Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:36 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Jij hebt ongelijk maar je mag zelf uitzoeken waarom.

Hou dan gewoon je mond.

Joh, het staat je vrij om hem te vertellen waarom hij fout zit hoor. Kijk ff naar jezelf, je loopt al 6 topics mee en we moeten je nog steeds corrigeren op jouw 'feiten'. Dat gaat vanzelf vervelen dus dan gaan we lekker oneliners posten. De discussie is wel aardig op zijn eind; de anti-pietjes snappen niet waarom ze anti zijn en gebruiken foutieve feiten en de pro-pietjes verzanden in racistische opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:39 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Joh, het staat je vrij om hem te vertellen waarom hij fout zit hoor. Kijk ff naar jezelf, je loopt al 6 topics mee en we moeten je nog steeds corrigeren op jouw 'feiten'. Dat gaat vanzelf vervelen dus dan gaan we lekker oneliners posten. De discussie is wel aardig op zijn eind; de anti-pietjes snappen niet waarom ze anti zijn en gebruiken foutieve feiten en de pro-pietjes verzanden in racistische opmerkingen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:38 schreef JanCees het volgende:

[..]

Lach er maar om.

Jij bent hier de racist. Met zulke uh-uitspraken doel ik op de gemiddelde blanke, autochtone Nederlander uit de Randstad. Dat je dat gelijk weer associeert met Surinamers geeft aan dat het in jouw hoofd echt helemaal verkeerd zit met je weg-met-ons mentaliteit.

Ah, gezellig hier

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:40 schreef murp het volgende:
Ah, gezellig hier

Je bent een vieze racist.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:41 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent een vieze racist.

/care

Hoe kan ik nou racist zijn als ik juist wil dat zwarte piet blijft.. Anders is het weer zo'n "wit" feest

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:43 schreef murp het volgende:

[..]

/care

Hoe kan ik nou racist zijn als ik juist wil dat zwarte piet blijft.. Anders is het weer zo'n "wit" feest

Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bent

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:44 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bent

Gelukkig leg je nu geen woorden in de mond.

Werken er zwarten, moeten ze meteen weer de bijstand in

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:28 schreef Straatcommando. het volgende:
Ze dienen gehoord te worden, netjes van repliek gediend .. maar dat is het dan ook.

Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.

quote:

Op die manier kan elke minderheid zich wel groot gaan maken voor futiliteiten om hun zin door te drijven.

Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.

Waarover je van mening kan verschillen is of je met die gevoeligheid van de betreffende mensen rekening wil houden, of gewoon vast wil houden aan die karikaturale weergave van een neger.

quote:

Overigens kun je met jouw opvoling nog racisme in een 2e hands stereoset zien. Je kan moeilijk rekening gaan houden met iedereen omdat het misschien wel ''racistisch'' is. De intentie van Kwakoe is zo bijvoorbeeld ook niet om racistisch te zijn, maar om te zorgen dat het feest echt voor de zwarte medemens blijft

Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:29 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Er is niks mis met een zwarte man die voor een blanke man werkt. Er is zelfs niks mis met een beetje dommige rare zwarte man die voor een witte man werkt. Het is pas discriminatie/racisme als hij dat niet zou mogen doen.

Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:32 schreef Scorpie het volgende:

Als je alle topics door hebt gelezen had, heb je allang kunnen constateren dat je hele slaven/knechten verhaal allang gedebunked is.

Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid. En ergens tegenin schreeuwen is overigens niet gelijk aan falsifiëren.

quote:

Ik heb niet zoveel zin om een arrogant blank weg-met-ons-mentaliteit hebbende pol-cor figuur

Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:43 schreef murp het volgende:

[..]

/care

Hoe kan ik nou racist zijn als ik juist wil dat zwarte piet blijft.. Anders is het weer zo'n "wit" feest

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:

[..]

Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.

[..]

Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.

Waarover je van mening kan verschillen is of je met die gevoeligheid van de betreffende mensen rekening wil houden, of gewoon vast wil houden aan die karikaturale weergave van een neger.

[..]

Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.

[..]

Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.

[..]

Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid.

[..]

Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.

Nog steeds niet uitgehuild?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:
Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen.

Net zoals je hele knechten verhaal wat nergens op slaat. Lekkere dooddoener; als je het verhaal dat men rondbazuint over de slavernij namelijk niet gelooft ben je een vieze racist of hou je geen rekening met hun gevoelens, toch? Zo rolt men.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:44 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dan nog ben je een racist. Je hebt een mening dus ben je een racist. En je bent ook nog eens voor Piet dus je bent al helemaal een racist. Want zo rolt men hier. Heb je al herstelbetalingen verricht voor het feit dat je overgrootouders slavendrijvers waren? Nee? Vieze racist dat je er bent

Mooie tijden waren dat #heimwee

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef NotYou het volgende:

[..]

Zelf verzonnen

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef Kenju het volgende:

[..]

Netjes van repliek dienen is niemand op tegen. Maar wanneer je vervolgens zegt dat je niet verder wil gaan, is dat een beetje makkelijk omdat de kracht van het argument dan niets meer waard is en hun gevoelens eveneens van nul relevantie.

[..]

Jij stelt dat het een futiliteit is. Maar dat is een mening, geen feit. Verder is het ook veel te makkelijk om deze kwestie op een hoop te gooien met zaken als een kerstboom die weg zou moeten op de Haagse hoge school omdat moslims daar iets tegen hebben. De argumentatie daarachter is compleet anders. Je kan niet onderbouwen waarom die kerstboom anti Islamitisch zou zijn. Je kan wel onderbouwen waarom Zwarte Piet uit de tijd is en beledigend is.

Waarover je van mening kan verschillen is of je met die gevoeligheid van de betreffende mensen rekening wil houden, of gewoon vast wil houden aan die karikaturale weergave van een neger.

[..]

Niet voor de zwarte medemens, wel door de zwarte medemens. Het is een principekwestie dat ze het feest in die geest willen blijven vieren. Iets waar ik het overigens totaal niet mee eens ben. Het is al jaren een multicultureel feest waar werkelijk allerlei mensen komen. Verder ging het om slechts twee mensen uit de organisatie die dit vonden, als ik het me goed herinner.

[..]

Dit gegeven heeft helemaal niemand het over. Het gaat erom dat het door een blanke als stereotype neergezet wordt en al helemaal met uit de tijdse karikaturale uiterlijk die velen als zeer beledigend ervaren.

[..]

Naar jouw mening wellicht. Helaas is jouw mening niet voor iedereen de ultieme waarheid. En ergens tegenin schreeuwen is overigens niet gelijk aan falsifiëren.

[..]

Dit is zo'n domme dooddoener waarmee je werkelijk niets meer kan afvragen of ter discussie kan stellen. Verder gooi ook jij zaken bij elkaar die niets met elkaar te maken hebben. Niet alleen kwesties op zich, maar ook groepen. Surinamers hebben net zo veel met Marokkanen te maken als Nederlanders. En Surinamers hebben volgens mij sowieso vrij weinig gevraagd in dit opzicht. Zeker in termen van integratie en de manier waarop ze zich door de decennia heen hebben opgesteld richting de Nederlandse maatschappij. Ik vind het dan ook niet logisch om te suggereren dat 'ze altijd maar, blablabla'. Domme generalisatie en een typische 'alle allochtonen terug naar Marokko'-mentaliteit waarbij allochtonen een soort homogene eenduidige groep zijn waarover je conclusies kan trekken.

Het houdt niet op. Niet vanzelf .

Het is een KINDERFEEST. Handen af grote mensen met politieke agenda's of aandachtshoerderij.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:50 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Het houdt niet op. Niet vanzelf .

Het is een KINDERFEEST. Handen af grote mensen met politieke agenda's of aandachtshoerderij.

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

Klopt helemaal. Blijkbaar tellen die niet mee?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

Omdat ze lastig gevallen worden door Quinsy bedoel je? Ja, inderdaad, dat kan echt niet.

Zo dit uit de wereld, nu op naar de volgende stap, waarin ze ervoor gaan pleiten dat er in Nederland geen Nederlands meer mag worden gesproken want dat is uiteraard ook racistisch. Je mag ook al geen Nederlandse vlag meer ophangen want dan ben je ook al een racist. Ik denk nog een jaar of tien, dan zeggen de allochtonen dat het hier vol is en worden alle Nederlanders eruit gegooid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

Inderdaad en sommige kinderen zijn gewoon wat groter dan anderen..

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:54 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Omdat ze lastig gevallen worden door Quinsy bedoel je? Ja, inderdaad, dat kan echt niet.

Nee.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:54 schreef NotYou het volgende:

[..]

Inderdaad en sommige kinderen zijn gewoon wat groter dan anderen..

[ afbeelding ]

Ik ervaar zeeuws meisje als stereotyperende belediging van het hollandse meisje. Weg ermee. Snel een actie commitee oprichten dan sta ik sterker.

Ik ben trouwens, zal het maar weer eens herhalen, niet pro Piet, van mij mag hij morgen afgeschaft, maar d eargumenten tegen Piet kloppen gewoon van geen kant. Daar reageer ik dus steeds weer op.

Als je een probleem hebt met Piet, dan kijk je niet.Dan vier je maar geen sinterklaas. Is toch voor kleintjes, trouwens, voor die het niet begrepen hebben. Kleintjes die helemaal geen weet hebben van alles dat wordt aangehaald in zijn nadeel.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

Omdat pappa heeft gezegd dat zwarte piet fout is?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:56 schreef murp het volgende:

[..]



Omdat pappa heeft gezegd dat zwarte piet fout is?

Omdat mama ieder jaar hysterisch huilend weigert de deur uit te gaan.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:46 schreef NotYou het volgende:

[..]

Nog steeds niet uitgehuild?

Tja, ik heb het blijkbaar vreemde idee dat dit een discussieforum is.... En het ergens mee oneens zijn, is kennelijk huilen.

Maar wellicht dat dit jouw vorm van onderbouwd discussiëren is... Gezien je overige posts lijk je daar sowieso nooit een poging toe te doen. TLDR-mentaliteit met een vooringenomen gevoel van morele superioriteit die nergens op gebaseerd is en wars van de behoefte daadwerkelijk in discussie te gaan.
Kom maar op met je reactie van een paar woordjes of een plaatje.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:49 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Net zoals je hele knechten verhaal wat nergens op slaat. Lekkere dooddoener; als je het verhaal dat men rondbazuint over de slavernij namelijk niet gelooft ben je een vieze racist of hou je geen rekening met hun gevoelens, toch? Zo rolt men.

