Zwarte Piet #15 Racisme in Nederland bestaat niet

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:32 schreef Scorpie het volgende:
Ex stripverhalenschrijfster? Vet

Thanks, , maar off topic....

Racistische karikatuur onder de noemer artistieke vrijheid. Het wordt steeds gekker hier.

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:12 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je niet serieus meent dat de Pieten op mijn tweede afbeelding meer overeenkomst vertonen met de zwarten uit Sjors en Sjimmie, Oki en Doki en Kuifje in Afrika dan met de knecht uit Schenkmans boek?

Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?

quote:

Op zaterdag 20 september 2014 16:32 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Je bent 1 van de weinigen dan. Ik heb er vroeger nooit bij stilgestaan dat het dat zou moeten voorstellen, en met mij miljoenen anderen.

Waar denk je dan het Surinaams accent waarmee veel Zwarte Pieten in de jaren 80-90 vaak mee spraken vandaan kwam?

quote:

Op zondag 21 september 2014 10:30 schreef Alentejana het volgende:
Wat btereft de stripfiguren, daar heb ik wel wat over te zeggen als ex stripverhalenschrijfster.

Ook daar heb je te maken met een fantasiewereld en ALLES wordt overtrokken, dus ook de trekken van blanke kinderen. Of ben je wel eens iemand tegen gekomen met een neus als Kuifje, om maar wat te noemen?
Het gaat om een snelle herkenbare weergave van iets. Daar wordt verder niets mee bedoeld en al zeker niet iets minderwaardigs.

Los van dat, bij de levende Pieten zijn, anders dan bij de black face, NOOIT de lippen ruim om de eigen lippen getekend.
Oftewel de levende Piet en de karikatuur zoals je die in Pietenproducten terug vindt, verschillen.

En in de producten kun je spreken van artestieke vrijheid, die is nooit af te pakken.

Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?



En:





Je hebt overtrokken en overtrokken. Op het eerste plaatje zijn de trekken van de donkere jongen even overtrokken als van de blanke jongen. Op het tweede plaatje is bij de neger veel overduidelijker sprake van een karikatuur dan bij de blanke jongen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:55 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij ziet geen groot verschil tussen de oude en de nieuwe Sjimmie?

[ afbeelding ]

En:

[ afbeelding ]



Je hebt overtrokken en overtrokken. Op het eerste plaatje zijn de trekken van de donkere jongen even overtrokken als van de blanke jongen. Op het tweede plaatje is bij de neger veel overduidelijker sprake van een karikatuur dan bij de blanke jongen.

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:51 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Welk Surinaams accent? Bij mij op school werd er niet met een Surinaams accent gesproken door de Pieten, en ik stam uit '83.

Bij mij in de omgeving (randstad) wel. En ik ben niet de enige of een v/d weinigen die dit heeft meegemaakt.

Verder geen probleem ofzo, maar het glashard ontkennen dat er door velen wel degelijk een link werd gelegd met een neger vind ik wel heel naief.

Net zoals het ontkennen v/h feit dat het uiterlijk van ZP wel degelijk is gebaseerd op een beeld dat in die tijd heerste v/d neger. Dit even los van of dit nu positief of negatief bedoeld was.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.

De tijdsgeest toen was nu eenmaal anders. Dat wil niet zeggen dat er nu nog dezelfde gedachte achter steekt wanneer men een uiterlijk van toen is blijven handhaven. Ik vind het eigenlijk veel beter dat gewoon te accepteren dan krampachtig alles te proberen te veranderen.

Maar krampachtig alle verbanden met de neger ontkennen vind ik even triest.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:01 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik vind dat eigenlijk vele malen minder relevant.

De tijdsgeest toen was nu eenmaal anders. Ik vind het eigenlijk veel beter dat gewoon te accepteren dan krampachtig alles te proberen te veranderen.

Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.

quote:

Maar krampachtig alle verbanden met de neger ontkennen vind ik even triest.

Dat gebeurt ook slechts opportunistisch. Als het hen uitkomt, is er geen verband. Als er dan wordt voorgesteld om Piet maar Roetpiet te maken, aangezien er blijkbaar geen link met de huidskleur is, wordt daar net zo goed tegen geageerd.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:03 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Het is juist goed dat het blijkbaar erkend en ermee afgerekend is. Dat impliceert een voortschrijdend inzicht.

[..]

Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:07 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Ik ben niet zo'n fan van het verleden ontkennen. In het verleden had men nu eenmaal bepaalde opvattingen (nu zijn er overigens nog steeds mensen met dergelijke opvattingen, maar dat heeft verder niks met ZP te maken). Waarom zou je krampachtig gaan proberen om dat weg te moffelen?

Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:15 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Omdat het als een belangrijk argument wordt gezien ter behoud van ZP in zijn huidige vorm. Het erkennen van die link zou er toe kunnen leiden dat bepaalde eigenschappen van ZP zullen verdwijnen.

Een soort van geschiedvervalsing dus.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:58 schreef Ceberut het volgende:

[..]

Je moet blind zijn om het racistische karakter niet te zien.

Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?
Naar mijn weten heeft racisme iets te maken met apart zetten op grond van huidskleur of nadelig behandelen op grond van huidkleur.
Hij is nooit afgebeeld als minder dan de blanke jongen. Alleen als met duidelijk andere kenmerken. Zoals die toen gewoon waren in stripverhalen. Wel eens een strippiraat bekeken en vergeleken met een echte?
Dat het is aangepast komt omdat de zwarte mens op zich op een gegeven moment niet meer zo´n ver van mijn bed ding meer was en de weergave als ouderwets werd gezien.
Dat zie je trouwens in alle stripfiguren, niet alleen zwarte.

Ik weet verder niet wat oude stripverhalen met Zwarte Piet te doen hebben.

Dat surinaamse accent... Wij hadden surinamers op school die absoluut niet anders spraken dan wij.
Ik denk dat er soms best een accent gekozen is, omdat hij nu eenmaal hoe dan ook een exoot is, maar dat overeenkomsten toevallig zijn en ook niet zo massaal aanwezig als sommigen van jullie willen doen geloven.

En men is tegen een roetpiet omdat het gaat om een zwart geschminkt boeman. Dat heeft niet met (willen behouden van) huidskleur te maken, maar veel meer om het feit dat er geen echte redenen zijn om hem te veranderen in welke richting dan ook.

Als hij pikzwart gehouden wordt, kan men echt niet komen met het negerargument. (En nogmaals wat is er mis met een zwarte hulp).

Ik ben niet voor of tegen trouwens.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:24 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Omdat hij duidelijk herkenbaar is als eenzwart iemand, zoals men dat toen zag werd uitgebeeld, is dat racistisch? Volgens welke definitie?
Naar mijn weten heeft racisme iets te maken met apart zetten op grond van huidskleur of nadelig behandelen op grond van huidkleur.
Hij is nooit afgebeeld als minder dan de blanke jongen. Alleen als met duidelijk andere kenmerken. Zoals die toen gewoon waren in stripverhalen. Wel eens een strippiraat bekeken en vergeleken met een echte?
Dat het is aangepast komt omdat de zwarte mens op zich op een gegeven moment niet meer zo´n ver van mijn bed ding meer was en de weergave als ouderwets werd gezien.
Dat zie je trouwens in alle stripfiguren, niet alleen zwarte.

Ik weet verder niet wat oude stripverhalen met Zwarte Piet te doen hebben.

Dat surinaamse accent... Wij hadden surinamers op school die absoluut niet anders spraken dan wij.
Ik denk dat er soms best een accent gekozen is, omdat hij nu eenmaal hoe dan ook een exoot is, maar dat overeenkomsten toevallig zijn en ook niet zo massaal aanwezig als sommigen van jullie willen doen geloven.

En men is tegen een roetpiet omdat het gaat om een zwart geschminkt boeman. Dat heeft niet met (willen behouden van) huidskleur te maken, maar veel meer om het feit dat er geen echte redenen zijn om hem te veranderen in welke richting dan ook.

Als hij pikzwart gehouden wordt, kan men echt niet komen met het negerargument. (En nogmaals wat is er mis met een zwarte hulp).

Ik ben niet voor of tegen trouwens.

Het echte probleem is dat hij zwart is en dat trekken sommige mensen niet omdat ze zich te kakken voelen gezet. Vervolgens moet slavernij er bij worden gehaalt om dat eerdere (irrelevante argument) gewicht te geven. An sich is de huidige vorm van van zwarte piet geinspireerd door de slavernij dat is niet te ontkennen. De echte vraag is echter; so what. Een volwassen maatschappij erkent haar verleden en eert de lessen die we uit getrokken hebben, niet door de boel af te schaffen en alles wat maar een beetje pijnlijk is snel onder het tapijt te vegen onder druk van een groepje autoritariers maar door het net als elke traditie te laten groeien of veranderen op de termen van het individu.

