Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:01 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:19 schreef Oenepoen het volgende:
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.

Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:27 schreef 99.999 het volgende:

Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:18 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiëren.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:20 schreef wipes66 het volgende:

[..]

daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:48 schreef Terecht het volgende:

Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in overtreding is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:58 schreef wipes66 het volgende:

[..]

je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:03 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh?

twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:07 schreef wipes66 het volgende:

[..]

hoe kan de definitie van 'het initiëren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te maken

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiëren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.

quote:

Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.

quote:

Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:24 schreef Belabor het volgende:

[..]

Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.

Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariër bedoelt met non-agressie.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:43 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.

Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:43 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.

Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 12:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.

quote:

De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:35 schreef Terecht het volgende:

[..]

Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeëigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeëigend stuk land af.

Wie initieert hier nu geweld?

- Jij beweert dat wij geweld initiëren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeëigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeëigend land betreden.

Kortom, wat je beschouwt als het initiëren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieën conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 20:30 schreef wipes66 het volgende:

[..]

een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen.

quote:

het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.

Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.

quote:

Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.

quote:

Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.

quote:

Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:18 schreef Terecht het volgende:

[..]

Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.

quote:

Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:42 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat laatste kan dus niet zonder het nap te schenden.

quote:

ook het betreden van iemands eigendom zonder toestemming is niet perse gelijk aan agressie.

quote:

in het geven voorbeeld zeker niet. dat is gezond verstand lijkt mij. en zoals ik al enkele keren heb gezegd; nap is niet een subjectief principe en staat dus ook los van eigendomsrecht. als jij van het nap iets anders wilt maken is dat prima, maar ik voel er weinig voor om een andere interpretatie van het nap te verdedigen.

quote:

[..]

je hoeft een eigendomsclaim niet te erkennen, maar het kan wel praktische gevolgen hebben als je dat niet doet. in jouw voorbeeld kan je heel moeilijk gaan doen of je stelt je praktische op richting een werkbare oplossing. overheden hebben ook vele mogelijkheden binnen het huidige systeem om zulke conflicten op te lossen. in de meeste gevallen zijn de economische gevolgen hierin leidend. dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn lijkt mij, behalve dat er oneindig veel meer economische druk zal zijn, en dus ook veel meer creatieve oplossingen zullen bestaan, om het conflict vredig op te lossen en natuurlijk zulke situaties te voorkomen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke eigendomstheorie accepteer je wel?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 23:22 schreef Terecht het volgende:

[..]

Volgens het libertarisme wel. Je mag geweld gebruiken om je bezit en lichaam te verdedigen. Dat is wat in het voorbeeld gebeurt.

quote:

Volgens het libertarisme wel. Niemand mag zonder toestemming van iemands eigendommen gebruik maken in het libertarisme.

quote:

Het NAP is onlosmakelijk verbonden met het eigendomsrecht, want voordat je iets agressie kunt noemen moet je eerst weten aan wie wat toebehoort. Zonder idee van wie wat is, kun je niet zinvol over het NAP spreken. Wat veel libertariers doen is het begrip agressie in het non-agressie principe definieren op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten, om vervolgens het NAP te gebruiken om de libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen. Dat is wat jij hier telkens ook doet.

quote:

Het voorbeeld was om je duidelijk te maken dat het initieren van geweld een rekbaar begrip is, en daarmee ook het NAP. Wat de één als initieren van geweld ziet, is voor de ander het verdedigen van hebben en houden. Daarmee is het NAP een volkomen vloeibaar begrip geworden dat geen enkel conflict kan beslechten als er geen overeenstemming bestaat over de onderliggende eigendomsrechten.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 23:25 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 00:05 schreef wipes66 het volgende:

[..]

in het voorbeeld claim je bezit en is er geen spraken van verdediging tegen geweld. om het nap te handhaven kan je dus geen geweld gebruiken, want je verdedigd je niet tegen geweld.

quote:

[..]

maar dat staat niet gelijk aan geweld. als je van iemand eigendom gebruikt maakt door middel van het initieren van geweld, dan pas mag je gebruik maken van geweld om jezelf te verdedigen volgens het nop.

quote:

[..]

ik heb al minsten 5 x gezegd dat het nop los staat van het principe van eigendomsrechten. volgens zeg je dat ik agressie definieer op basis van libertarische opvatting van eigendomsrechten? mijn definitie van agressie is zeer duidelijk: het initieren van geweld. 4 woorden die weinig subjectief zijn lijkt mij.