Het slaat nergens op.... Right, duidelijk. Ben volledig overtuigd.... Ik heb het trouwens nergens voer slavernij gehad. En het wel of geen rekening houden met de gevoelens kun je een onderbouwde reden voor hebben. Jij generaliseert echter zo ver dat je gewoon niet in staat lijkt te zijn de verschillende factoren die aangesproken worden, te overwegen. Je zegt er immers niets over. Dan heeft het natuurlijk weinig zin. En dan zul jij wel zeggen of iig denken "Ja, ik heb er gewoon genoeg van!!!" Maar de discussie gaat in deze even buiten de zwarte piet-kwestie om, en de vraag of je wel snapt dat allochtonen niet één groep zijn, en het trekken van conclusies over de groep allochtonen zo goed als nietszeggend is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:55 schreef Alentejana het volgende:
Ik ervaar zeeuws meisje als stereotyperende belediging van het hollandse meisje. Weg ermee. Snel een actie commitee oprichten dan sta ik sterker.

Ik gaf al aan waarom dit niet hetzelfde is. Dergelijke stereotype weergaves geven een heel ras niet weer als een gekke, beledigende verschijning. Het is meer dan alleen wat kleding, zwarte piet. Het is het etnische uiterlijk, en (vooral vroeger) ook het bijhorende gedrag.

quote:

Als je een probleem hebt met Piet, dan kijk je niet.Dan vier je maar geen sinterklaas. Is toch voor kleintjes, trouwens, voor die het niet begrepen hebben. Kleintjes die helemaal geen weet hebben van alles dat wordt aangehaald in zijn nadeel.

Dat het een kinderfeest is vind ik ook een dooddoener. Het gaat om de weergave zoals mensen er tegenaan moeten kijken. Dat er geen racistische grondslag ligt achter het organiseren van dit feest zullen de meeste mensen het wel mee eens zijn.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef NotYou het volgende:

[..]

Omdat mama ieder jaar hysterisch huilend weigert de deur uit te gaan.

omdat zwarte piet haar doet denken aan slavernij?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:52 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Er zijn ook kinderen die zich door zwarte piet niet prettig voelen tijdens het sinterklaasfeest hoor.

Dat was van oudsher ook precies de bedoeling. Dat kinderen zich bewust waren van het feit dat als ze stout waren geweest, ze een bepaald risico liepen.

Wat betreft andere oorzaken van ongemakkelijk voelen:aangeleerd door de ouders, punt. Die moeten dus maar eens bewuster nadenken over wat ze hun kinderen aan doe.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef Kenju het volgende:

[..]

Tja, ik heb het blijkbaar vreemde idee dat dit een discussieforum is.... En het ergens mee oneens zijn, is kennelijk huilen.

Maar wellicht dat dit jouw vorm van onderbouwd discussiëren is... Gezien je overige posts lijk je daar sowieso nooit een poging tot te doen. TLDR-mentaliteit met een vooringenomen gevoel van morele superioriteit die nergens op gebaseerd is.

[..]

Oh nee hoor, wanneer er iets inhoudelijk te bespreken valt ben ik daar best voor in maar jouw "ze konden aan me zien dat mijn wortels of die van mijn (groot)ouders elders liggen en dat is heel erg"-riedeltje ken ik nu wel. It's not.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:59 schreef murp het volgende:

[..]

omdat zwarte piet haar doet denken aan slavernij?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:01 schreef NotYou het volgende:

[..]

Oh nee hoor, wanneer er iets inhoudelijk te bespreken valt ben ik daar best voor in

Ik zie het amper terug in je posts anders.

quote:

maar jouw "ze konden aan me zien dat mijn wortels of die van mijn (groot)ouders elders liggen en dat is heel erg"-riedeltje ken ik nu wel. It's not.

Ik weet totaal niet waar je het over hebt. Duidelijk die TLDR-mentaliteit dus, waarmee je totaal niet snapt waar ik het over heb, behalve dat ik aan de andere kant van deze discussie sta waarmee je genoeg weet voor jouw type postgedrag. Prima hoor, maar denk dan niet dat je een bijdrage levert.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:00 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Dat was van oudsher ook precies de bedoeling. Dat kinderen zich bewust waren van het feit dat als ze stout waren geweest, ze een bepaald risico liepen.

Wat betreft andere oorzaken van ongemakkelijk voelen:aangeleerd door de ouders, punt. Die moeten dus maar eens bewuster nadenken over wat ze hun kinderen aan doe.

Ik denk dat hij het heeft over het negeruiterlijk dat kinderen herkennen in zwarte piet. Ik hoop dat je snapt dat kinderen wel degelijk iets racistisch kunnen vinden en in grotere mate het als zodanig kunnen voelen. Ik was als kind er altijd bewust van dat het een neger is, en ik neem aan dat een zwart kindje daar dus ook bepaalde ideeën bij kan hebben over hoe uit zelf gezien wordt. Zeker in deze jaren waarin het anti-allochtoon geluid redelijk open aanwezig is. Maar in de jaren '80 had ik het idee ook al over hoe bepaalde mensen naar mijn donkere neefjes keken en lette ik daar gewoon op. En die zijn Hindoestaans, en voor veel mensen die een verschil maken in veel gevallen dus redelijk 'acceptabel'. Zwarte (als in negroïde) mensen hebben dat voordeel niet. Maar goed, veel mensen zijn gewoon net als Scorpie, en voor hun is het gewoon allemaal één etniciteit die gezamenlijk een bepaald gedrag vertonen.

Nee hoor, Zeeuws meisje helemaal geen gekke belediging voor het hele witte ras.
Ze praat gek, gaat gek gekleed, beweert dat we allemaal zuinig zijn...

Wat dacht je van een willekeurige witgeschminkte clown of pierrot? Staat het hele witte ras voor aap te zetten! Nee, doet niet het witte ras? Hoe weet je dan zo zeker dat een zwart geschminkte figuur het zwarte ras nadoet?

Het is maar hoe je dingen wilt zien hoor.
Als in iemands ogen alleen een zwarte beledigd kan worden door een karikatuur, is dat dus een racist. Want die maakt onderscheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:09 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik zie het amper terug in je posts anders.

[..]

Ik weet totaal niet waar je het over hebt. Duidelijk die TLDR-mentaliteit dus, waarmee je totaal niet snapt waar ik het over heb, behalve dat ik aan de andere kant van deze discussie sta waarmee je genoeg weet voor jouw type postgedrag. Prima hoor, maar denk dan niet dat je een bijdrage levert.

[..]

Ik denk dat hij het heeft over het negeruiterlijk dat kinderen herkennen in zwarte piet. Ik hoop dat je snapt dat kinderen wel degelijk iets racistisch kunnen vinden en in grotere mate het als zodanig kunnen voelen. Ik was als kind er altijd bewust van dat het een neger is, en ik neem aan dat een zwart kindje daar dus ook bepaalde ideeën bij kan hebben over hoe uit zelf gezien wordt. Zeker in deze jaren waarin het anti-allochtoon geluid redelijk open aanwezig is. Maar in de jaren '80 had ik het idee ook al over hoe bepaalde mensen naar mijn donkere neefjes keken en lette ik daar gewoon op. En die zijn Hindoestaans, en voor veel mensen die een verschil maken in veel gevallen dus redelijk 'acceptabel'. Zwarte (als in negroïde) mensen hebben dat voordeel niet. Maar goed, veel mensen zijn gewoon net als Scorpie, en voor hun is het gewoon allemaal één etniciteit die gezamenlijk een bepaald gedrag vertonen.

Oh lol, ik verwarde je met een andere user. Sorry.

En onderwijl wordt er in Nederland op een muur geschreven : # Broeders IS kill Dutch!

Maar hier maken we ons druk om ZwartePiet. Is het niet zielig?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:10 schreef Alentejana het volgende:
Nee hoor, Zeeuws meisje helemaal geen gekke belediging voor het hele witte ras.
Ze praat gek, gaat gek gekleed, beweert dat we allemaal zuinig zijn...

Een flink deel zit in de weergave van de enticiteit.

quote:

Wat dacht je van een willekeurige witgeschminkte clown of pierrot? Staat het hele witte ras voor aap te zetten! Nee, doet niet het witte ras? Hoe weet je dan zo zeker dat een zwart geschminkte figuur het zwarte ras nadoet?

Een clown staat niet voor het witte ras. Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras. Het argument daarvoor zijn gewoon die ronde lippen en gouden oorbellen die gewoon het idee van een neger van lang geleden weergeeft. Ik heb je plaatjes uit strips en met dat KKK-figuur die dit aantonen reeds overlegd. Tenzij je vind dat die plaatjes geen bewijs zijn van dat zwarte piet als neger bedoeld is. Waarom vind je dit geen bewijs, en wat is het idee achter die rode lippen en oorbellen dan volgens jou?

quote:

Als in iemands ogen alleen een zwarte beledigd kan worden door een karikatuur, is dat dus een racist. Want die maakt onderscheid.

Niemand zegt dat dit de enige manier van beledigen is of dat racisme opgelost kan worden. Alleen dat het beledigend is om van een mensenras een karikatuur te maken. Daarnaast is het een bron van belediging die veel mensen niet snappen. Maar dit laatste is voor mij niet echt van waarde in deze discussie, aangezien er inderdaad vele andere bronnen zijn.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:14 schreef Lavenderr het volgende:
En onderwijl wordt er in Nederland op een muur geschreven : # Broeders IS kill Dutch!

Maar hier maken we ons druk om ZwartePiet. Is het niet zielig?

ZP is een veel groter probleem dan wat baldadigheid. Kan je dat nou echt niet in context plaatsen?

De onderwerpen staan sowieso los van elkaar. De problemen mbt ZP verdwijnen niet opeens omdat er elders andere problemen ontstaan.

@Kenju, als het gaat om herkenning bij die kinderen, is er al helemaal niks mis mee. Ze hebben juist negerpoppen op de markt gebracht zodat zwarte kinderen tenmisnte iets hadden dat een beetje klopte met hun uiterlijk.

Maar het is net zoals ze namaak dieren zien of namaakmensen in een poppekast. Op dat moment is het wereldje dat wordt gecreerd veel belangrijker. Ze hebben een enorme fantasie en het hele sinterklaas gebeuren is iets magisch en aparts, dat niet met gewone mensen te maken heeft..
Het wordt pas een probleem als ouders iets negatiefs van maken.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 15:58 schreef Kenju het volgende:
Ik gaf al aan waarom dit niet hetzelfde is. Dergelijke stereotype weergaves geven een heel ras niet weer als een gekke, beledigende verschijning. Het is meer dan alleen wat kleding, zwarte piet. Het is het etnische uiterlijk, en (vooral vroeger) ook het bijhorende gedrag.

Staat hij voor jou op één lijn met dit karakter?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Ceberut het volgende:

[..]

ZP is een veel groter probleem dan wat baldadigheid. Kan je dat nou echt niet in context plaatsen?

De onderwerpen staan sowieso los van elkaar. De problemen mbt ZP verdwijnen niet opeens omdat er elders andere problemen ontstaan.