Ik denk dat als we kunnen erkennen dat Zwarte Piet geinspireerd is door aspecten van het kolonialisme we al flink wat wind uit de zeilen halen voor mensen die de traditie veranderd willen zien worden. Mensen als dat hebben een slachtoffer-verhaal nodig voor hun activisme. Als je ze die kans niet geeft is het snel afgelopen met dit verdelende gedoe.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:34 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk dat als we kunnen erkennen dat Zwarte Piet geinspireerd is door aspecten van het kolonialisme we al flink wat wind uit de zeilen halen voor mensen die de traditie veranderd willen zien worden. Mensen als dat hebben een slachtoffer-verhaal nodig voor hun activisme. Als je ze die kans niet geeft is het snel afgelopen met dit verdelende gedoe.

Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht als normaal gezien werd.

Om dan daarna allerlei onzin vergelijkingen van blanke vla en weet ik veel wat erbij te halen

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:44 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Maar in plaats daarvan wordt door sommigen gedaan alsof mensen spoken zien wanneer ze aangeven dat het uiterlijk wel degelijk is geinspireerd op de karikatuur die in het koloniale tijdperk wellicht wat normaler was.

Om dan daarna allerlei onzin vergelijkingen van blanke vla en weet ik veel wat erbij te halen

Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.

Ga liever het dialoog aan met dat soort mensen op niveau in plaats van iedereen af te doen als onredbare mongool. Mensen willen het best begrijpen als je het uitlegt op een manier die neutraal overkomt. Maar elke uitleg gevolgd door de complete non-sequitur "en daarom moet JIJ kappen met zwarte piet vuile racistische KANKERKAASKOP" gaat weinig invloed hebben op openbare opinie.

Precies, het is een welles nietes discussie geworden en daar kan sowieso nooit iets anders uitkomen dan verdediging.

Er zijn er maar weinig in staat om neutraal te kijken.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat gedrag zie ik het liefst ook stoppen. Het is een verdedigingsmechanisme. De uitweg met de laagste weerstand. Maar roepen dat mensen die dat zeggen dus racistische idioten zijn is wat mij betreft even idioot.

Eens.

quote:

Ga liever het dialoog aan met dat soort mensen op niveau in plaats van iedereen af te doen als onredbare mongool. Mensen willen het best begrijpen als je het uitlegt op een manier die neutraal overkomt.

Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.

En als je dan ook maar iets durft te zeggen over de link met het koloniale tijdperk dan worden sommigen gek.

Maar goed, idioten heb je natuurlijk overal tussenzitten. Wel vind ik het echter wat storender wanneer mensen zichzelf zien als open-minder tolerante Nederlander, regelmatig klagen over hoe (bijvoorbeeld) moslims slecht tegen kritiek/spotprenten/etc kunnen, om daarna een blinde waas voor de ogen te krijgen wanneer anderen kritiek hebben op jouw gebruiken.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:52 schreef Alentejana het volgende:
Precies, het is een welles nietes discussie geworden en daar kan sowieso nooit iets anders uitkomen dan verdediging.

Er zijn er maar weinig in staat om neutraal te kijken.

Ik heb niks met en niks tegen Zwarte Piet. Ik volg de discussie met name omdat ik zie hoeveel het losmaakt bij mensen en omdat ik zie hoeveel onderhuidse frustratie er naar boven komt bij sommigen.

quote:

Op zondag 21 september 2014 12:59 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Eens.

[..]

Heel veel mensen ook niet. Vorig jaar in de vergelijkbare topicreeks regelmatig gezien dat mensen een blinde waas voor hun ogen kreeg zodra je ook maar aangaf dat je niet per definitie fel PRO-PIET bent. Ik ben zelf overigens ook niet tegen, het interesseert me eigenlijk niet zo heel verschrikkelijk veel hoe hij eruit ziet. Het gaat mij meer om hoe de discussie gevoerd wordt.

Same here.

quote:

En als je dan ook maar iets durft te zeggen over de link met het koloniale tijdperk dan worden sommigen gek.

Emotie tegen emotie. Sommige mensen voelen zich een slachtoffer van onze maatschappij, die willen dan vervolgens het gekoesterde jeugdsentiment van een ander kapot maken omdat dat gezien wordt als 1 van de redenen dat die persoon slachtoffer is of het is een herinnering aan dat feit.

