POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.quote:Op vrijdag 4 juli 2014 20:51 schreef Rurik het volgende:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.
Wat te denken van de slavenquote:
[..]
Dat. en het NAP werd in behoorlijke mate geschonden. De indianen werden namelijk hardhandig van hun land verdreven.
Alleen sympathiek?quote:Op donderdag 3 juli 2014 23:25 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.
Gegeven dat in het georgisme al het land eigendom is van 'het collectief' (dat is het eerste probleem met die stroming, wie hoort daar precies bij?), hoe bepaal je op een niet-arbitraire manier hoeveel je, als individu, het collectief schuldig bent door gebruik te maken van een lap grond?
1. Alleen sympathiek omdat 1) ik uberhaupt geen uitgesproken voorkeur heb voor één bepaalde eigendomstheorie en mij niet overmatig heb verdiept in het georgisme om alle zwakke punten ervan te kennen en 2) het georgisme niet alle productiemiddelen beschouwt. Ik vind ook dat je het accumuleren van kapitaal moet begrenzen om grote ongelijkheid en dynastievorming in te dammen, om maar wat te noemen. Het georgisme zegt hier niks over.quote:
[..]
Alleen sympathiek?
Gegeven dat in het georgisme al het land eigendom is van 'het collectief' (dat is het eerste probleem met die stroming, wie hoort daar precies bij?), hoe bepaal je op een niet-arbitraire manier hoeveel je, als individu, het collectief schuldig bent door gebruik te maken van een lap grond?
2. Het collectief is iedereen. In het meest algemene en abstracte geval is dat de gehele wereldbevolking, in een meer specifiek geval is dat alle inwoners van Nederland.
3. Wat landeigenaren schatplichtig zijn aan het collectief zou je kunnen relateren aan minimale bestaansvoorwaarden, wat inhoudt dat je eerste levensbehoeften worden vervuld en er voldoende mogelijkheden zijn om je te ontplooien (i.e. positieve vrijheid). Met de huidige stand van de techniek (kennis is een collectief goed en één van de voornaamste bronnen van waardevermeerdering, waar waren wij immers zonder de uitvinding van de generator?) is het gewoon mogelijk dat iedereen een menswaardig bestaan kan leiden, dus is het land en de hulpbronnen die het herbergt minimaal zoveel waard. De precieze invulling van het bestaansminimum kan imo het beste via een democratische besluitvormingsprocedure bepaald worden, daar er waarschijnlijk geen unanieme consensus bestaat over wat het bestaansminimum is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Terecht op 05-07-2014 14:16:19 ]
Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:quote:
[..]
welke libertariërs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.
quote:5. Parasitic on a Theory of Property – Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.
http://www.libertarianism(...)aggression-principle
grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelfquote:
[..]
Zo'n beetje alle libertariers definieren geweld op die manier omdat de overgrote meerderheid van de libertariers het zogenaamde rechts-libertarisme aanhangt. Die stroming is sterk gestoeld is op eigendomsrechten en schending daarvan noemt men geweld (dat is dus iets anders dan fysiek geweld zoals de meeste mensen het begrip geweld hanteren). Dit is wat een libertarische professor erover zegt:
[..]
overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.
..///
Drie kwartier ga ik niet kijken, heb je ook een tijdstip waarin hij specifiek op dat punt ingaat?quote:
[..]
grappig ik had de weerlegging eerder vernomen dan het artikel zelf
Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.quote:overigens vind ik het weinig overtuigend om met z'n link aan te komen om te onderbouwen dat de meeste libertariers geweld binnen het nap nog ruimer interpreteren dan "het aantasten van personen of eigendom". je moet flink van het libertarisme afwijken wil je zulke definities hanteren. of je het nou rechts-libertarisme noemt of niet, voor mij heeft dat weinig met libertarisme of anarchokapitalisme te maken.
ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.quote:
Joh, lees gewoon eens deze topicreeks door, of vraag het de libertariers hier. Wat ik stelde is allerminst controversieel binnen het libertarisme, waarom denk je dat nota bene een libertarische professor dat voorbeeld gaf? Omdat er zoveel libertariers zijn die er zo over denken. Verder is het probleem met jouw definitie dat het niet duidelijk is wat "aantasten" nu precies is, of wat "eigendom" precies is. Zonder dat je daar helderheid over hebt, is het onmogelijk om het NAP te hanteren want betekenisloos. Als ik geweld gebruik om een appel uit jouw handen te grijpen, is dat agressie? Dat ligt eraan van wie de appel is. Als het mijn appel is, heb je het van mij gestolen en verdedig ik louter mijn bezit, en ben jij degene die geweld initieerde door mijn bezit aan te tasten. Als het jouw appel is, ben ik degene die agressie hanteert door het uit jouw handen te grijpen. Spreken over agressie vereist dat je weet van wie wat is.
om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.
..///
Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.quote:
1. Alleen sympathiek omdat 1) ik uberhaupt geen uitgesproken voorkeur heb voor één bepaalde eigendomstheorie en mij niet overmatig heb verdiept in het georgisme om alle zwakke punten ervan te kennen en 2) het georgisme niet alle productiemiddelen beschouwt. Ik vind ook dat je het accumuleren van kapitaal moet begrenzen om grote ongelijkheid en dynastievorming in te dammen, om maar wat te noemen. Het georgisme zegt hier niks over.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."
Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.quote:2. Het collectief is iedereen. In het meest algemene en abstracte geval is dat de gehele wereldbevolking, in een meer specifiek geval is dat alle inwoners van Nederland.
Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?quote:3. Wat landeigenaren schatplichtig zijn aan het collectief zou je kunnen relateren aan minimale bestaansvoorwaarden, wat inhoudt dat je eerste levensbehoeften worden vervuld en er voldoende mogelijkheden zijn om je te ontplooien (i.e. positieve vrijheid).
Ik moet zeggen dat ik die presentatie van Molyneux over het NAP niet echt overtuigend vond, integendeel.
de video die ik plaatste? dit is meer een introductie tot het libertarisme als moreel betoog:quote:
Ik moet zeggen dat ik die presentatie van Molyneux over het NAP niet echt overtuigend vond, integendeel.
..///
Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.quote:
[..]
Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Dus uiteindelijk krijgt gewoon de persoon die het hardste kan slaan de leiding in een libertarische samenleving.quote:
om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap. het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.
Nee er is zelfs een goed boek over geschreven over libertarisme en de begintijd, even geen zin om te googlen.quote:
De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Ja en daar is dus gebruik van gemaaktquote:
[..]
Nee, het libertarisch systeem bied slechtst de mogelijkheid.
Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?quote:
[..]
Met het verschil dat je dus geen keuze hebt.
Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.quote:
[..]
Tja, wat ga je in een libertarische samenleving er aan doen zonder overheid?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.quote:
[..]
Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.
Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:quote:
[..]
tja, wat doe je er aan. in een wereld zonder overheid.
http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.quote:
[..]
Iemand die niet gekozen heeft voor een systeem kan je daar niet toe dwingen te conformeren, dat zou namelijk een geweld initiatie zijn.
Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.quote:
[..]
Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebbenquote:
[..]
Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:
http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/
Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.quote:
[..]
Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.
Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.quote:
[..]
als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Maar dat heeft niets met het libertarisme te maken, ook in een libetarische samenleving zullen er mensen zijn die misbruik maken van geweld, daar ben ik realistisch genoeg voor.quote:
[..]
Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.quote:
[..]
Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.
Dan stem je wat anders bij de verkiezingenquote:
[..]
Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.quote:
[..]
Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.quote:
[..]
Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.
In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.
Verkiezingen? Ik dacht dat dat allemaal heel eng en 'statistisch' was.quote:Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dan stem je wat anders bij de verkiezingen
Wat is dan het verschil met onze huidige democratie?