Dan moet je natuurlijk wel een probleem hébben met Zwarte Piet en de meeste mensen hebben dat niet. Wat een oeverloos gedram zeg. En het gaat maar door.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Staat hij voor jou op één lijn met dit karakter?
[ afbeelding ]

Op basis van alleen dit plaatje zeg ik 'Nee'. Maar wat bedoel je precies?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Kenju het volgende:

Een clown staat niet voor het witte ras. Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras.

In jouw universum.
Voor kinderen staat hij voor een figuur die bij Sinterklaas hoort.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:19 schreef Kenju het volgende:
Zwarte Piet stat wel voor het zwarte ras.

Dacht jij dat vroeger ook dan, toen je Sinterklaas vierde? En denk je nu dat alle negers eruit zien zoals Zwarte Piet?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:20 schreef Alentejana het volgende:
@Kenju, als het gaat om herkenning bij die kinderen, is er al helemaal niks mis mee. Ze hebben juist negerpoppen op de markt gebracht zodat zwarte kinderen tenmisnte iets hadden dat een beetje klopte met hun uiterlijk.

Maar het is net zoals ze namaak dieren zien of namaakmensen in een poppekast. Op dat moment is het wereldje dat wordt gecreerd veel belangrijker. Ze hebben een enorme fantasie en het hele sinterklaas gebeuren is iets magisch en aparts, dat niet met gewone mensen te maken heeft..
Het wordt pas een probleem als ouders iets negatiefs van maken.

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:14 schreef Lavenderr het volgende:
En onderwijl wordt er in Nederland op een muur geschreven : # Broeders IS kill Dutch!

Maar hier maken we ons druk om ZwartePiet. Is het niet zielig?

Volgens mij maken mensen zich daar ook aardig druk om hoor.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:

[..]

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien.

Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?

quote:

Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

Waarom vul jij dit in voor kinderen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:24 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dacht jij dat vroeger ook dan, toen je Sinterklaas vierde? En denk je nu dat alle negers eruit zien zoals Zwarte Piet?

Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:

[..]

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. Verder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:30 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ja, natuurlijk. Later kwam dat roetverhaal erin. Maar ieder kind snapt toch wel dat het gewoon een neger moet voorstellen. Ik vatte het samen als een neger die dan door de schoorsteen klom. Maar ook het gegeven dat er geen schoorstenen waren, en het feit dat hij altijd zwart was, en overal, zorgde voor mij dat ik ervan uit ging dat het een neger moest voorstellen.
Ik zag daar toen geen kwaad in, maar ik kan me nu wel goed voorstellen waarom bepaalde anderen er een probleem mee hebben.

Hou dat nu eens vast. Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:27 schreef Kenju het volgende:

[..]

Het ding is dat als jij geen negatieve zaken ziet, dat niet betekent dat anderen dat ook niet zien. al zie je ze wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen voordat die zelf een oordeel kunnen gaan veVerder moeten we ook niet doen alsof kinderen sinterklaas zo geweldig vinden vanwege het feest. Het gaat uiteindelijk gewoon om de cadeaus.

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen. Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:34 schreef luxerobots het volgende:
Sinterklaas is al honderden jaren een traditie. Hoewel de traditie langzaamaan is veranderd is het interessant om te kijken naar de oorsprong. De oude traditie gaat uit van een heilige en een duivel. Via allerlei omzwervingen is het de Christelijke Sint geworden (bisschop van Myra) met zijn helper Piet.

Jan Schenkman heeft voor het eerst een Piet gecreëerd. Dit is overgenomen in de traditie en na de Tweede-Wereldoorlog is er door de geallieerden een heel leger aan Pieten geïntroduceerd.

Pas door de komst van immigranten zijn er mensen aanstoot gaan nemen aan het feest. Mensen zien Piet als een slaaf van een blanke overheerser. Ze gaan eraan voorbij dat het een stuk cultuur is dat langzaamaan vorm heeft gekregen. Anouk, een tegenstander van hoe Sinterklaas nu wordt gevierd, vindt dat Piet lijkt op een slaaf, en dat we er daarom maar mee moeten stoppen, feitelijk is hij nooit een slaaf geweest. Hij is onderdeel van een traditie, een sprookjesfiguur.

De kritiek dat iets beledigend of racistisch is, vind ik niet sterk. Waarom zou je je beledigd voelen, vooral als het niet beledigend bedoeld is? Daarnaast kan heel veel beledigend of aanstootgevend zijn, sommigen zullen het kruis van de mijter willen hebben. De katholieken zaten achter de inquisitie en veel andere misstanden.

De meerderheid van de Nederlanders (autochtonen en allochtonen) vindt Sinterklaas en Zwarte Piet leuk. Ik vind de manier waarop mensen van buitenaf de traditie willen veranderen ook weinig gepast. Gario noemt Zwarte Piet racisme. Ten eerste is dit niet zo, ten tweede impliceert hij dat miljoenen mensen die Sinterklaas vieren racisten zijn.

Het komt op mij over als subjectieve verontwaardiging, Sinterklaas is een kinderfeest. Er zijn zat tradities met mens- en dierenleed. Ik zou zeggen, laat de traditie zoals hij is. En als hij verandert, laat hem dan door de overgrote meerderheid veranderen, niet door een klein groepje zeikerds van buitenaf.

Hoe bedoel je van buitenaf?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:38 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Hoe bedoel je van buitenaf?

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd. Buitenstaanders. Als je afgaat op wat beelden om het vervolgens racistisch te noemen, vind ik dat niet sterk, omdat het niet gevierd wordt als een racistisch feest.

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik ook niet. Geen seconde. Voor mij was het gewoon een zwart geschminkt persoon. Meer niet. Een verdere link heb ik nooit gelegd.
Juist deze ophef/discussie heeft hierin verandering gebracht

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:09 schreef NotYou het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Dat zijn geen zwarte pieten

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:28 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Ik zie elke dag negatieve zaken. Moeten we er dan maar voor zorgen dat al die negatieve zaken weggaan?

Als dat mogelijk is wel. Maar je moet geen valse gelijkheden trekken (hoewel ik me afvraag of je in staat bent de verschillen te zien aangezien je zo enorm veel zaken erg breed generaliseert). Voor veel zit er een etnische beledigende connotatie aan, waardoor het hun persoonlijk meer raakt.

quote:

Waarom vul jij dit in voor kinderen?

Ik ben zelf kind geweest en snap prima hoe ik erover dacht. Verder zijn kinderen gewoon redelijk simpele wezens. Denk je werkelijk dat ze zonder de cadeaus zo veel zouden geven om sinterklaas?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:31 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Begrijp ik trouwens goed dat het voor jou wel oké is om de gevoelens van kinderen rondom Sinterklaas af te doen als onzin maar dat het andersom niet mag bij de anti-Pieten?

Wederom een valse gelijkheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Dit bepaal jij voor miljoenen anderen? Maar zoals gezegd, het gaat verder dan wat alleen kinderen denken.

quote:

Maar even recapitulerend; je wist dus a) dat het een neger moest voorstellen, b) dat het voor jezelf geen probleem was en c) dat je er later geen enkel racistisch element in herkende?

A: Ja
B: Inderdaad, met de nadruk op 'was'. Een context kan veranderen namate je meer kennis op doet, maar ook wanneer de tijd verandert. Vroeger was het een legitieme weergave om een neger zo af te beelden. Tegenwoordig niet meer
C: Wat is later? Tegenwoordig vind ik het uiterlijk en de invulling racistisch. De intentie niet. Is nooit zo geweest naar mijn mening. Maar dat heb ik al vaker gezegd.

quote:

Waarom laat je je dan wel met alle gemak van de wereld uitmaken voor racist door de anti Pieten? Je bent het namelijk niet.

Ik snap niet wat je hier bedoelt te zeggen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Hou dat nu eens vast.

Mag ik dat voor mezelf uitmaken?

quote:

Dat geldt voor elk kind. En het is een kinderfeest, dus wat is het probleem?

Reeds aangegeven waarom dit een domme dooddoener is en dus een non-argument. Het is een maatschappelijk breed fenomeen dat op een manier ingevuld wordt die voor een groep beledigend is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:37 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Al zie je de negatieve zaken wel, dan hoef je ze nog niet bij je kinderen neer te leggen.

Wie legt wat bij kinderen neer? Of bedoel je zwarte volwassenen?

quote:

Die kunnen als ze groot zijn zelf wel een oordeel vormen.

Om er vervolgens weer niets aan te doen.

quote:

Zodra het alleen maar om de kadootjes gaat, zijn ze al te groot en gaat men gewoonlijk over op kerst vieren met kadootjes.

Culturele segregatie, riight. Maar ik vind dat het breed genomen fout is om een bepaalde etniciteit te beledigen. Bedoeld, maar ook onbedoeld. Deze weergave van een neger is uit de tijd en ik vind het geen onredelijk offer (ik vind het helemaal geen offer omdat niets afgedaan wordt van het feest als ZP er anders uit ziet) om een feest gewoon met zijn allen te kunnen vieren.

quote:

De kleintjes geloven echt nog in Sinterklaas en vinden het allemaal heel spannend. Bovendien zijn bij bv de intocht en Pieten in warenhuizen, films en TV optredens geen kadootjes gemoeid voor de kijkers.

Daar wordt met een andere piet echt niets aan afgedaan.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:43 schreef luxerobots het volgende:

[..]

Types als Gario. Veel tegenstanders van Sinterklaas snappen de traditie niet, hebben het nooit gevierd.

Dit is onzin. Ze hebben het in veruit de meeste gevallen gewoon meegekregen op school. Heck, zelfs in Suriname werd het op die manier gevierd. Net als dat ze keurig meekregen waar de maas Nederland binnenkomt en wat de grondkundige samenstelling in Twente is.

quote:

De traditie is geworden dat het een bisschop is met allemaal donkere helpers die cadeaus uitdelen. Niet dat we met de intocht de slavernij vieren.

Het gaat ook vooral om het karikaturale, uit de tijdse en beledigende uiterlijk waarmee een neger neergezet wordt.

Wat de intenties zijn is niet zo relevant in deze. Maar sowieso vind ik dat als genoeg mensen ergens tegen zijn met rede (en de meeste mensen zien wel dat het een uit de tijdse weergave van een neger moet voorstellen), we voor een volksfeest best kunnen besluiten het wat aan te passen.

Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:52 schreef Forbry het volgende:
Ik heb (vroeger) ook nooit meegemaakt dat iemand anders (in mijn bijzijn) een link maakte tussen ZP en een (echte) neger

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

-
Kleine afsluitende post:
-

Ik heb zo'n beetje alles wel gezegd wat ik wilde zeggen en ben effe klaar met deze discussie. Maar ik vind dus dat je moet nadenken over of je een traditie in stand wil houden waar die veel Nederlanders (waarvan de groep die van koloniale afkomst is, dit ook al honderden jaren zijn en dus meer verdienen dan hen als de eerste de beste 'allochtone groep die het hier effe willen komen uitmaken' neer te zetten en als dusdanig te bejegenen; ze zijn onderdeel van dit land, de cultuur en traditie) als pijnlijk ervaren. Zijn we zo gehecht aan zwarte piet dat we dit willen accepteren? Is de gehechtheid aan het uiterlijk van dit karakter belangrijker dan de diepe gevoeligheid die verbonden is aan een dergelijke weergave van een neger?