[..]

ok, jij vindt dat 'het initieren van geweld' voor interpretatie vatbaar is. ik begin je bezwaar te begrijpen, maar voor mij het even eenduidig als verkrachting, moord of het starten van een motor; allemaal staan ze los van interpretaties van welk moreel principe dan ook. natuurlijk kan je een diep filosofische discussie houden over wat geweld, moord of verkrachting precies is, of waar precies de causaliteit van het starten van een motor begint, met allerlei creatief verzonnen twijfelgevallen, maar ik heb het gevoel dat dat weinig toevoegt aan een discussie.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 00:47 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het geweld bestaat hem erin dat ik mij ongewenst op de door jouw geclaimde grond bevindt. In libertarisme wordt deze handeling als agressie aangemerkt, waartegen de eigenaar van de grond zich met geweld mag verdedigen.

[..]

Het zonder toestemming betreden van iemands eigendom is het initieren van geweld volgens de libertarische leer.

[..]

Het is helemaal niet duidelijk wat nu precies geweld is, dat is nu juist het hele eieren eten. Het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld [..] Voor het plegen van fraude of diefstal heb je geen geweld nodig, maar libertariers merken dit wel aan als het initieren van geweld en sturen mannen met wapens op je af die je desnoods met fysiek geweld je voor één of andere (private) rechtbank slepen.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Dat laatste is een mogelijkheid. Of er kan sprake zijn van private wetgeving/handhaving, zoals uitgelegd in het vorige deeltje.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 01:03 schreef wipes66 het volgende:

[..]

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 04:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dus een bedrijf mag iemands vrijheid afnemen? Dus ik mag iemands vrijheid afnemen als ik maar zelf vind dat ik daar genoeg reden voor heb?

Hoe ga je iemand gevangen nemen en houden op een manier dat deze persoon daar vrijwillig mee instemt? Om maar niet het vrijwilligheidsprincipe te schenden natuurlijk. Of geldt dat ineens niet meer als iemand iets stouts doet?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 11:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieën zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:19 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Mensen denken dit omdat een groep libertairen elke staat afwijst. Vandaar dus.
Verwarrend is dat een andere groep libertairen wel een staat wilt.
Het zou duidelijker zijn als zij zich noemen naar wat ze zijn: fundamentalistische liberalen.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:42 schreef 99.999 het volgende:

[..]

De praktische toepasbaarheid is inderdaad nihil.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:49 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoel je rijk willen worden van handelsmonopolies, slavernij, en dit met geweld verwezenlijken?
Kijk toch uit met die gouden eeuw als voorbeeld, de nationale trots. Balkenende verslikte zich ook al zo.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:13 schreef betyar het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:15 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef raptorix het volgende:

[..]

Ook al zo een top argument.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een land dat veel oorlog voert komt dus aardig dicht in de buurt van het Libertarisme? Vind dit ook weer een bijzondere stroming. Wist wel dat libertarisme bijna per definitie tot geweld en ellende zou leiden maar dat de aanhang het als zo integraal onderdeel ziet is nieuw voor me.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 11:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieën zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er zijn ook heel veel argumenten gegeven die specifiek over het libertarisme gaan. Daar gaan de zogenaamde libertariers echter nooit serieus op in. Ook in dit of het vorige deel weer over vervuiling, dat wuift men weer weg of plaatst wat gemeenplaatsen om er maar niet op in te hoeven gaan.

En over dat tweede punt, dat is maar de vraag. Iedere zogenaamde libertarier hier staat daar anders in. immers, bij een democratie bepaalt de meerderheid, die legt haar standpunten dus op aan de minderheid en berooft die minderheid (met geweld!!11!!!) van hun vrijheid.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie, maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?

quote:

Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.

quote:

En slavernij? Is er altijd en overal geweest,

quote:

ik zie verplichte belasting ook als een vorm van slavernij.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

[..]

Zegt iemand met een communist in ze avatar.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

[..]

Zegt iemand met een communist in ze avatar.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heel goed, je bent hiermee al verder dan je libertarische geloofsgenoten hier.
Maar je beseft dat je daarmee dus zo goed als iedere economische activiteit tot initiatie van geweld bombardeert? Dat kan een keuze zijn maar het ontbreken van welvaart is niet erg goed voor de stabiliteit van je systeem.

