abonnement bol.com Unibet Coolblue
pi_141961095
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.
Maar dat heeft niets met het libertarisme te maken, ook in een libetarische samenleving zullen er mensen zijn die misbruik maken van geweld, daar ben ik realistisch genoeg voor.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_141961132
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.
Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.
  zondag 6 juli 2014 @ 09:48:38 #128
45206 Pietverdriet
Ik wou dat ik een ijsbeer was.
pi_141961143
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.
Dan stem je wat anders bij de verkiezingen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
pi_141961145
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.
Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_141961164
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.
Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.
pi_141961176
quote:
1s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen
Verkiezingen? Ik dacht dat dat allemaal heel eng en 'statistisch' was.

Wat is dan het verschil met onze huidige democratie?
pi_141961211
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.
En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_141961230
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?
Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.
pi_141961261
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:58 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.
Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_141961322
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 10:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.
En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal
pi_141961863
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?
Een overheid is per definitie repressief. Iets anders is niet mogelijk.
Een menselijke samenleving zonder overheid is ook niet mogelijk.
Wat dan ?
Men (volk, publieke opinie, media, culturele organisaties, belangenclubs) moet de bestaande overheid en de wannabee-overheden of duistere groepen die de baas willen spelen bij een gezagsvacuum onder controle houden. En die laatste groepen kunnen prima ingekapseld of onderdrukt worden door een existerende overheid. Zeer zeker in de Nederlandse situatie.
pi_141962033
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 10:08 schreef Rurik het volgende:

[..]

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal
Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
pi_141962561
quote:
1s.gif Op zondag 6 juli 2014 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet het dus niet
Wat "weet ik dus niet"?
pi_141962576
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.
Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.
  zondag 6 juli 2014 @ 12:08:05 #140
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141963518
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 11:27 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.
Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 6 juli 2014 @ 12:17:57 #141
172669 Papierversnipperaar
Cafeïne is ook maar een drug.
pi_141963762
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.
Vergeet het homo-huwelijk niet :'(
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
  zondag 6 juli 2014 @ 13:40:26 #142
406777 Victuss
Tally-ho, chaps.
pi_141966067
Lol libertarisme.
If only Africa had more mosquito nets, then every year we could save millions... of mosquitoes from dying needlessly of aids.
  zondag 6 juli 2014 @ 14:33:05 #143
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_141967570
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.
In mijn eerste voorbeeld ben ik in overtreding van het NAP want ik tast namelijk jouw eigendom aan door met mijn voeten graspieten te vertrappelen die van jou zijn, en jij graag hebt dat die graspieten overeind waren gebleven. Bovendien verpest ik door mijn ongevraagde aanwezigheid op jouw grond het uitzicht waarmee ik dus ook jouw eigendom aantast, want door mijn aanwezigheid is de waarde van jouw eigendom gedaald. Het is duidelijk dat ik jouw eigendom heb aangetast, en daarmee heb ik geweld geïnitieerd want jij definieert het initiëren van geweld als "het aantasten van personen of eigendom".

Het idee achter het soort gedachte-experimentjes die ik hier doe is om de grenzen van het NAP op te zoeken. Heeft een bepaald ethisch principe zoals het NAP nog steeds een evidente geldigheid in minder voor de hand liggende omstandigheden of stort het dan in elkaar? Jij meent immers dat het NAP een evident principe is, graag wil ik dat bewezen zien.
quote:
om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap.
Dit is een tautologie. Het dispuut gaat er nu juist om wat je als het initieren van geweld aanmerkt.
Twee scenario's:
1. Stel jij hebt een stukje grond met daarop een huis en een fantastisch uitzicht. Nu besluit ik om al het land rondom jouw grond op te kopen en een honderd meter hoge muur pal langs jouw eigendom te plaatsen, zodat je nergens meer naar toe kan en je uitzicht permanent is aangetast. Heb ik nu geweld geïnitieerd?
2. Stel ik wil geen negers op mijn landgoed hebben, en ik zet overal bordjes neer waarop staat dat negers niet welkom zijn (libertariers vinden dat je de vrijheid moet hebben om te discrimineren/mensen uit te sluiten). Toch betreedt een neger mijn landgoed. Initieert de neger nu geweld? Zo ja, dan is dit scenario analoog aan mijn eerste voorbeeld waarbij ik ongevraagd (i.e. ongewenst) jouw land betreed. Zo nee, wat nu als de neger besluit om stelling te nemen tegen mijn uitsluitingsbeleid door te blijven staan waar hij staat, ook al geef ik duidelijk aan dat hij niet welkom is en op moet krassen. Initieert hij nu geweld? Zo ja, waar zit dan precies het verschil? Zo nee, in welke omstandigheden zou de neger wél mijn eigendom aantasten (anders gesteld, hoe definieer jij aantasten, i.e. geweld)? Kan de neger er zijn hele leven blijven staan? Is kraken dan ook toegestaan?
quote:
het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.
Het NAP vormt zich altijd naar de definities die je hanteert. 'Initiatie van geweld' is geen opzichzelfstaand begrip maar altijd afhankelijk van de context. Als er geen consensus bestaat over de context (= de onderliggende theorie van eigendomsrechten), dan is het NAP volledig betekenisloos.
  zondag 6 juli 2014 @ 15:00:30 #144
153970 Terecht
Apodictisch.
pi_141968134
quote:
0s.gif Op zaterdag 5 juli 2014 16:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."
Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.
quote:
[..]

Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.
Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:
quote:
Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (..) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?
Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.
quote:
[..]

Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?
Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
pi_141968370
quote:
1s.gif Op zondag 6 juli 2014 12:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?
Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.
  zondag 6 juli 2014 @ 16:15:27 #146
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141970254
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 15:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.
Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.
a man convinced against his will is of the same opinion still
  zondag 6 juli 2014 @ 16:18:36 #147
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141970341
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

[..]

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

[..]

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

[..]

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).
Dat laatste ben ik met je eens.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_141973496
quote:
1s.gif Op zondag 6 juli 2014 16:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.
Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.
  zondag 6 juli 2014 @ 17:42:48 #149
379943 Paper_Tiger
Neem verantwoordelijkheid
pi_141973605
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 17:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.
Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
pi_141973641
quote:
0s.gif Op zondag 6 juli 2014 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.
Dat wou je toch ook op democratische wijze regelen? Wat is er dan nog zo anders?
abonnement bol.com Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')