En het is geen overgevoeligheid, want met een beetje redelijkheid snapt iedereen, ook als blanke autochtoon, wel dat het een uit de tijdse weergave is. Of denkt iemand hier dat het rond december gepast is om een zwarte hoogwaardigheidsbekleder of zelfs iets van een artiest met Sinterklaas en zwarte Piet te laten verwelkomen? En voor die kinderen, maakt het aangepaste uiterlijk het een en ander echt niet minder spannend.

Zwarte Piet ontwikkelde zich sowieso al door de jaren heen. Hij neemt je niet meer mee naar Spanje als je stout bent, hij geeft je er niet meer van langs met de roe, en zo'n drie tot vier decennia geleden was hij opeens zwart van het roet in plaats van dat het een neger was. En inderdaad is het veel gebruikte Surinaamse accent (dat gelijk stond aan een neger-accent, aangezien Zwarte Piet niet uit Suriname komt) inmiddels ook verdwenen.

Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand. Niet door een standvastig en over-conservatief idee uit het repressieve idee dat dit ingegeven is door 'een stelletje (zwarte) buitenlanders', 'medelanders', 'allochtonen' of hoe je het ook wil noemen. Ik vind het persoonlijk merkwaardig dat een standpunt als het mijne als onredelijk wordt gezien.

d

[ Bericht 99% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 17:10:44 ]

ik vind het een beetje te gemakkelijk om te stellen dat het (wel of) geen overgevoeligheid is

ik ben ook zo'n Nederlander van diezelfde koloniale afkomst en ik ervaaf het niet als pijnlijk, im herken het niet binnen de familie of de gemeenschap en als ik fotos zie van suriklaasndan is piet over het algemeen piken pikzwarter dan iedereen en ja we zie hem gewoon als neger (zonder achtergrondverhaal)

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 19:26 schreef sp3c het volgende:

gario moet voor zichzelf spreken ipv voor de gemeenschap, dan neem ik hem een stuk serieuzer

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik heb het bewuste fragment gezien, ik had een andere indruk.

Jij projecteert je vooroordelen op hem.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:

[..]

Wtf hoe pretentieus kun je zijn !!!!!!!!!!!!!!!

Wat denk je dat ik hiermee bedoelde te zeggen? Volgens mij snap je niet eens wat ik bedoel, maar voordat ik het uitleg ben ik benieuwd naar wat je denkt dat ik daarmee zgn. zei. Het deel dat je nìet vetgemaakt heb is namelijk niet irrelevant voor het overige...

[ Bericht 6% gewijzigd door Kenju op 20-09-2014 21:57:00 ]

Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

De neger heeft gesproken!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:08 schreef DrDentz het volgende:
Ik vroeg aan een neger uit mn klas of hij zwarte piet discriminerend vond en hij zei nee hoezo dus de hele discussie lijkt me onzin.

Dit moet op een t-shirt.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:

[..]

Ik wel, wellicht omdat ik etnisch bewuster ben opgegroeid en van jongs af aan nadenk over dit soort zaken en hier sowieso toe gedwongen werd.

Door wie werd je gedwongen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

Neuh. Hij sleept zelfs de VN erbij.

Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.

Ter relativering: Zwarte Piet is nooit een slaaf geweest, Sinterklaas is een kinderfeest, er zit geen boodschap achter.

Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid? Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:13 schreef Specularium het volgende:

[..]

Door wie werd je gedwongen?

De maatschappij die dit in bepaalde gevallen gewoon vergt.
Als je een andere etniciteit hebt, of mensen in je omgeving met een andere etniciteit waar je je verantwoordelijk voor voelt, kijk je automatisch meer uit naar of deze mensen anders behandeld worden. Aangezien ik zelf weliswaar een andere etniciteit heb, maar er wel gewoon blank uitzie, maak het zelf van de buitenkant mee, maar weet ik tegelijkertijd heel goed dat bepaalde zaken ook over mij gaan.
Als je je niet dergelijke zaken bewust bent kun je misschien een fijner leven hebben, maar weet je vaak ook niet waarom bepaalde verhoudingen lopen zoals ze lopen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:35 schreef Mike-The-Situation het volgende:

Toch maar uitgelegd, omdat Specularium een concrete vraag stelde...

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 21:27 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Jij projecteert je vooroordelen op hem.

Nee hoor, ik geef slechts aan dat hij ook bij mij de indruk wekte dat hij voorstelde dat het voor veel Suri's geldt, dat hoeft hij niet per se met woorden te hebben gedaan. Je weet wel, de manier waarop je iets zegt, nonverbale communicatie. Maar goed, niet dat deze relnicht veel aandacht waard is.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:12 schreef Specularium het volgende:

[..]

Dit moet op een t-shirt.

Kan je inmiddels wat leuke pro-ZP T-shirts kopen? Een gat in de markt, lijkt mij.
Je kan ze natuurlijk ook zelf laten drukken als je een leuk plaatje vindt en een leuke tekst erbij kan bedenken.

Ik ben trouwens benieuwd of dat Sesamstraat misbruikt gaat worden voor de politiekcorrecte agenda.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 17:10 schreef Kenju het volgende:
Juist door het feest zich te laten ontwikkelen en te laten passen aan de moderne tijd blijft het in stand.

Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan. Wat het volk wil gebeurt, wat dat ook is. Wil het volk graag ZP dan blijft ZP bestaan, wil het volk een of andere TeletubbiePiet dan zal PinkyPiet er komen. Persoonlijk vind ik dat laatste niets maar het is het volk wat het bepaalt. Niet een paar politieke passanten, een televisieprogramma of wat dan ook. Cultuur is niet zo weerloos als dat jij en een aantal anderen (9, Bluesdude) blijkbaar denken.
Wij willen niet vasthouden aan ZP omdat wij graag racistisch zijn, wij willen vasthouden aan ZP omdat het niets met racisme te maken heeft en omdat we ZP gewend zijn. Ja, dat laatste is genoeg reden om aan een traditie vast te houden tenzij er hele bijzondere ontwikkelingen zijn. Een traditie bestaat juist omdat mensen behoefte hebben aan iets wat niet al te snel verandert.
Hell, mensen houden zo sterk vast aan een cultuur dat ze zelfs vasthouden aan een cultuur die nooit hun cultuur is geweest simpelweg omdat hun (voor)ouders uit een andere cultuur kwamen en zij via hen die andere cultuur hebben meegekregen.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo. Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij.

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.



Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Sint en Piet hadden zich in mijn ogen gelijkwaardiger mogen ontwikkelen. Het feit dat de geallieerden er meerdere Pieten van hebben gemaakt doet het in de beeldvorming niet goed.

Op deze oude afbeelding zijn Sint en Piet beiden te paard.



Ik zou het zonde vinden de Piet te laten verdwijnen, want dat is wat de anti-pieten willen.

[ Bericht 4% gewijzigd door luxerobots op 20-09-2014 23:50:19 ]

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 22:17 schreef luxerobots het volgende:
Even serieus.

Als ik de tegenstanders van het huidige feest goed volg, zit het zo.

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.

quote:

Zwarte Piet lijkt op een neger, Zwarte Pieten zijn met veel en helpen Sinterklaas. Hierdoor lijkt het op slavernij. Dit is zo kwetsend dat Zwarte Piet moet verdwijnen of een andere kleur moet krijgen.

Niet helemaal. Je mist de nuance die komt bij de manier waarop de Afro-etniciteit is ingevuld. Het karikaturale is men op tegen, met dezelfde reden die erkend is in de verschillende strips die elders al genoemd waren (uit mijn hoofd, Suske en Wiske, Sjors & Sjimmie en Kuijfje als de bekendste voorbeelden).

quote:

Moet het feest aangepast worden op basis van gevoelens van een kleine minderheid?

Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.

Reacties als die van Scorpie die ontzettend generaliserend zijn, zonder dat hij het door heeft en denkt iets logisch te zeggen, zijn nog zoiets. Dit laatste bedoel ik effe puur op analytisch niveau, onafhankelijk van de mening an sich; de uit de (zwarte) Cariben afkomstige Nederlanders hebben niets met andere allochtone groepen te maken, dus randzaken rondom bepaalde Islamitische groepen hebben hier niets mee te maken. 'Ze' (de Surinamers en Antillianen), hebben de afgelopen decennia in het opzicht van integratie nooit om speciale behandeling gevraagd in cultureel opzicht. En feitelijk doen ze dat nu ook niet omdat het punt dat ze op tafel leggen niet onlogisch is. Het voorbeeld van een zwarte hoogwaardigheidsbekleder die Kenju gaf vond ik wel een aardige. Een bekend zwart persoon, een artiest of bijv Obama zal niemand in december willen onvangen met zwarte piet om hem of haar eens wat van onze 'cultuur' te laten proeven.

Ik hoor veel mensen ook iets over slavernij zeggen en dat dit niet relevant is. Dit kun je vinden, gezien de veranderde verhouding tussen Sint en Piet. Persoonlijk vind ik dit een zwak argument, aangezien het verleden er natuurlijk nog steeds is en uitstraalt in alles wat er aan verhaaltjes (goh, we moeten de staf van sinterklaas vinden!) gebeurt en het gegeven dat er vele zwarte knechten zijn die allen ondergeschikt zijn. Maar als het gaat om de anti-Pieten zelf en het punt dat ze willen maken, vind ik het ook wel terecht om te stellen dat ze hiermee hun plaats in deze maatschappij reeds verworven is, en dat wanneer ze een punt willen maken, ze niet als 'een andere groep' worden gezien. Ik vind het dan ook belachelijk dat bijv. een Wilders het logisch vind om maar te roepen dat ze mogen oprotten als het ze niet bevalt.

Ik was me persoonlijk wel bewust van het gevoel bij een bepaalde groep, en wist zelf ook wel dat het eigenlijk niet klopt, maar dat deze zo breed is, is me nu pas duidelijk geworden. En ook van mezelf moet ik zeggen dat ik me als niet afro (maar wel gekleurde)-allochtoon aangesproken voel door de veelal concreet racistische taal die uitgeslaakt wordt door ontzettend veel mensen geuit wordt (die zich dan vaak genoeg niet-racistisch noemen, wat iets zegt over het gebrek aan bewustzijn van wat dergelijk gedrag nu precies is).

quote:

Dan kunnen we het Christelijke aspect ook wel achterwege laten. Dan is er veel grond om boos te worden en tradities van andere groepen te willen veranderen.