En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?quote:
[..]
Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.
In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.quote:
[..]
En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?
Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.quote:
[..]
Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaalquote:
[..]
Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.
Een overheid is per definitie repressief. Iets anders is niet mogelijk.quote:
[..]
En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?
Een menselijke samenleving zonder overheid is ook niet mogelijk.
Wat dan ?
Men (volk, publieke opinie, media, culturele organisaties, belangenclubs) moet de bestaande overheid en de wannabee-overheden of duistere groepen die de baas willen spelen bij een gezagsvacuum onder controle houden. En die laatste groepen kunnen prima ingekapseld of onderdrukt worden door een existerende overheid. Zeer zeker in de Nederlandse situatie.
Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.quote:
[..]
En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?quote:
[..]
Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.
Ik ben gewoon voor democratie.
Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?quote:
[..]
Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?
Ik ben gewoon voor democratie.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vergeet het homo-huwelijk nietquote:
[..]
Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Lol libertarisme.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
In mijn eerste voorbeeld ben ik in overtreding van het NAP want ik tast namelijk jouw eigendom aan door met mijn voeten graspieten te vertrappelen die van jou zijn, en jij graag hebt dat die graspieten overeind waren gebleven. Bovendien verpest ik door mijn ongevraagde aanwezigheid op jouw grond het uitzicht waarmee ik dus ook jouw eigendom aantast, want door mijn aanwezigheid is de waarde van jouw eigendom gedaald. Het is duidelijk dat ik jouw eigendom heb aangetast, en daarmee heb ik geweld geïnitieerd want jij definieert het initiëren van geweld als "het aantasten van personen of eigendom".quote:
[..]
ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.
Het idee achter het soort gedachte-experimentjes die ik hier doe is om de grenzen van het NAP op te zoeken. Heeft een bepaald ethisch principe zoals het NAP nog steeds een evidente geldigheid in minder voor de hand liggende omstandigheden of stort het dan in elkaar? Jij meent immers dat het NAP een evident principe is, graag wil ik dat bewezen zien.
Dit is een tautologie. Het dispuut gaat er nu juist om wat je als het initieren van geweld aanmerkt.quote:om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap.
Twee scenario's:
1. Stel jij hebt een stukje grond met daarop een huis en een fantastisch uitzicht. Nu besluit ik om al het land rondom jouw grond op te kopen en een honderd meter hoge muur pal langs jouw eigendom te plaatsen, zodat je nergens meer naar toe kan en je uitzicht permanent is aangetast. Heb ik nu geweld geïnitieerd?
2. Stel ik wil geen negers op mijn landgoed hebben, en ik zet overal bordjes neer waarop staat dat negers niet welkom zijn (libertariers vinden dat je de vrijheid moet hebben om te discrimineren/mensen uit te sluiten). Toch betreedt een neger mijn landgoed. Initieert de neger nu geweld? Zo ja, dan is dit scenario analoog aan mijn eerste voorbeeld waarbij ik ongevraagd (i.e. ongewenst) jouw land betreed. Zo nee, wat nu als de neger besluit om stelling te nemen tegen mijn uitsluitingsbeleid door te blijven staan waar hij staat, ook al geef ik duidelijk aan dat hij niet welkom is en op moet krassen. Initieert hij nu geweld? Zo ja, waar zit dan precies het verschil? Zo nee, in welke omstandigheden zou de neger wél mijn eigendom aantasten (anders gesteld, hoe definieer jij aantasten, i.e. geweld)? Kan de neger er zijn hele leven blijven staan? Is kraken dan ook toegestaan?
Het NAP vormt zich altijd naar de definities die je hanteert. 'Initiatie van geweld' is geen opzichzelfstaand begrip maar altijd afhankelijk van de context. Als er geen consensus bestaat over de context (= de onderliggende theorie van eigendomsrechten), dan is het NAP volledig betekenisloos.quote:het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.
Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.quote:
[..]
Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."
Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:quote:[..]
Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.
Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.quote:Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (..) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?
Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.quote:[..]
Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?
Op je tweede vraag, twee argumenten:
1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.
2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.
Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.quote:
[..]
Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?
Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.quote:
[..]
Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat laatste ben ik met je eens.quote:
[..]
Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.
[..]
Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:
[..]
Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.
[..]
Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.
Op je tweede vraag, twee argumenten:
1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.
2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.
Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.quote:
[..]
Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.
Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.quote:
[..]
Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat wou je toch ook op democratische wijze regelen? Wat is er dan nog zo anders?quote:
[..]
Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.
Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.quote:
[..]
Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.
Totale controle over het individu dus.quote:
[..]
Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Leg me geen woorden in de mond.quote:
[..]
Totale controle over het individu dus.
Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?
Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.quote:
[..]
Leg me geen woorden in de mond.
Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrrquote:
[..]
Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!quote:
[..]
Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.
Maar vind je dat ook?quote:
[..]
Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertarisme is juist weer terug naar de monarchie.quote:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Waarom altijd weer proberen op de man te spelen? Je kan toch ook gewoon op de inhoud reageren?quote:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
Het past wel mooi bij een feodaal systeem inderdaad.quote:
[..]
Libertarisme is juist weer terug naar de monarchie.
Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.quote:
Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.quote:
[..]
Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.quote:
[..]
Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En die overheid blijft gewoon democratisch?quote:
[..]
Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.quote:
[..]
En die overheid blijft gewoon democratisch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...quote:
[..]
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.
Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?quote:
[..]
Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.
Dat is nou juist mijn punt. De grootste profiteurs ervan in financieel opzicht zijn multinationals. Die betalen hier nauwelijks belasting. Mensen die de Prive en de Story willen lezen en gelukkig worden van het zwaaien naar die familie mogen daar zelf voor betalen. Dat kan prima in abonnementsvorm net zoals bedrijven de rekening kunnen betalen van een staatsbezoek.quote:
[..]
Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wat is collectivisme ?quote:
[..]
Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?
Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.
Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.quote:Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...
P_T is daar toch aanhanger van ?
Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.quote:
[..]
Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.
P_T is daar toch aanhanger van ?
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.quote:
[..]
Wat is collectivisme ?
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?
Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het ligt niet zo simpel.... was het maar zo... Dat met geld compenseren van de slachtoffers kan alleen gebeuren als dat gedwongen wordt gedaan.. Die dwang verwerp je dus.quote:
[..]
Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.
Gevangenisstraf is ook mensen uit de samenleving halen om meer misdaden te voorkomen... en het is ook afschrikken van anderen.
Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.quote:
[..]
Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.
Ik beschouw het niet als vanzelfsprekend in de zin dat het objectief juist is (iets met natuurrecht ofzo). Volgens mij hebben we deze discussie wel eens eerder gevoerd, maar ik vind het totaal niet logisch dat indien een stuk land nog niet bewoond of gebruikt wordt door een ander, en iemand er bijvoorbeeld een huis op bouwt, dat hij dan een of andere gemeenschap iets verschuldigd is.quote:
Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets.
Maar die logica is niet onbetwistbaar zoals je zegt, een ander kan dit weer wel volkomen logisch vinden.
Dat kan natuurlijk allemaal maar dit is vrij arbitrair en nauwkeurig onderzoek kostbaar. Plus dat het tijds- en cultuurgebonden is. En bij de democratische hoeft het meest populaire voorstel niet het juiste/eerlijkste te zijn.quote:Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.
Hiermee lijk je aan te geven voor te zijn dit op wereldniveau in te voeren. Anders heb je weer het probleem dat samenleving 1 de vrijheid beperkt van samenleving 2 door ze toegang te ontzeggen tot grondstoffen op hun land.quote:1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn.
Dit hoeft niet per se zo te zijn. Land kan ook achtergelaten/verwaarloosd worden waardoor de eigendomsclaim vervalt. En als een stuk land minder opbrengt dan kost qua onderhoud en beveiliging, is dit niet ondenkbaar.quote:Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan.