Met andere woorden. 2 heftige emotionele tegenpolen die tegen elkaar worden uitgespeeld. Het is bijna niet makkelijker om mensen gek en gefrustreerd te krijgen. En ik krijg soms bijna het gevoel dat dat de echte cynische kern is van Quincy's kunstproject en dat dat slavernij gebeuren hem stiekem geen fuck kan schelen

quote:

Maar goed, idioten heb je natuurlijk overal tussenzitten. Wel vind ik het echter wat storender wanneer mensen zichzelf zien als open-minder tolerante Nederlander, regelmatig klagen over hoe (bijvoorbeeld) moslims slecht tegen kritiek/spotprenten/etc kunnen, om daarna een blinde waas voor de ogen te krijgen wanneer anderen kritiek hebben op jouw gebruiken.

Eens. Ik denk dus dat dat te beslechten is met rustig niet-waardeoordeel-uitdelend dialoog. Ik weet alleen niet zo goed hoe er genoeg mensen op te trommelen zijn om daar een begin aan te maken. Op dit moment verloopt het als ongecontroleerde wapenwedloop.

er komen gek genoeg wel heel veel idioten op deze discussie af, daarom ben ik er eigenlijk wel klaar mee, zoveel boeit piet me nu ook weer niet en de gemiddelde huiskamer blijft hij toch wel zwart

laat iemand gewoon een keer de knoop doorhakken zodat we het weer over belangrijke dingen kunnen hebben

maakt me niet meer uit wie het door hakt en/of welke kant hij op hakt

quote:

Op zondag 21 september 2014 13:09 schreef sp3c het volgende:
er komen gek genoeg wel heel veel idioten op deze discussie af, daarom ben ik er eigenlijk wel klaar mee, zoveel boeit piet me nu ook weer niet en de gemiddelde huiskamer blijft hij toch wel zwart

laat iemand gewoon een keer de knoop doorhakken zodat we het weer over belangrijke dingen kunnen hebben

maakt me niet meer uit wie het door hakt en/of welke kant hij op hakt

De inhoud is denk ik minder belangrijk dan het principe. Ik zie graag dat als er knopen worden doorgehakt dat ze vooral voor de kant van de persoonlijke vrijheid worden gehakt. Dat is voor mij persoonlijk 1000x belangrijker dan de toekomst van Zwarte Piet zelf. Het is eigenlijk wat dat betreft weer een flink truttige kwestie.

quote:

Op zondag 21 september 2014 11:47 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Even los van jouw specifieke afbeeldingen, want dat is sowieso alweer een wat verder gevolueerde versie, maar waar denk jij dan dat de rood gekleurde lippen en oorbellen vandaan kwamen?

Ik begrijp niet helemaal welk punt je probeert te maken. Ik interpreteer jouw woorden zo als zou het uiterlijk van de huidige Piet gebaseerd zijn op dat van Schenkmans knecht uit 1850 (“Maar het gaat toch ook om dit uiterlijk?”), en dat die versie dan een karikatuur zou zijn (“het huidige uiterlijk van Zwarte Piet is (hoogstwaarschijnlijk) ontstaan uit een negerkarikatuur”). Het huidige uiterlijk is behalve op de eerste knecht van Schenkman ook gebaseerd op latere illustraties (“En de manier waarop ZP vandaag de dag wordt uitgebeeld is op basis van de latere illustraties"), maar niet op de tweede versie uit 1858/1861, die een renaissancekostuum draagt (en niet op de eerdere)”. Van Geldorps Piet uit c. 1910, met het quasi-oriėntaalse kostuum, de Piet van de Pietitie, de voorbeelden van typische “Darky”-iconografie uit kinderliteratuur uit de jaren 40 en 50 en de huidige Piet in het algemeen moeten daarentegen wel bij elkaar worden gegroepeerd.

Tegelijkertijd zou ik de foto van de Pieten uit de recente intocht niet als voorbeeld van “het huidige uiterlijk” moeten gebruiken, want die zijn "verder geėvolueerd", dus voorbij het huidige uiterlijk(?).

Misschien ligt het aan mij, maar ik kan de redenering niet goed volgen.

Zelf zou ik zeggen dat de huidige ZP-figuur in wezen gebaseerd is op Schenkmans versie uit 1858/1861, maar in de loop van de tijd zowel in gedrag als in uiterlijk een aantal stereotypische attributen heeft opgepikt, waarvan een deel intussen ook weer is afgeschud.