Ik weet niet of je het moet willen zien als 'tradities van andere groepen'. Dat het een volksfeest is, betekent juist dat het voor iedereen is, en dat de traditionele betekenis, als die er ooit was gewoon niet relevant meer is.

Sinterklaas als karakter beeldt misschien wel een bisschoppelijk figuur uit, maar is het feest ooit op die manier gevierd? Of werd het gewoon als zodanig ingevuld omdat dit is hoe men in Nederland weldoenerij invulde? De eerste voetbalscouts in het exotische deden dit ook in zeer veel gevallen vanuit een dergelijke functie en het is de basis van veel humanitaire hulp uit het westen. Kun je je ook over afvragen of dit positief was, aangezien het dus ging om het uitdelen van voedsel waarbij de Christelijke boodschap geaccepteerd diende te worden, maar goed dat is weer een ander onderwerp.

Sinterklaas is geen kerkelijke aangelegenheid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Kenju, een cultuur stuur je niet van bovenaf, een cultuur groeit onderaf aan.

Het volk volgt gewoon wat normaal is. Het is zaak om bepaalde dingen normaal te maken en dan wordt het vanzelf wat cultuur is. Dit soort sturingen wordt door de hele geschiedenis gedaan. De rechten en waardigheid van een minderheid mag best beschermd worden. Verder worden mensen vaak zat op fouten gewezen die door de massa gemaakt zijn. Palingtrekken is in dit opzicht wel een aardig voorbeeld. Vandaag de dag zou ook niemand dit meer normaal vinden. Ook het massaal uitleveren van de Joden is iets waar we niet meer achter staan en waar zowel overheid als volk vandaag de dag anders mee om zou gaan (hoop ik). Allemaal zaken die we hebben moeten leren. Die eerste door concrete verboden en die tweede door een vreselijk gevolg te zien waar er een concrete verantwoordelijkheid lag bij de Nederlandse samenleving op zowel volks als overheidsniveau.

Wanneer we zelfs een nietszeggend iets als zwarte Piet niet willen en kunnen managen, hoe gaat het als het er echt om gaat? Echt, een volk op zichzelf is redelijk stuurloos en wars van de behoefte zichzelf te ontwikkelen als ze voor zichzelf individueel die noodzaak niet zien.

Ik ben het trouwens ook niet eens met het idee dat het uiterlijk van zwarte piet 'cultuur' is. Het is juist aan lobbyende groepen als de anti-pieten, om verandering teweeg te brengen, wat vervolgens derest van het volk wel of niet overneemt. Dit bewerkstellig je door de organiserende partijen aan te spreken. Als zij een feest met een aangepaste piet organiseren, wordt het vanzelf normaal.

quote:

Wij willen niet vasthouden aan ZP omdat wij graag racistisch zijn, wij willen vasthouden aan ZP omdat het niets met racisme te maken heeft en omdat we ZP gewend zijn.

Dat het niets met racisme te maken heeft is een mening en ook een stuk onwetendheid op een bepaald vlak. Veel mensen vinden iets pas racistisch als het voorbij een bepaalde norm gaat. Die norm ligt op het niveau dat ze er zelf aanstoot aan ondervinden. Wanneer een blanke aanstoot moet vinden aan de denigrerende behandeling van een zwarte, moet het zeer ver gaan. Dit zegt niet dat alles wat daarvoor zich afspeelt dan per definitie niet denigrerend of racistisch is. Vanuit een blank kader voel je het alleen niet zo snel. Vanuit een zwart kader ben je daar gevoeliger voor. Aangezien ik het niet passend vind om voor een neger te vertellen wat zij als denigrerend ervaren, kun je hun gevoel naar redelijkheid (er moet een aanleiding zijn) het beste als een norm nemen. De discussie moet dus gaan over de aanleiding. Is dat negeruiterlijk van zwarte piet een reden om je beledigd te voelen of niet? Lijkt me redelijk om te stellen dat voor veel hun het antwoord 'ja' is.

Verder heb ik het idee dat bij veel mensen het ook zo werkte dat men aan zwarte piet wilde vasthouden, juist doordat het een groep negers was die dit vond en men hen die toegifte of de invloed op de Nederlandse cultuur niet gunde oid.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:29 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Nee. Een v/d problemen is volgens de tegenstanders (voor zoverre je kan spreken over 1 groep met 1 mening) niet dat Zwarte Piet toevallig op een neger lijkt. Een v/d problemen is dat het huidige uiterlijk van Zwarte Piet (hoogstwaarschijnlijk) is ontstaan uit een negerkarikatuur.

Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.

Die echt zwarte pieten, de "niggers" of gewoon negers in het Nederlands werden helemaal uitgemergeld toen der tijd. Ik snap best wel de gedachten van de Negers. Ik heb er geen oordeel over. De vraag is wie heeft de langste adem? De Nederlanders of de Negers?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:50 schreef Atak het volgende:
Die echt zwarte pieten, de "niggers" of gewoon negers in het Nederlands werden helemaal uitgemergeld toen der tijd. Ik snap best wel de gedachten van de Negers. Ik heb er geen oordeel over. De vraag is wie heeft de langste adem? De Nederlanders of de Negers?

Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.

[ afbeelding ]

Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Wie zegt dat dit fout is? Dit is ook een ander beeld dan zwarte piet, of niet? Wel is het in deze tijd fout dat een zwarte knecht te voet met de pieterbaas meeloopt.

quote:

Sint en Piet hadden zich in mijn ogen gelijkwaardiger mogen ontwikkelen. Het feit dat de geallieerden er meerdere Pieten van hebben gemaakt doet het in de beeldvorming niet goed.

De Engelsen en Amerikanen? Of begrijp ik je nu verkeerd? Waar haal je vandaan dat zie die invloed hebben gehad?

quote:

Ik zou het zonde vinden de Piet te laten verdwijnen, want dat is wat de anti-pieten willen.

Nee, ze willen het aanpassen. Dat is wat anders.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:38 schreef luxerobots het volgende:

[..]

We weten niet hoe Zwarte Piet precies ontstaan is, Jan Schenkman gaf hem in 1850 dit uiterlijk, maar waarschijnlijk bestond de traditie toen al.

[ afbeelding ]

Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?

quote:

Is dit karikatuur zo fout? In mijn ogen is dat wel overgevoelig hoor.

Dat hoor je mij niet beweren.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:56 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Je snapt dat 'nigger' gewoon een racistische term is hoop is? En er is nooit een echte zwarte piet geweest. Wel slaven. En er is een parallel, dat knecht-pieterbaas verhaal, wat deel is van het plaatje dat de betreffende groep zo tegenstaat.

Sinterklaas heeft misschien nooit bestaan (in Nederland)... maar wel de "niggers"/negers. Wat is nou het verschil tussen een zwarte slaaf en een zwarte piet? Noem 10 verschillen.

Nogmaals ik vind dat zwarte piet niet afgeschaft moet worden. Misschien kan Nederland iets doen om het historische leed van de Negers te verwachten om zo een compromis te sluiten.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef Atak het volgende:

[..]

Misschien kan Nederland iets doen om het historische leed van de Negers te verwachten om zo een compromis te sluiten.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 20:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hij spreekt ook namens zichzelf. Ik heb hem nooit horen zeggen dat hij spreekt namens een hele etnische gemeenschap.

kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bij

ik vind het prima dat je het met hem eens bent verder hoor, ergens snap ik de zwarte kritiek ook wel een klein beetje maar vanet je handen op je oren roepen dat jouw kamp gelijk heeft is nog nooit iemand beter geworden

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.
blablabla.....blablabla......etc...

Wat 'n lap tekst zeg...dat kan korter, zie hier:

Dat kleine kutgroepje dat nergens tegen kan, geen zelfspot heeft en volgens mij racisten zijn, hebben dat "feestje" anders al goed verziekt. Goed bezig...je maakt jezelf lekker populair...ga zo voort.

ps: Nu we toch over partiepoopers praten, heb je onlangs op ned1 dat nieuwe programma gezien?
nog zo'n partiepooper. ik rond het maar af met 'n manmanman en 'n

Zo, ben weer weg hier..nutteloze discussies heb je niks aan, en Zwarte Piet ftw!

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Waar haal je dit vandaan? Compleet nieuw geluid voor mij namelijk.

quote:

Tegelijkertijd wordt er in deze hele periode geen twijfel aan gelaten, tot in uiterst karikaturale en stereotype voorstellingen aan toe, dat de zwarte knecht een man van Afrikaanse origine moet voorstellen. Soms – en inderdaad net als in Ivanhoe – in fantasievolle en exotische ‘moorse’ kledij.

http://www.meertens.knaw.(...)af-maar-een-saraceen

En vergelijk dit uiterlijk:




Eens met andere bekende karikaturem:

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:08 schreef sp3c het volgende:

[..]

kom nou zeg, zoek ff een paar quotes van die mafkees, elfletterig is er niets bij

jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.

quote:

ik vind het prima dat je het met hem eens bent verder hoor, ergens snap ik de zwarte kritiek ook wel een klein beetje

Op belangrijke punten ben ik het niet eens met hem.
Maar als honderdduizenden donkere mensen in Nederland en tientallen miljoenen daarbuiten niet happy zijn met hoe zij geïmiteerd worden dan is het een kwestie van fatsoen om daar rekening mee te houden.

quote:

maar vanet je handen op je oren roepen dat jouw kamp gelijk heeft is nog nooit iemand beter geworden

Natuurlijk vind hij dat hij gelijk heeft, jij toch ook ?

@Xaobotnik

Je komt in je stukjes tekst niet verder dan wat meninkjes en je maakt nauwelijks een helder punt.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 23:49 schreef Xaobotnik het volgende:

[..]

Ze zijn niet tegen het feest, ze zijn tegen de aankleding van een element ervan.

Is gewoon niet waar, stel Piet wordt morgen groen, rood of blauw. Dan blijft het toch een 'neger' met een andere kleur. Dan is het probleem echt niet opgelost.

Kijk maar hier: 'Ook groene Piet is racisme!'

quote:

Daar gaat de discussie over, of het redelijk is. Maar het gaat niet alleen om de gevoelens van die minderheid, maar ook het gegeven dat het op deze manier geen breed kinderfeest voor alle kinderen is. Zij accepteren op dit moment natuurlijk ook een bepaald beledigend aspect, en hebben dit ook decennia gedaan. Dus echt 'opeens' zou ik het ook niet noemen. Verder vind ik het geen kleine minderheid. Als het een kleine minderheid was, hadden ze niet de stemmen van zo veel bekende mensen weten te krijgen en niet deze aandacht in de media. Verder groeit de support, hoewel ik het idee heb dat dit te maken heeft met de anti-reacties (de anti-anti-piet mensen zegmaar) op deze groep mensen waardoor feitelijk een flink deel van de niet-westerse allochtonen toch de kant van de anti-pieten gekozen hebben. Feitelijk kunnen ze ook niet anders gezien reacties in de diverse media waarbij men in zeer veel gevallen totaal geen moeite heeft om de meest walgelijke taal uit te spuien, en zelfs racisme te vergoeilijken. Dat dit een reden zou zijn om racistisch te worden is er een die vaak genoeg terug gekomen is.