[..]

Niet maar het lijkt me te gaan om de Nederlandse situatie als referentiepunt. Over vervuiling waar nu door overheden afspraken over gemaakt zijn waardoor de Noordzee, Rijn en Maas stukken schoner zijn geworden. Die afspraken vervallen uiteraard.

[..]

Bij dat referendum werd van te voren bewust gekozen voor die vorm van een raadplegend referendum dat niet bindend was. Voldoet daarmee toch aan de verwachtingen?

Maar als die democratie dan zaken besluit die recht ingaan tegen het libertarische gedachtegoed, hoe regel je dat dan?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:42 schreef Monolith het volgende:
knip.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:38 schreef raptorix het volgende:

Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat vinden Native Americans van Libertarisme?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat vinden Native Americans van Libertarisme?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Slechte zaak, maar dat kwam naar mijn weten pas later, ik denk dat er genoeg ruimte voor beide is/was.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:35 schreef raptorix het volgende:

[..]

In het geval van het laatste zou je dat principieel als een geweldinitiatie kunnen zien, immers het schaad jouw belangen tegen de regels in, immers je maakt van te voren afspraken, als bepaalde groepen dat niet nakomen zijn ze dus in overtreding, overigens ben ik van mening dat een libertarische omgeving helemaal niet zoveel zal afwijken van bijvoorbeeld de situatie in Nederland, echter bepaalde zaken die nu niet goed gaan kun je afbakenen, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat een "overheid" gewoon een sluitende begroting naleeft en geen schulden maakt, als ik op eind van maand geen geld meer heb kan ik ook niet structureel meer uitgeven.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 21:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 11:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alleen sympathiek?

Gegeven dat in het georgisme al het land eigendom is van 'het collectief' (dat is het eerste probleem met die stroming, wie hoort daar precies bij?), hoe bepaal je op een niet-arbitraire manier hoeveel je, als individu, het collectief schuldig bent door gebruik te maken van een lap grond?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 01:03 schreef wipes66 het volgende:

[..]

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

quote:

5. Parasitic on a Theory of Property – Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.
http://www.libertarianism(...)aggression-principle

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:13 schreef Terecht het volgende:

[..]

Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:

[..]

6 Reasons Libertarians Should Reject the Non-Aggression Principle - Rebutted!

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:39 schreef wipes66 het volgende:

[..]

grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf

6 Reasons Libertarians Should Reject the Non-Aggression Principle - Rebutted!

quote:

overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:54 schreef Terecht het volgende:

Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik die presentatie van Molyneux over het NAP niet echt overtuigend vond, integendeel.

Libertarianism: An Introduction

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 19:28 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ja en daar is dus gebruik van gemaakt

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:13 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:26 schreef Rurik het volgende:

[..]

tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:58 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:08 schreef Rurik het volgende:

[..]

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet het dus niet

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:27 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.

quote:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap.

quote:

het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."

quote:

[..]

Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.

quote:

Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (..) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?

quote:

[..]

Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 12:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

[..]

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

[..]

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

[..]

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).

quote:

Op zondag 6 juli 2014 16:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:49 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Totale controle over het individu dus.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:57 schreef Rurik het volgende:

[..]

Leg me geen woorden in de mond.

Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]
Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:04 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar vind je dat ook?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:05 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:01 schreef Rurik het volgende:

[..]

En die overheid blijft gewoon democratisch?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.
P_T is daar toch aanhanger van ?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat is collectivisme ?
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?

Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 21:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Is collectivisme niet gewoon dat je als individu, omdat je deel uitmaakt van een collectief, het algemeen belang (wat dat ook zou mogen zijn) moet dienen?
Al die dingen die je noemt zijn slechts een gevolg van dit idee.

quote:

Op maandag 7 juli 2014 12:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Staatsdwang is uiteindelijk de dwang van het collectief. als niemand meer zou gaan stemmen, zijn eigen leven ging leiden en niet meer luisterde naar leiders dan zou er een vrije samenleving ontstaan.

quote:

In een vrije samenleving is het enige wat je als dwang kan omschrijven het rekening houden met de vrijheid van een ander. Ik kan dat niet echt als dwang zien. Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.

quote:

Met het dwingen van mensen in een verzekering creëer je een eenheidsworst.