En wat bedoel je met 'onder invloed van anderen'? Is dit niet onvermijdelijk bij een economie die op specialisatie is gebaseerd? Je bent ook 'onder invloed' van mensen om je elke dag weer voedsel te leveren, of welke zaak dan ook. Dit zie ik niet als vrijheidsbeperking.
Bij Georgisme ben je overigens ook onder invloed van anderen, want die stellen de voorwaarden onder welke jij een stuk land mag gebruiken.
Waarom zouden ze er iets over te zeggen moeten hebben? En wederom kan dit worden gezegd over alle dingen, niet slechts land. Waarom zouden bezittelozen accepteren dat mensen meer poen bezitten dan hen, waarom geen communisme dan?quote:Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen.
Die vergelijking gaat niet helemaal op, omdat je in de libertarische situatie de mogelijkheid hebt om wel land te bezitten. Terwijl dit in een situatie van georgisme onmogelijk is (in theorie ben je deels eigenaar van alle land, maar je bent afhankelijk van anderen/een overheid of je er wat aan hebt).quote:Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.
Tja, je kan ook de vraag stellen waarom kan iemand geen 100% eigenaar worden maar is ieder wel deels eigenaar? Ook bij het laatste hebben ze het niet zelf gecreëerd en uiteindelijk kunnen er maar een beperkt aantal mensen gebruik maken van een stuk land en sluiten ze de rest uit.quote:De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)?
Al met al klinkt het wel sympathiek (dat ben ik met je eens) maar ik zie onoverkomelijke bezwaren bij 1. wie bepaalt wie bij de gemeenschap hoort en 2. wie bepaalt de hoogte van de pacht. Diegenen die deze zaken bepalen claimen eigenlijk eigenaar te zijn van de grond en zijn in praktijk niet zoveel verschillend van grootgrondbezitters waar je zo bang voor bent.quote:Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 07-07-2014 16:16:21 ]
Is collectivisme niet gewoon dat je als individu, omdat je deel uitmaakt van een collectief, het algemeen belang (wat dat ook zou mogen zijn) moet dienen?quote:
[..]
Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.
Al die dingen die je noemt zijn slechts een gevolg van dit idee.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-07-2014 23:15:01 ]
Jij ziet iemand in een koetsje als 'koning', en een katholiek beschouwt iemand met een hoedje op als 'de paus'. Het zal allemaal wel, het zijn gewoon twee normale mensen. Ik houd je niet tegen als je iemand wilt vereren of geld wilt geven maar houd je waanideeën voor jezelf.quote:
[..]
Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Staatsdwang is uiteindelijk de dwang van het collectief. als niemand meer zou gaan stemmen, zijn eigen leven ging leiden en niet meer luisterde naar leiders dan zou er een vrije samenleving ontstaan. Tenzij de leiders dan overschakelen op een dictatuur en leger en politie tegen de burgers inzet.quote:
[..]
Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.
In een vrije samenleving is het enige wat je als dwang kan omschrijven het rekening houden met de vrijheid van een ander. Ik kan dat niet echt als dwang zien. Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.
Met het dwingen van mensen in een verzekering creëer je een eenheidsworst. Neem de WW. Iemand die 3 jaarsalarissen heeft gespaard of zijn huis heeft afbetaald hoeft zich helemaal niet te verzekeren. Die kan gewoon interen op eigen middelen. Het collectief voorziet niet in die ruimte. De markt doet dat wel.
Voedselaanbod kan ook prima door de aanbieders zelf bewaakt worden. Ik bepaal graag zelf hoeveel zout ik consumeer en als ik minder wil dan kies ik voor de aanbieder die producten levert met minder zout. Misschien wil ik wel zout in brood en kaas en niet in de warme maaltijd. Die keuze wordt me ontnomen door het collectief.
Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven blijft wat mij betreft politie een taak van de overheid hoewel er best taken zijn die prima aan de markt kunnen worden overgelaten. Die argumenten kun je in een discussie met mij achterwege laten. De enige dwang die je van de politie mag verwachten is dat die ingrijpt als je geweld initieert tegen een ander, steelt of fraude pleegt. Als jij dat dwang vind dan ondervind je die dwang nu ook want ook nu is dat niet toegestaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je hebt gelijk. Mijn voorbeelden zijn louter ter illustratie.quote:
[..]
Is collectivisme niet gewoon dat je als individu, omdat je deel uitmaakt van een collectief, het algemeen belang (wat dat ook zou mogen zijn) moet dienen?
Al die dingen die je noemt zijn slechts een gevolg van dit idee.
a man convinced against his will is of the same opinion still
dat droom je dus.... je bent niet nuchter.quote:
[..]
Staatsdwang is uiteindelijk de dwang van het collectief. als niemand meer zou gaan stemmen, zijn eigen leven ging leiden en niet meer luisterde naar leiders dan zou er een vrije samenleving ontstaan.
Natuurlijk is dat ook groepsdwang, en terecht. Maar die groepsdwang van verbale morele afkeuring faalt soms .. en vandaar dat die groep het instrument van staatsdwang gebruikt.quote:In een vrije samenleving is het enige wat je als dwang kan omschrijven het rekening houden met de vrijheid van een ander. Ik kan dat niet echt als dwang zien. Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.
Dit is die vrije markt die het zelf oplost.
Valt wel mee.....quote:Met het dwingen van mensen in een verzekering creëer je een eenheidsworst.
Nee .... dat faalt op een zekere hoogte. Vandaar dat aanbieders en vragers (=de markt zelf) staatsdwang opzette voor nog meer kwaliteitsbewaking.quote:Voedselaanbod kan ook prima door de aanbieders zelf bewaakt worden.
Hoe weet jij hoeveel zout er in je brood zit? Als je dat leest op de verpakking van fabrieksbrood dan staat het daar door staatsdwang.quote:Ik bepaal graag zelf hoeveel zout ik consumeer en als ik minder wil dan kies ik voor de aanbieder die producten levert met minder zout. Misschien wil ik wel zout in brood en kaas en niet in de warme maaltijd. Die keuze wordt me ontnomen door het collectief.
Maar je bent nog steeds vrij in het kopen van brood en zelf wat zout toevoegen, als je wilt.
Teveel zout en teveel ander spul in brood is ongezond en de overheid heeft de taak de volksgezondheid in de gaten te houden. Dat wil jij kapotmaken en daarmee de volksgezondheid afbreken.
Jouw dogma... dat de markt dat wel zelf oplost is niet serieus te nemen, want het is juist die markt die vind dat de overheid deze taak heeft... en dat accepteer je niet van 'de markt' .
Dus .. je bent aanhanger van staatsdwang. Je bent aanhanger van een zeker collectivisme.quote:Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven blijft wat mij betreft politie een taak van de overheid
Dat is dus staatsdwang. Het heeft geen zin dat te ontkennen.quote:Die argumenten kun je in een discussie met mij achterwege laten. De enige dwang die je van de politie mag verwachten is dat die ingrijpt als je geweld initieert tegen een ander, steelt of fraude pleegt. Als jij dat dwang vind dan ondervind je die dwang nu ook want ook nu is dat niet toegestaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-07-2014 13:07:12 ]
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee hoor. Beetje naïef dit. Gevangenissen zijn er niet omdat iedereen een ander behandeld zoals hij zelf behandeld wilt worden. Voor een ordelijke samenleving zijn er wetten nodig, en wetten worden oftewel door een minderheid of een meerderheid opgelegd. Dwang dus. Dwang is niet altijd slecht, het is zelfs noodzakelijk.quote:
[..]
Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.