Ik las in de Metro (18 september) dat bij een onderzoek is gevraagd of men Zwarte Piet wil of Roet Piet. 96% van de Nederlanders wil dat Piet blijft zoals hij is. Bij de allochtonen koos ook de overgrote meerderheid voor Zwarte Piet in plaats van Roet Piet. Uit onderzoek vorig jaar bij 1Vandaag, kwam iets soortgelijks naar voren. Kortom, Sint en Piet scoren erg goed. En alles roept nu eenmaal weerstand op. De meeste mensen vieren kerst, maar sommigen niet. Apple maakt mooie telefoons, maar sommigen mensen branden het merk af. Als je een mening hebt, krijg je kritiek.

Jij hebt het over een groeiend aantal mensen dat tegen Zwarte Piet is. Maar je bewijst niets. Dat de media (DWDD, Pauw (en Witteman) etc) veel tegenstanders aan het woord laten. Betekent niet dat het in de samenleving om-en-om is. De media willen een programma met kijkcijfers, ophef zorgt voor betere kijkcijfers dan een show waar iedereen het met het elkaar eens is.

Het aantal BN'ers dat tegen Zwarte Piet is bewijst ook niets over hoe de verhoudingen liggen. Quincy Gario en Anouk zijn de bekendste tegenstanders van Zwarte Piet, dat lijkt me ook wel iets zeggen.

Dat de reacties van de voorstanders van Zwarte Piet zorgen voor meer tegenstanders, lijkt me sterk. We hebben ook gezien dat de tegenstanders zich erg agressief en emotioneel gedragen.

Naar mijn mening hebben mensen altijd wat te zeiken. Stel we schaffen Zwarte Piet morgen af. Dan gaan mensen weer over andere dingen zeuren. Kerstbomen of het kruis op de mijter van de Sint. Mensen merken dat er iets te halen valt, en the story continuous.

Ik reageer verder niet meer op je betoog, het gaat niet over mijn post, je wijst naar andere users, Wilders, ontwikkelingshulp en nog meer. En dit alles erg hak op de tak.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?

Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.


(bron: website KB (Delpher), uitgave van 1861)

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:53 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat moderne uiterlijk kun je terugvoeren op de Pieter-me-knecht uit de tweede editie van Schenkmans Sint Nikolaas en zijn knecht, en op de best uitgewerkte illustraties is dat gewoon een -voor die tijd- realistisch weergegeven zwarte man. In de eerste editie is dat ook het geval, maar daar draagt hij nog niet het renaissancekostuum.

[ afbeelding ]
(bron: website KB (Delpher), uitgave van 1861)
[ afbeelding ]

Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.

quote:

Op zondag 21 september 2014 00:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

jij verwijt hem iets... jij moet die quotes zoeken. Ik niet.

ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonen

mij om het even verder

quote:

Op zondag 21 september 2014 01:07 schreef sp3c het volgende:

[..]

ik moet helemaal niets, ik geef gewoon mijn mening over deze onzin, doe ermee wat je wil maar als je dan beweert dat die mening niet klopt mag jij dat aantonen

mij om het even verder

jij moet idd niks , maar vraag dan niet aan mij om jouw lukrake niet onderbouwde verwijten te pareren met een onderbouwing van quotes.

.

quote:

Op zondag 21 september 2014 01:04 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Klopt. En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties en niet op de eerdere.

Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?

Ik weet niet wie beweerde dat Sinterklaas niet kerkelijk is, maar het is HEILIGE (sint-saint) Nicolaas, en het is een bisschop en wel een die bekend stond om zijn barmhartigheid en als kindervriend.
Je vind hem terug in de katholieke kalender, ook in andere landen. 5 december is zijn sterfdag. Het is geen geprikte datum ofzo.

Niet voor niets hebben een aantal mensen al aangegeven dat als je echt slecht wilt je Sinterklaas zelf ook wel in diskrediet kunt brengen wegens link met kindermisbruik en de spaanse inquisitie en kruistochten....
Als je wilt, kun je overal wel kwaad in vinden.

En als Piet nou werd mishandeld ofzo, vind ik het nog weer wat anders, maar we hebben het hier over toeschouwers die met hun gevoelens (door aangepraatte toestanden), omhoog zitten.
Die moeten dan iets aan hun gevoelens doen lijkt, mij, niet aan Zwarte Piet waar zoveel anderen totaal geen probleem mee hebben.
Wat is er zo moeilijk aan om bij jezelf te bedenken dat Piet geen slaaf is, geen neger is, maar een op zichzelf staand figuur?

Wat btereft de stripfiguren, daar heb ik wel wat over te zeggen als ex stripverhalenschrijfster.

Ook daar heb je te maken met een fantasiewereld en ALLES wordt overtrokken, dus ook de trekken van blanke kinderen. Of ben je wel eens iemand tegen gekomen met een neus als Kuifje, om maar wat te noemen?
Het gaat om een snelle herkenbare weergave van iets. Daar wordt verder niets mee bedoeld en al zeker niet iets minderwaardigs.

Los van dat, bij de levende Pieten zijn, anders dan bij de black face, NOOIT de lippen ruim om de eigen lippen getekend.
Oftewel de levende Piet en de karikatuur zoals je die in Pietenproducten terug vindt, verschillen.

En in de producten kun je spreken van artestieke vrijheid, die is nooit af te pakken.

Ex stripverhalenschrijfster? Vet

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:32 schreef Scorpie het volgende:
Ex stripverhalenschrijfster? Vet

Thanks, , maar off topic....

Racistische karikatuur onder de noemer artistieke vrijheid. Het wordt steeds gekker hier.

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?

Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Waar denk je dan het Surinaams accent waarmee veel Zwarte Pieten in de jaren 80-90 vaak mee spraken vandaan kwam?

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:49 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Waar denk je dan het Surinaams accent waarmee veel Zwarte Pieten in de jaren 80-90 vaak mee spraken vandaan kwam?

Welk Surinaams accent? Bij mij op school werd er niet met een Surinaams accent gesproken door de Pieten, en ik stam uit '83.

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:30 schreef Alentejana het volgende:
Wat btereft de stripfiguren, daar heb ik wel wat over te zeggen als ex stripverhalenschrijfster.

Ook daar heb je te maken met een fantasiewereld en ALLES wordt overtrokken, dus ook de trekken van blanke kinderen. Of ben je wel eens iemand tegen gekomen met een neus als Kuifje, om maar wat te noemen?
Het gaat om een snelle herkenbare weergave van iets. Daar wordt verder niets mee bedoeld en al zeker niet iets minderwaardigs.

Los van dat, bij de levende Pieten zijn, anders dan bij de black face, NOOIT de lippen ruim om de eigen lippen getekend.
Oftewel de levende Piet en de karikatuur zoals je die in Pietenproducten terug vindt, verschillen.

En in de producten kun je spreken van artestieke vrijheid, die is nooit af te pakken.

Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?



En:





Je hebt overtrokken en overtrokken. Op het eerste plaatje zijn de trekken van de donkere jongen even overtrokken als van de blanke jongen. Op het tweede plaatje is bij de neger veel overduidelijker sprake van een karikatuur dan bij de blanke jongen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?

[ afbeelding ]

En:

[ afbeelding ]



Je hebt overtrokken en overtrokken. Op het eerste plaatje zijn de trekken van de donkere jongen even overtrokken als van de blanke jongen. Op het tweede plaatje is bij de neger veel overduidelijker sprake van een karikatuur dan bij de blanke jongen.

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:51 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Welk Surinaams accent? Bij mij op school werd er niet met een Surinaams accent gesproken door de Pieten, en ik stam uit '83.

Bij mij in de omgeving (randstad) wel. En ik ben niet de enige of een v/d weinigen die dit heeft meegemaakt.

Verder geen probleem ofzo, maar het glashard ontkennen dat er door velen wel degelijk een link werd gelegd met een neger vind ik wel heel naief.

Net zoals het ontkennen v/h feit dat het uiterlijk van ZP wel degelijk is gebaseerd op een beeld dat in die tijd heerste v/d neger. Dit even los van of dit nu positief of negatief bedoeld was.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.

De tijdsgeest toen was nu eenmaal anders. Dat wil niet zeggen dat er nu nog dezelfde gedachte achter steekt wanneer men een uiterlijk van toen is blijven handhaven. Ik vind het eigenlijk veel beter dat gewoon te accepteren dan krampachtig alles te proberen te veranderen.

Maar krampachtig alle verbanden met de neger ontkennen vind ik even triest.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Bij mij in de omgeving (randstad) wel. En ik ben niet de enige of een v/d weinigen die dit heeft meegemaakt.

Grappig, ik woon namelijk zelf ook in de Randstad en heb nog nooit een Piet met een accent gehoord. Zal wel zijn omdat ik in een dorp woon ipv de stad.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.

De tijdsgeest toen was nu eenmaal anders. Ik vind het eigenlijk veel beter dat gewoon te accepteren dan krampachtig alles te proberen te veranderen.

Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.

quote:

Maar krampachtig alle verbanden met de neger ontkennen vind ik even triest.

Dat gebeurt ook slechts opportunistisch. Als het hen uitkomt, is er geen verband. Als er dan wordt voorgesteld om Piet maar Roetpiet te maken, aangezien er blijkbaar geen link met de huidskleur is, wordt daar net zo goed tegen geageerd.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:03 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.

[..]

Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:07 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?

Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:15 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.

Een soort van geschiedvervalsing dus.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?
Naar mijn weten heeft racisme iets te maken met apart zetten op grond van huidskleur of nadelig behandelen op grond van huidkleur.
Hij is nooit afgebeeld als minder dan de blanke jongen. Alleen als met duidelijk andere kenmerken. Zoals die toen gewoon waren in stripverhalen. Wel eens een strippiraat bekeken en vergeleken met een echte?
Dat het is aangepast komt omdat de zwarte mens op zich op een gegeven moment niet meer zo´n ver van mijn bed ding meer was en de weergave als ouderwets werd gezien.
Dat zie je trouwens in alle stripfiguren, niet alleen zwarte.

Ik weet verder niet wat oude stripverhalen met Zwarte Piet te doen hebben.

Dat surinaamse accent... Wij hadden surinamers op school die absoluut niet anders spraken dan wij.
Ik denk dat er soms best een accent gekozen is, omdat hij nu eenmaal hoe dan ook een exoot is, maar dat overeenkomsten toevallig zijn en ook niet zo massaal aanwezig als sommigen van jullie willen doen geloven.