quote:

Voedselaanbod kan ook prima door de aanbieders zelf bewaakt worden.

quote:

Ik bepaal graag zelf hoeveel zout ik consumeer en als ik minder wil dan kies ik voor de aanbieder die producten levert met minder zout. Misschien wil ik wel zout in brood en kaas en niet in de warme maaltijd. Die keuze wordt me ontnomen door het collectief.

quote:

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven blijft wat mij betreft politie een taak van de overheid

quote:

Die argumenten kun je in een discussie met mij achterwege laten. De enige dwang die je van de politie mag verwachten is dat die ingrijpt als je geweld initieert tegen een ander, steelt of fraude pleegt. Als jij dat dwang vind dan ondervind je die dwang nu ook want ook nu is dat niet toegestaan.

quote:

Op maandag 7 juli 2014 12:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.

quote:

Op maandag 7 juli 2014 02:35 schreef heiden6 het volgende:

[..]

maar houd je waanideeën voor jezelf.

quote:

Op dinsdag 15 juli 2014 14:38 schreef Chateaubriand het volgende:

Dus... wanneer gaat de Libertarische Partij over tot opheffing

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 07:48 schreef heiden6 het volgende:
Laat de ramp in Oekraïne niet nog meer levens kosten

quote:

Dit zijn momenten die vereisen dat wij allemaal kritisch en sceptisch kijken naar de propaganda die van alle kanten wordt verspreid, en allereerst op zoek gaan naar de waarheid. Roekeloze oorlogshitserij kan enkel schade opleveren, en in het ergste geval leiden tot een conflict dat talloze mensen het leven kost. De dood van 298 mensen is al te vreselijk om te bevatten. We zijn het aan de slachtoffers verschuldigd om allereerst de waarheid te achterhalen, en om vervolgens vooral te voorkomen dat er nog méér slachtoffers vallen. Wij zijn het net zo goed aan de waarheid verschuldigd om ons verantwoordelijk en voorzichtig te gedragen. De hysterie van de oorlogshitsers mag ons niet beheersen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 07:48 schreef heiden6 het volgende:
Laat de ramp in Oekraïne niet nog meer levens kosten

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 12:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als die economische sancties ertoe leiden dat gewone ondernemers en consumenten (zowel russische als nederlandse) de dupe worden van iets waar ze helemaal niets mee te maken hebben, zijn ze helemaal niet terecht.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ah, de Don Quichots zijn ook weer bezig.

Wie zijn in deze precies de oorlogshitsers? Het kabinet zal nooit en te nimmer een vechtmissie op poten zetten. Op z'n hoogst wordt Rusland bestookt met economische sancties, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:02 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De Telegraaf, geenstijl, en kijk eens in de reeks over het onderwerp hier op Fok!... maar goed, jij moet natuurlijk weer iets vinden om over te zeiken.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:03 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Sinds wanneer beslist de Telegraaf of we wel of geen troepen sturen?

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:04 schreef heiden6 het volgende:
Trouwens, 'we'? Heb jij een leger in de hand genomen?

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Is ook echt een vraag die alleen een libertarier kan stellen. Tijdens het WK Voetbal sprak jij zeker ook heel diplomatiek over het 'Nederlands elftal', in plaats van 'we'?

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:07 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Natuurlijk.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 12:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 14:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Is ook echt een vraag die alleen een libertarier kan stellen. Tijdens het WK Voetbal sprak jij zeker ook heel diplomatiek over het 'Nederlands elftal', in plaats van 'we'?

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 09:43 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ah, de Don Quichots zijn ook weer bezig.

Wie zijn in deze precies de oorlogshitsers? Het kabinet zal nooit en te nimmer een vechtmissie op poten zetten. Op z'n hoogst wordt Rusland bestookt met economische sancties, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 16:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als dat iets hier al zou bestaan, zouden we het niet na hoeven te streven, dat lijkt me logisch. Men gaat ook niet tegen kernenergie demonstreren als 100% van de energie van windmolens en zonnepanelen komt.

quote:

Maar je maakt hier een drogreden. Het is niet zozeer het onderwijs of de faciliteiten zoals infrastructuur die libertariers willen afschaffen, maar de manier van financiering en het reguleren ervan.

quote:

