Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 21:14 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.

Wat te denken van de slaven

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 11:46 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Alleen sympathiek?

Gegeven dat in het georgisme al het land eigendom is van 'het collectief' (dat is het eerste probleem met die stroming, wie hoort daar precies bij?), hoe bepaal je op een niet-arbitraire manier hoeveel je, als individu, het collectief schuldig bent door gebruik te maken van een lap grond?

1. Alleen sympathiek omdat 1) ik uberhaupt geen uitgesproken voorkeur heb voor één bepaalde eigendomstheorie en mij niet overmatig heb verdiept in het georgisme om alle zwakke punten ervan te kennen en 2) het georgisme niet alle productiemiddelen beschouwt. Ik vind ook dat je het accumuleren van kapitaal moet begrenzen om grote ongelijkheid en dynastievorming in te dammen, om maar wat te noemen. Het georgisme zegt hier niks over.
2. Het collectief is iedereen. In het meest algemene en abstracte geval is dat de gehele wereldbevolking, in een meer specifiek geval is dat alle inwoners van Nederland.
3. Wat landeigenaren schatplichtig zijn aan het collectief zou je kunnen relateren aan minimale bestaansvoorwaarden, wat inhoudt dat je eerste levensbehoeften worden vervuld en er voldoende mogelijkheden zijn om je te ontplooien (i.e. positieve vrijheid). Met de huidige stand van de techniek (kennis is een collectief goed en één van de voornaamste bronnen van waardevermeerdering, waar waren wij immers zonder de uitvinding van de generator?) is het gewoon mogelijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan leiden, dus is het land en de hulpbronnen die het herbergt minimaal zoveel waard. De precieze invulling van het bestaansminimum kan imo het beste via een democratische besluitvormingsprocedure bepaald worden, daar er waarschijnlijk geen unanieme consensus bestaat over wat het bestaansminimum is.

[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 05-07-2014 14:16:19 ]

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 01:03 schreef wipes66 het volgende:

[..]

welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.

Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:

quote:

5. Parasitic on a Theory of Property – Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.
http://www.libertarianism(...)aggression-principle

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:13 schreef Terecht het volgende:

[..]

Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:

[..]

grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf


overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:39 schreef wipes66 het volgende:

[..]

grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf

6 Reasons Libertarians Should Reject the Non-Aggression Principle - Rebutted!

Drie kwartier ga ik niet kijken, heb je ook een tijdstip waarin hij specifiek op dat punt ingaat?

quote:

overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.

Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 14:54 schreef Terecht het volgende:

Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 17:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
Ik moet zeggen dat ik die presentatie van Molyneux over het NAP niet echt overtuigend vond, integendeel.

de video die ik plaatste? dit is meer een introductie tot het libertarisme als moreel betoog:

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 19:28 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?

Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

Dus uiteindelijk krijgt gewoon de persoon die het hardste kan slaan de leiding in een libertarische samenleving.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.

Nee er is zelfs een goed boek over geschreven over libertarisme en de begintijd, even geen zin om te googlen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:09 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.

Ja en daar is dus gebruik van gemaakt

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ja en daar is dus gebruik van gemaakt

Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:12 schreef raptorix het volgende:

[..]

Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.

Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:13 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:26 schreef Rurik het volgende:

[..]

tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:19 schreef raptorix het volgende:

[..]

Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:39 schreef raptorix het volgende:

[..]

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.

Maar dat heeft niets met het libertarisme te maken, ook in een libetarische samenleving zullen er mensen zijn die misbruik maken van geweld, daar ben ik realistisch genoeg voor.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen

Verkiezingen? Ik dacht dat dat allemaal heel eng en 'statistisch' was.

Wat is dan het verschil met onze huidige democratie?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:58 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

Een overheid is per definitie repressief. Iets anders is niet mogelijk.
Een menselijke samenleving zonder overheid is ook niet mogelijk.
Wat dan ?
Men (volk, publieke opinie, media, culturele organisaties, belangenclubs) moet de bestaande overheid en de wannabee-overheden of duistere groepen die de baas willen spelen bij een gezagsvacuum onder controle houden. En die laatste groepen kunnen prima ingekapseld of onderdrukt worden door een existerende overheid. Zeer zeker in de Nederlandse situatie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:08 schreef Rurik het volgende:

[..]

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet het dus niet

Wat "weet ik dus niet"?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:27 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

Vergeet het homo-huwelijk niet

Lol libertarisme.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.

In mijn eerste voorbeeld ben ik in overtreding van het NAP want ik tast namelijk jouw eigendom aan door met mijn voeten graspieten te vertrappelen die van jou zijn, en jij graag hebt dat die graspieten overeind waren gebleven. Bovendien verpest ik door mijn ongevraagde aanwezigheid op jouw grond het uitzicht waarmee ik dus ook jouw eigendom aantast, want door mijn aanwezigheid is de waarde van jouw eigendom gedaald. Het is duidelijk dat ik jouw eigendom heb aangetast, en daarmee heb ik geweld geïnitieerd want jij definieert het initiëren van geweld als "het aantasten van personen of eigendom".

Het idee achter het soort gedachte-experimentjes die ik hier doe is om de grenzen van het NAP op te zoeken. Heeft een bepaald ethisch principe zoals het NAP nog steeds een evidente geldigheid in minder voor de hand liggende omstandigheden of stort het dan in elkaar? Jij meent immers dat het NAP een evident principe is, graag wil ik dat bewezen zien.

quote:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap.

Dit is een tautologie. Het dispuut gaat er nu juist om wat je als het initieren van geweld aanmerkt.
Twee scenario's:
1. Stel jij hebt een stukje grond met daarop een huis en een fantastisch uitzicht. Nu besluit ik om al het land rondom jouw grond op te kopen en een honderd meter hoge muur pal langs jouw eigendom te plaatsen, zodat je nergens meer naar toe kan en je uitzicht permanent is aangetast. Heb ik nu geweld geïnitieerd?
2. Stel ik wil geen negers op mijn landgoed hebben, en ik zet overal bordjes neer waarop staat dat negers niet welkom zijn (libertariers vinden dat je de vrijheid moet hebben om te discrimineren/mensen uit te sluiten). Toch betreedt een neger mijn landgoed. Initieert de neger nu geweld? Zo ja, dan is dit scenario analoog aan mijn eerste voorbeeld waarbij ik ongevraagd (i.e. ongewenst) jouw land betreed. Zo nee, wat nu als de neger besluit om stelling te nemen tegen mijn uitsluitingsbeleid door te blijven staan waar hij staat, ook al geef ik duidelijk aan dat hij niet welkom is en op moet krassen. Initieert hij nu geweld? Zo ja, waar zit dan precies het verschil? Zo nee, in welke omstandigheden zou de neger wél mijn eigendom aantasten (anders gesteld, hoe definieer jij aantasten, i.e. geweld)? Kan de neger er zijn hele leven blijven staan? Is kraken dan ook toegestaan?

quote:

het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

Het NAP vormt zich altijd naar de definities die je hanteert. 'Initiatie van geweld' is geen opzichzelfstaand begrip maar altijd afhankelijk van de context. Als er geen consensus bestaat over de context (= de onderliggende theorie van eigendomsrechten), dan is het NAP volledig betekenisloos.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

quote:

[..]

Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

quote:

Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (..) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

quote:

[..]

Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).

quote:

Op zondag 6 juli 2014 12:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

[..]

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

[..]

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

[..]

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).

Dat laatste ben ik met je eens.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 16:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.

Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.