En men is tegen een roetpiet omdat het gaat om een zwart geschminkt boeman. Dat heeft niet met (willen behouden van) huidskleur te maken, maar veel meer om het feit dat er geen echte redenen zijn om hem te veranderen in welke richting dan ook.

Als hij pikzwart gehouden wordt, kan men echt niet komen met het negerargument. (En nogmaals wat is er mis met een zwarte hulp).

Ik ben niet voor of tegen trouwens.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:24 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?
Naar mijn weten heeft racisme iets te maken met apart zetten op grond van huidskleur of nadelig behandelen op grond van huidkleur.
Hij is nooit afgebeeld als minder dan de blanke jongen. Alleen als met duidelijk andere kenmerken. Zoals die toen gewoon waren in stripverhalen. Wel eens een strippiraat bekeken en vergeleken met een echte?
Dat het is aangepast komt omdat de zwarte mens op zich op een gegeven moment niet meer zo´n ver van mijn bed ding meer was en de weergave als ouderwets werd gezien.
Dat zie je trouwens in alle stripfiguren, niet alleen zwarte.

Ik weet verder niet wat oude stripverhalen met Zwarte Piet te doen hebben.

Dat surinaamse accent... Wij hadden surinamers op school die absoluut niet anders spraken dan wij.
Ik denk dat er soms best een accent gekozen is, omdat hij nu eenmaal hoe dan ook een exoot is, maar dat overeenkomsten toevallig zijn en ook niet zo massaal aanwezig als sommigen van jullie willen doen geloven.

En men is tegen een roetpiet omdat het gaat om een zwart geschminkt boeman. Dat heeft niet met (willen behouden van) huidskleur te maken, maar veel meer om het feit dat er geen echte redenen zijn om hem te veranderen in welke richting dan ook.

Als hij pikzwart gehouden wordt, kan men echt niet komen met het negerargument. (En nogmaals wat is er mis met een zwarte hulp).

Ik ben niet voor of tegen trouwens.

Het echte probleem is dat hij zwart is en dat trekken sommige mensen niet omdat ze zich te kakken voelen gezet. Vervolgens moet slavernij er bij worden gehaalt om dat eerdere (irrelevante argument) gewicht te geven. An sich is de huidige vorm van van zwarte piet geinspireerd door de slavernij dat is niet te ontkennen. De echte vraag is echter; so what. Een volwassen maatschappij erkent haar verleden en eert de lessen die we uit getrokken hebben, niet door de boel af te schaffen en alles wat maar een beetje pijnlijk is snel onder het tapijt te vegen onder druk van een groepje autoritariers maar door het net als elke traditie te laten groeien of veranderen op de termen van het individu.

Ik denk dat als we kunnen erkennen dat Zwarte Piet geinspireerd is door aspecten van het kolonialisme we al flink wat wind uit de zeilen halen voor mensen die de traditie veranderd willen zien worden. Mensen als dat hebben een slachtoffer-verhaal nodig voor hun activisme. Als je ze die kans niet geeft is het snel afgelopen met dit verdelende gedoe.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat als we kunnen erkennen dat Zwarte Piet geinspireerd is door aspecten van het kolonialisme we al flink wat wind uit de zeilen halen voor mensen die de traditie veranderd willen zien worden. Mensen als dat hebben een slachtoffer-verhaal nodig voor hun activisme. Als je ze die kans niet geeft is het snel afgelopen met dit verdelende gedoe.

Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht als normaal gezien werd.

Om dan daarna allerlei onzin vergelijkingen van blanke vla en weet ik veel wat erbij te halen

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:44 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht wat normaler was.

Om dan daarna allerlei onzin vergelijkingen van blanke vla en weet ik veel wat erbij te halen

Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.

Ga liever het dialoog aan met dat soort mensen op niveau in plaats van iedereen af te doen als onredbare mongool. Mensen willen het best begrijpen als je het uitlegt op een manier die neutraal overkomt. Maar elke uitleg gevolgd door de complete non-sequitur "en daarom moet JIJ kappen met zwarte piet vuile racistische KANKERKAASKOP" gaat weinig invloed hebben op openbare opinie.

Precies, het is een welles nietes discussie geworden en daar kan sowieso nooit iets anders uitkomen dan verdediging.

Er zijn er maar weinig in staat om neutraal te kijken.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.

Eens.

quote:

Ga liever het dialoog aan met dat soort mensen op niveau in plaats van iedereen af te doen als onredbare mongool. Mensen willen het best begrijpen als je het uitlegt op een manier die neutraal overkomt.

Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.

En als je dan ook maar iets durft te zeggen over de link met het koloniale tijdperk dan worden sommigen gek.

Maar goed, idioten heb je natuurlijk overal tussenzitten. Wel vind ik het echter wat storender wanneer mensen zichzelf zien als open-minder tolerante Nederlander, regelmatig klagen over hoe (bijvoorbeeld) moslims slecht tegen kritiek/spotprenten/etc kunnen, om daarna een blinde waas voor de ogen te krijgen wanneer anderen kritiek hebben op jouw gebruiken.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:52 schreef Alentejana het volgende:
Precies, het is een welles nietes discussie geworden en daar kan sowieso nooit iets anders uitkomen dan verdediging.

Er zijn er maar weinig in staat om neutraal te kijken.

Ik heb niks met en niks tegen Zwarte Piet. Ik volg de discussie met name omdat ik zie hoeveel het losmaakt bij mensen en omdat ik zie hoeveel onderhuidse frustratie er naar boven komt bij sommigen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.

Same here.

quote:

En als je dan ook maar iets durft te zeggen over de link met het koloniale tijdperk dan worden sommigen gek.

Emotie tegen emotie. Sommige mensen voelen zich een slachtoffer van onze maatschappij, die willen dan vervolgens het gekoesterde jeugdsentiment van een ander kapot maken omdat dat gezien wordt als 1 van de redenen dat die persoon slachtoffer is of het is een herinnering aan dat feit.

Met andere woorden. 2 heftige emotionele tegenpolen die tegen elkaar worden uitgespeeld. Het is bijna niet makkelijker om mensen gek en gefrustreerd te krijgen. En ik krijg soms bijna het gevoel dat dat de echte cynische kern is van Quincy's kunstproject en dat dat slavernij gebeuren hem stiekem geen fuck kan schelen

quote:

Maar goed, idioten heb je natuurlijk overal tussenzitten. Wel vind ik het echter wat storender wanneer mensen zichzelf zien als open-minder tolerante Nederlander, regelmatig klagen over hoe (bijvoorbeeld) moslims slecht tegen kritiek/spotprenten/etc kunnen, om daarna een blinde waas voor de ogen te krijgen wanneer anderen kritiek hebben op jouw gebruiken.

Eens. Ik denk dus dat dat te beslechten is met rustig niet-waardeoordeel-uitdelend dialoog. Ik weet alleen niet zo goed hoe er genoeg mensen op te trommelen zijn om daar een begin aan te maken. Op dit moment verloopt het als ongecontroleerde wapenwedloop.

er komen gek genoeg wel heel veel idioten op deze discussie af, daarom ben ik er eigenlijk wel klaar mee, zoveel boeit piet me nu ook weer niet en de gemiddelde huiskamer blijft hij toch wel zwart

laat iemand gewoon een keer de knoop doorhakken zodat we het weer over belangrijke dingen kunnen hebben

maakt me niet meer uit wie het door hakt en/of welke kant hij op hakt

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:09 schreef sp3c het volgende:
er komen gek genoeg wel heel veel idioten op deze discussie af, daarom ben ik er eigenlijk wel klaar mee, zoveel boeit piet me nu ook weer niet en de gemiddelde huiskamer blijft hij toch wel zwart

laat iemand gewoon een keer de knoop doorhakken zodat we het weer over belangrijke dingen kunnen hebben

maakt me niet meer uit wie het door hakt en/of welke kant hij op hakt

De inhoud is denk ik minder belangrijk dan het principe. Ik zie graag dat als er knopen worden doorgehakt dat ze vooral voor de kant van de persoonlijke vrijheid worden gehakt. Dat is voor mij persoonlijk 1000x belangrijker dan de toekomst van Zwarte Piet zelf. Het is eigenlijk wat dat betreft weer een flink truttige kwestie.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?

Ik begrijp niet helemaal welk punt je probeert te maken. Ik interpreteer jouw woorden zo als zou het uiterlijk van de huidige Piet gebaseerd zijn op dat van Schenkmans knecht uit 1850 (“Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?”), en dat die versie dan een karikatuur zou zijn (“het huidige uiterlijk van Zwarte Piet is (hoogstwaarschijnlijk) ontstaan uit een negerkarikatuur”). Het huidige uiterlijk is behalve op de eerste knecht van Schenkman ook gebaseerd op latere illustraties (“En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties"), maar niet op de tweede versie uit 1858/1861, die een renaissancekostuum draagt (en niet op de eerdere)”. Van Geldorps Piet uit c. 1910, met het quasi-oriëntaalse kostuum, de Piet van de Pietitie, de voorbeelden van typische “Darky”-iconografie uit kinderliteratuur uit de jaren 40 en 50 en de huidige Piet in het algemeen moeten daarentegen wel bij elkaar worden gegroepeerd.

Tegelijkertijd zou ik de foto van de Pieten uit de recente intocht niet als voorbeeld van “het huidige uiterlijk” moeten gebruiken, want die zijn "verder geëvolueerd", dus voorbij het huidige uiterlijk(?).

Misschien ligt het aan mij, maar ik kan de redenering niet goed volgen.

Zelf zou ik zeggen dat de huidige ZP-figuur in wezen gebaseerd is op Schenkmans versie uit 1858/1861, maar in de loop van de tijd zowel in gedrag als in uiterlijk een aantal stereotypische attributen heeft opgepikt, waarvan een deel intussen ook weer is afgeschud.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:

[..]

Nee hoor totaal niet.

[..]

Geen idee, heeft niets met deze kwestie te maken.

Heeft er allersinds mee te maken. Waarom mag een zwarte gemeenschap opeens discrimineren? En nog opzichtig ook. En bij Zwarte Piet is er een vermeende discriminatie, alleen opgevat door.. Jawel, dezelfde gemeenschap die zo nodig kwakoe moet vieren. Zonder blanke in het management.

quote:

[..]

Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.

Welke karikatuur? Van een kindervriend? Wil je daar vanaf? Is dat je doel? Dat is jullie dan best gelukt moet ik zeggen. Zwarte piet is geen slaaf. Leer dat nou eens. Of ben je daar te dom voor om dat in te zien?

quote:

[..]

Als Zwarte Piet een andere kleur krijgt is het feest allesbehalve verpest.

Zwarte piet met een andere kleur =/= zwarte piet. Zwarte piet blijft zwart en een vrolijke kindervriend. Geen popi-multiculti-policor-karikatuur van wat het ooit was omdat 0,05% van de NL'se bevolking er selectief aanstoot aan geeft.
Wat was het ook al weer wat daar ten grondslag aan lag?