Natuurlijk maak ik gebruik van wegen, want het is niet zo dat als je geen gebruik meer maakt van die faciliteiten, je geen belasting meer hoeft te betalen. En je kan geen kant meer op.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 17:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het idee van de natiestaat doet veel meer kwaad dan goed. Ik hoop dat je alle oorlogen in je berekening hebt meegenomen.

quote:

Je doet net of er maar 1 soort onderwijs is, of je krijgt het wel, of je krijgt het niet. Dat is natuurlijk niet zo, je laat prijs en kwaliteit volledig buiten beschouwing. Als je het publieke onderwijs zou afschaffen zou de consequentie ook kunnen zijn dat 99% een betere vorm van onderwijs zou kunnen krijgen, voor een lagere prijs, omdat er meer concurrentie is.

quote:

Ik vind principieel dat iedereen recht heeft om niet gedwongen te worden hun eigendom af te staan. Of het nu voor een goed (wat goed is, is ook maar subjectief) doel is of niet, maakt niets uit.

quote:

Collectief regelen prima, als het maar niet verplicht is.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 17:13 schreef Sobieski het volgende:
De libertariërs zijn over het algemeen zeer vermogende mensen die louter hun geld voor zichzelf willen behouden. Niets mis mee.

quote:

Echter plaatsen ze zich zelf buiten de realiteit met het afschaffen van de overheid. Het recht van de sterkste zal dan weer gelden. De afgoderij van icoon Ayn Rand neemt ziekelijke vormen aan. De dame heeft een filosofie waar genoeg haken en ogen aanzitten. Dan heb je ook nog de types die alleen de veiligheidstaken willen inbrengen bij de overheid. Is al iets realistischer, maar ook dan is een samenleving niet leefbaar. De zwakken blijven zwak, de sterken sterk.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 17:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het idee van de natiestaat doet veel meer kwaad dan goed. Ik hoop dat je alle oorlogen in je berekening hebt meegenomen.

quote:

Je doet net of er maar 1 soort onderwijs is, of je krijgt het wel, of je krijgt het niet. Dat is natuurlijk niet zo, je laat prijs en kwaliteit volledig buiten beschouwing. Als je het publieke onderwijs zou afschaffen zou de consequentie ook kunnen zijn dat 99% een betere vorm van onderwijs zou kunnen krijgen, voor een lagere prijs, omdat er meer concurrentie is.

quote:

Ik vind principieel dat iedereen recht heeft om niet gedwongen te worden hun eigendom af te staan. Of het nu voor een goed (wat goed is, is ook maar subjectief) doel is of niet, maakt niets uit.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 18:47 schreef Bluesdude het volgende:
Dit is onzin. Het onderwijs wordt dan verkocht naar kostprijs+winst en dat is veel meer dan mensen nu betalen. Je zit hier "concurrentie" in te voeren als een methode die efficiëntie en lager prijzen garandeert.
Het particuliere commerciële onderwijs is overal ter wereld duurder dan staatsgesponsord onderwijs..

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 19:22 schreef Paper_Tiger het volgende:

Het laatste is niet waar. Het geldt voor een beperkt aantal westerse landen en dan nog alleen voor prestigieuze instellingen.

quote:

Kostprijs+winst kunnen samen heel goed lager uitvallen

quote:

dan een door bureaucraten geregeld monopolie.

quote:

In een competitive markt zal men allemaal hun best moeten doen om tegen een zo laag mogelijke kostprijs een zo goed mogelijk product te leveren.

quote:

De prikkel van kostenbeheersing ontbreekt nu volkomen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 20:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het is een algemeen geaccepteerd economisch principe dat concurrentie over het algemeen leidt tot meer efficiëntie en een betere prijs/kwaliteitsverhouding. Maar als jij dit wil ontkennen, ga je gang.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 20:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Hoe zou jij het noemen als België uit elkaar zou vallen in Vlaanderen en Wallonië. Dat zou een voorbeeld zijn van het afschaffen van de staat Belgie. Dit is al duizenden keren voorgekomen.

quote:

Wat jammer nou dat dit soort figuren nou vaak in de overheid terecht komen.

quote:

Op donderdag 24 juli 2014 21:02 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Een overheid die groepen mensen toestaat om zich naar wil af te scheiden en een nieuwe overheid op te zetten, is geen staat. Het kenmerk van een staat is juist de monopoliepositie over een bepaald territorium of collectief.