in deze. Maar sowieso vind ik dat als genoeg mensen ergens tegen zijn met rede (en de meeste mensen zien wel dat het een uit de tijdse weergave van een neger moet voorstellen), we voor een volksfeest best kunnen besluiten het wat aan te passen.

Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:52 schreef Forbry het volgende:
Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

-
Kleine afsluitende post:
-

Ik heb zo'n beetje alles wel gezegd wat ik wilde zeggen en ben effe klaar met deze discussie. Maar ik vind dus dat je moet nadenken over of je een traditie in stand wil houden waar die veel Nederlanders (waarvan de groep die van koloniale afkomst is, dit ook al honderden jaren zijn en dus meer verdienen dan hen als de eerste de beste 'allochtone groep die het hier effe willen komen uitmaken' neer te zetten en als dusdanig te bejegenen; ze zijn onderdeel van dit land, de cultuur en traditie) als pijnlijk ervaren. Zijn we zo gehecht aan zwarte piet dat we dit willen accepteren? Is de gehechtheid aan het uiterlijk van dit karakter belangrijker dan de diepe gevoeligheid die verbonden is aan een dergelijke weergave van een neger?

En het is geen overgevoeligheid, want met een beetje redelijkheid snapt iedereen, ook als blanke autochtoon, wel dat het een uit de tijdse weergave is. Of denkt iemand hier dat het rond december gepast is om een zwarte hoogwaardigheidsbekleder of zelfs iets van een artiest met Sinterklaas en zwarte Piet te laten verwelkomen? En voor die kinderen, maakt het aangepaste uiterlijk het een en ander echt niet minder spannend.

Zwarte Piet ontwikkelde zich sowieso al door de jaren heen. Hij neemt je niet meer mee naar Spanje als je stout bent, hij geeft je er niet meer van langs met de roe, en zo'n drie tot vier decennia geleden was hij opeens zwart van het roet in plaats van dat het een neger was. En inderdaad is het veel gebruikte Surinaamse accent (dat gelijk stond aan een neger-accent, aangezien Zwarte Piet niet uit Suriname komt) inmiddels ook verdwenen.

Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand. Niet door een standvastig en over-conservatief idee uit het repressieve idee dat dit ingegeven is door 'een stelletje (zwarte) buitenlanders', 'medelanders', 'allochtonen' of hoe je het ook wil noemen. Ik vind het persoonlijk merkwaardig dat een standpunt als het mijne als onredelijk wordt gezien.

d

[ Bericht 99% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 17:10:44 ]

ik vind het een beetje te gemakkelijk om te stellen dat het (wel of) geen overgevoeligheid is

ik ben ook zo'n Nederlander van diezelfde koloniale afkomst en ik ervaaf het niet als pijnlijk, im herken het niet binnen de familie of de gemeenschap en als ik fotos zie van suriklaasndan is piet over het algemeen piken pikzwarter dan iedereen en ja we zie hem gewoon als neger (zonder achtergrondverhaal)

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 19:26 schreef sp3c het volgende:

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

Jij projecteert je vooroordelen op hem.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

Wat denk je dat ik hiermee bedoelde te zeggen? Volgens mij snap je niet eens wat ik bedoel, maar voordat ik het uitleg ben ik benieuwd naar wat je denkt dat ik daarmee zgn. zei. Het deel dat je nìet vetgemaakt heb is namelijk niet irrelevant voor het overige...

[ Bericht 6% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 21:57:00 ]

Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

De neger heeft gesproken!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

Dit moet op een t-shirt.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Door wie werd je gedwongen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Neuh. Hij sleept zelfs de VN erbij.

Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.

Ter relativering: Zwarte Piet is nooit een slaaf geweest, Sinterklaas is een kinderfeest, er zit geen boodschap achter.

Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid? Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.