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik heb niks met en niks tegen Zwarte Piet. Ik volg de discussie met name omdat ik zie hoeveel het losmaakt bij mensen en omdat ik zie hoeveel onderhuidse frustratie er naar boven komt bij sommigen.

Frustratie die gevoed is doordat ze nog nooit 'sorry' hebben gehoord en nooit zullen krijgen. Frustratie omdat ze geen geld kunnen krijgen over de ruggen van hun dode voorouders. Frustratie omdat ze denken dat ze gediscrimineerd en achtergesteld worden door de grote boze blanke.

En dan moeten ze een feestje verpesten. Laag. Best wel.

lijkt me wat vergezocht

Zwart

Zwarte Piet is zwart
Negerslaven zijn zwart

DUS Zwarte Piet IS een negerslaaf.

Sukkels.

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:
Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.

Dus zwarte piet moet er uit zien als een natuurgetrouwe neger?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 14:50 schreef Gramulanion het volgende:
Het mag zo gevierd worden alleen zou het mooi zijn als we afstappen van de karikatuur die zwarte piet is zodat het feest echt voor alle Nederlanders is.

Ze kunnen het nu ook al vieren, als zij ervoor kiezen om dat niet te doen dan is dat hun probleem. /care

quote:

Als Zwarte Piet een andere kleur krijgt is het feest allesbehalve verpest.

Jawel, het ziet er niet uit en je verpest het feest voor 2-3 jaargroepen van kinderen die ZP zien veranderen van een donkergekleurd iemand naar een nichterig gekleurd iemand.

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Zelf zou ik zeggen dat de huidige ZP-figuur in wezen gebaseerd is op Schenkmans versie uit 1858/1861, maar in de loop van de tijd zowel in gedrag als in uiterlijk een aantal stereotypische attributen heeft opgepikt, waarvan een deel intussen ook weer is afgeschud.

Zo zou je het ook kunnen verwoorden. Waarbij de manier waarop hij uitgebeeld wordt niet volledig eenduidig is. Wat dus wil zeggen dat hij op de ene plek meer stereoypische attributen werden gebruikt en/of afgeschud dan op de andere plek.

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:55 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Heeft er allersinds mee te maken. Waarom mag een zwarte gemeenschap opeens discrimineren? En nog opzichtig ook. En bij Zwarte Piet is er een vermeende discriminatie, alleen opgevat door.. Jawel, dezelfde gemeenschap die zo nodig kwakoe moet vieren. Zonder blanke in het management.

[..]

Waar haal je vandaan dat het wel oke is wanneer een specifiek deel van een zwarte gemeenschap discrimineert?

En hoezo er zijn zowel blanken als zwarten met kritiek op Zwarte Piet.

quote:

Welke karikatuur? Van een kindervriend? Wil je daar vanaf? Is dat je doel? Dat is jullie dan best gelukt moet ik zeggen. Zwarte piet is geen slaaf. Leer dat nou eens. Of ben je daar te dom voor om dat in te zien?

Het uiterlijk (en in het verleden ook het gedrag) is gebaseert of in ieder geval sterk beinvloed door een karikatuur v/d neger.

En wat bedoel je met 'dat is jullie dan best gelukt' als ik vragen mag?

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:57 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Frustratie die gevoed is doordat ze nog nooit 'sorry' hebben gehoord en nooit zullen krijgen. Frustratie omdat ze geen geld kunnen krijgen over de ruggen van hun dode voorouders. Frustratie omdat ze denken dat ze gediscrimineerd en achtergesteld worden door de grote boze blanke.

En dan moeten ze een feestje verpesten. Laag. Best wel.

Kritiek op Zwarte Piet staat niet gelijk aan schadevergoeding en weet ik veel wat allemaal. Dat er onder de mensen met kritiek ook mensen zitten die 'pro-herstelbetaling' maakt kritiek niet gelijk aan geld willen zien. Dat is een wel erg makkelijke manier om mensen met een andere mening in een bepaalde hoek te duwen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 14:21 schreef Montagui het volgende:
Zwart

Zwarte Piet is zwart
Negerslaven zijn zwart

DUS Zwarte Piet IS een negerslaaf.

Sukkels.

Lul niet zo slap uit je nek. Als je echt niet begrijpt dat dat NIET de redenatie is, tsja....

quote:

Op zondag 21 september 2014 16:52 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Lul niet zo slap uit je nek. Als je echt niet begrijpt dat dat NIET de redenatie is, tsja....

Nou, wat is het dan wel?
Ik zie nl niets anders voorbij komen als die redenering in verschillende versies.

Als we dit jaar alleen blank Pieten toestaan, voelen anders gekleurde medelanders zich dan niet gediscrimineerd?

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we dit jaar alleen blank Pieten toestaan, voelen anders gekleurde medelanders zich dan niet gediscrimineerd?

Gewoon proberen voor een jaartje.
Kijken hoe snel Quinsy over de zeik is.

En Sinterklaas wordt dan negroïde en noemen we voortaan... Negerbaas - Baas der Blanken!

Niet?

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:12 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Nou, wat is het dan wel?
Ik zie nl niets anders voorbij komen als die redenering in verschillende versies.

Is al meerdere malen voorbij gekomen hier, namelijk dat het uiterlijk van Zwarte Piet (in ieder geval ten dele) is gebaseerd op een neger en neger karikatuur.

Er is een essentieel verschil tussen een toevallige overeenkomst (zoals sommigen, waaronder Montagui suggereren) en ergens (hetzij ten dele) van afstammen.

Vandaar dat bijvoorbeeld een vergelijking als 'blanke vla dan ook maar afschaffen' zo ridicuul is.

Maar dan is het de vraag: Met wat voor ZP nemen de tegenstanders dan wel genoegen? Wat mij betreft verdwijnen de gouden oorbellen, de dikke rode lippen en het kroeshaar omdat deze niet essentieel zijn voor de traditie (de pikzwarte huid daarentegen wel) maar is dat wel genoeg? Mag hij dan wel zwart blijven (dus ook niet bruin zoals je de laatste jaren vooral veel ziet)?

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:34 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Is al meerdere malen voorbij gekomen hier, namelijk dat het uiterlijk van Zwarte Piet (in ieder geval ten dele) is gebaseerd op een neger en neger karikatuur.

Je houd je vast aan een uitspraak van een rechtbank als laatste redmiddel?
EWat is er exact mis met een figuur die volgens sommigen ten dele zou zijn gebaseerd op een neger karikatuur? En welk deel heb je het dan over precies?
Ik heb bv al eerder genoemd dat de lippen nooit buiten de echte lippen zijn getekend bij levende Pieten en verder zijn er heel wat variaties in Pieten....

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:40 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Je houd je vast aan een uitspraak van een rechtbank als laatste redmiddel?
EWat is er exact mis met een figuur die volgens sommigen ten dele zou zijn gebaseerd op een neger karikatuur? En welk deel heb je het dan over precies?
Ik heb bv al eerder genoemd dat de lippen nooit buiten de echte lippen zijn getekend bij levende Pieten en verder zijn er heel wat variaties in Pieten....

Laatste redmiddel? Wat precies probeer ik dan te redden?

En waar zeg ik dat er wat mis is met een figuur die ten dele is gebaseerd op een negerkarikatuur?

Sommigen nemen daar aanstoot aan, net zoals er mensen aan van alles en nog wat aanstoot kunnen nemen. Daar kun je het mee eens zijn of mee oneens, maar de werkelijkheid gaan zitten vedraaien vind ik eigenlijk nog triester.

En me vasthouden aan een uitspraak v/d rechter als laatste redmiddel? Het is zeer aannemelijk dat het uiterlijk v/d Zwarte Piet is gebaseerd op de tekeningen uit het boek van schenkman, waar het in de eerste edities overigens gewoon een 'normaal' donker persoon was en niet een persoon met overdreven rode lippen en oorbellen.

Dus doen alsof de huidskleur een toevallige overeenkomst is slaat echt nergens op.

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:16 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als we dit jaar alleen blank Pieten toestaan, voelen anders gekleurde medelanders zich dan niet gediscrimineerd?

Als het bedoeld is als donkere mensen pesten of uittesten dan is dat toch discriminerend ?

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als het bedoeld is als donkere mensen pesten of uittesten dan is dat toch discriminerend ?

Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Want alle Surinamers en Antillianen zijn natuurlijk anti Zwarte Piet en pro excuses, etc?

Want dit is natuurlijk een kwestie waar blank en zwart lijnrecht tegenover elkaar staan... toch?

Tenminste, dat is wat sommigen er maar al te graag van lijken te willen maken... Waarbij blanken met een andere mening voor het gemak worden afgedaan als linkse huilies die teveel willen slijmen bij de zwarten... ofzo... of zie ik dat verkeerd?

Dat er in werkelijkheid binnen alle groepen mensen zijn met een eigen mening en dat de mening, ongeacht huidskleur, nu eenmaal kan niet altijd hetzelfde hoeft te zijn als die van de huidskleurgenoten, dat lijken sommigen soms enigszins te vergeten... tenzij het ze goed uitkomt natuurlijk.

quote:

Op zondag 21 september 2014 21:02 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Want alle Surinamers en Antillianen zijn natuurlijk anti Zwarte Piet en pro excuses, etc?

Oh, je moet alleen excuses aanbieden aan de nazaten van slaven die daar om vragen? Mag ik dan even een lijstje met namen?

quote:

Op zondag 21 september 2014 20:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is idd een strategie van mij om mensen te pesten door ze precies te geven waar ze om vragen, zo letterlijk mogelijk.

Je denkt slim te zijn door te doen alsof je mensen geeft waarom ze vragen. Maar ze vroegen wat anders. Enfin... je geeft toch niks... je kletst alleen maar wat op het internet.

quote:

Op zondag 21 september 2014 21:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, je moet alleen excuses aanbieden aan de nazaten van slaven die daar om vragen? Mag ik dan even een lijstje met namen?

Lul niet zo slap, je moet helemaal niks.

quote:

Op zondag 21 september 2014 21:05 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Lul niet zo slap, je moet helemaal niks.

Niet? Daar denken de anti-Pieten en excuses-vragers heel anders over.

quote:

Op zondag 21 september 2014 19:38 schreef SuicideErrorist het volgende:
Maar dan is het de vraag: Met wat voor ZP nemen de tegenstanders dan wel genoegen? Wat mij betreft verdwijnen de gouden oorbellen, de dikke rode lippen en het kroeshaar omdat deze niet essentieel zijn voor de traditie (de pikzwarte huid daarentegen wel) maar is dat wel genoeg? Mag hij dan wel zwart blijven (dus ook niet bruin zoals je de laatste jaren vooral veel ziet)?