Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 21:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.

Wat te denken van de slaven

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 11:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alleen sympathiek?

Gegeven dat in het georgisme al het land eigendom is van 'het collectief' (dat is het eerste probleem met die stroming, wie hoort daar precies bij?), hoe bepaal je op een niet-arbitraire manier hoeveel je, als individu, het collectief schuldig bent door gebruik te maken van een lap grond?

1. Alleen sympathiek omdat 1) ik uberhaupt geen uitgesproken voorkeur heb voor één bepaalde eigendomstheorie en mij niet overmatig heb verdiept in het georgisme om alle zwakke punten ervan te kennen en 2) het georgisme niet alle productiemiddelen beschouwt. Ik vind ook dat je het accumuleren van kapitaal moet begrenzen om grote ongelijkheid en dynastievorming in te dammen, om maar wat te noemen. Het georgisme zegt hier niks over.
2. Het collectief is iedereen. In het meest algemene en abstracte geval is dat de gehele wereldbevolking, in een meer specifiek geval is dat alle inwoners van Nederland.
3. Wat landeigenaren schatplichtig zijn aan het collectief zou je kunnen relateren aan minimale bestaansvoorwaarden, wat inhoudt dat je eerste levensbehoeften worden vervuld en er voldoende mogelijkheden zijn om je te ontplooien (i.e. positieve vrijheid). Met de huidige stand van de techniek (kennis is een collectief goed en één van de voornaamste bronnen van waardevermeerdering, waar waren wij immers zonder de uitvinding van de generator?) is het gewoon mogelijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan leiden, dus is het land en de hulpbronnen die het herbergt minimaal zoveel waard. De precieze invulling van het bestaansminimum kan imo het beste via een democratische besluitvormingsprocedure bepaald worden, daar er waarschijnlijk geen unanieme consensus bestaat over wat het bestaansminimum is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 05-07-2014 14:16:19 ]

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 01:03 schreef wipes66 het volgende:

[..]

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:

quote:

5. Parasitic on a Theory of Property – Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.
http://www.libertarianism(...)aggression-principle

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:13 schreef Terecht het volgende:

[..]

Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:

[..]

grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf


overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:39 schreef wipes66 het volgende:

[..]

grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf

6 Reasons Libertarians Should Reject the Non-Aggression Principle - Rebutted!

Drie kwartier ga ik niet kijken, heb je ook een tijdstip waarin hij specifiek op dat punt ingaat?

quote:

overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.

Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:54 schreef Terecht het volgende:

Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik die presentatie van Molyneux over het NAP niet echt overtuigend vond, integendeel.

de video die ik plaatste? dit is meer een introductie tot het libertarisme als moreel betoog:

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 19:28 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?

Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

Dus uiteindelijk krijgt gewoon de persoon die het hardste kan slaan de leiding in een libertarische samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

Nee er is zelfs een goed boek over geschreven over libertarisme en de begintijd, even geen zin om te googlen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.

Ja en daar is dus gebruik van gemaakt

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ja en daar is dus gebruik van gemaakt

Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.

Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:13 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:26 schreef Rurik het volgende:

[..]

tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.