Dus... wanneer gaat de Libertarische Partij over tot opheffingquote:
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Hopelijk zo snel mogelijk. Zonder overheid heb je immers ook geen politieke partijen en verkiezingen.quote:
Dus... wanneer gaat de Libertarische Partij over tot opheffing
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Goeie overweging !!! Mee eens.quote:
Laat de ramp in Oekraïne niet nog meer levens kosten
quote:Dit zijn momenten die vereisen dat wij allemaal kritisch en sceptisch kijken naar de propaganda die van alle kanten wordt verspreid, en allereerst op zoek gaan naar de waarheid. Roekeloze oorlogshitserij kan enkel schade opleveren, en in het ergste geval leiden tot een conflict dat talloze mensen het leven kost. De dood van 298 mensen is al te vreselijk om te bevatten. We zijn het aan de slachtoffers verschuldigd om allereerst de waarheid te achterhalen, en om vervolgens vooral te voorkomen dat er nog méér slachtoffers vallen. Wij zijn het net zo goed aan de waarheid verschuldigd om ons verantwoordelijk en voorzichtig te gedragen. De hysterie van de oorlogshitsers mag ons niet beheersen.
Ah, de Don Quichots zijn ook weer bezig.quote:
Laat de ramp in Oekraïne niet nog meer levens kosten
Wie zijn in deze precies de oorlogshitsers? Het kabinet zal nooit en te nimmer een vechtmissie op poten zetten. Op z'n hoogst wordt Rusland bestookt met economische sancties, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als die economische sancties ertoe leiden dat gewone ondernemers en consumenten (zowel russische als nederlandse) de dupe worden van iets waar ze helemaal niets mee te maken hebben, zijn ze helemaal niet terecht.quote:
Op z'n hoogst wordt Rusland bestookt met economische sancties, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.quote:
[..]
Als die economische sancties ertoe leiden dat gewone ondernemers en consumenten (zowel russische als nederlandse) de dupe worden van iets waar ze helemaal niets mee te maken hebben, zijn ze helemaal niet terecht.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
quote:
[..]
Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.
De Telegraaf, geenstijl, en kijk eens in de reeks over het onderwerp hier op Fok!... maar goed, jij moet natuurlijk weer iets vinden om over te zeiken.quote:
[..]
Ah, de Don Quichots zijn ook weer bezig.
Wie zijn in deze precies de oorlogshitsers? Het kabinet zal nooit en te nimmer een vechtmissie op poten zetten. Op z'n hoogst wordt Rusland bestookt met economische sancties, maar dat lijkt mij niet meer dan terecht.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Jij en ik hebben hier niets mee te maken, en de gemiddelde Rus ook niet.quote:
[..]
Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Sinds wanneer beslist de Telegraaf of we wel of geen troepen sturen?quote:
[..]
De Telegraaf, geenstijl, en kijk eens in de reeks over het onderwerp hier op Fok!... maar goed, jij moet natuurlijk weer iets vinden om over te zeiken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wie zegt dat?quote:Op donderdag 24 juli 2014 14:03 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Sinds wanneer beslist de Telegraaf of we wel of geen troepen sturen?
Trouwens, 'we'? Heb jij een leger in de hand genomen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Is ook echt een vraag die alleen een libertarier kan stellen. Tijdens het WK Voetbal sprak jij zeker ook heel diplomatiek over het 'Nederlands elftal', in plaats van 'we'?quote:
Trouwens, 'we'? Heb jij een leger in de hand genomen?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Natuurlijk.quote:
[..]
Is ook echt een vraag die alleen een libertarier kan stellen. Tijdens het WK Voetbal sprak jij zeker ook heel diplomatiek over het 'Nederlands elftal', in plaats van 'we'?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Daarom zijn libertariers ook van die pannenkoeken.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Geforceerd individualist. Tegen het religieuze aan.
Het is ergens wel een tikkeltje pathetisch.
Het is ergens wel een tikkeltje pathetisch.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Kijk in de spiegel en je ziet een oorlogshitser...quote:
[..]
Het is dan ook een misvatting dat ze er niets mee te maken hebben.
a man convinced against his will is of the same opinion still
