Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:36 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Je kwam zelf met het voorbeeld van de VS in de begintijd die een hoog libertarisch gehalte had. De indianen zijn door de kolonisten met geweld verdreven van hun leefgronden. Dat is dus je libertarische toekomst.

Dat staat los van de libertarische gedachte, maar eerder van het culturele idee dat negers en indinanen als untermenschen werden gezien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:28 schreef raptorix het volgende:

[..]

Tjah wat doe je met mensen die alleen maar volgen? Sommige mensen durven te drom en echt iets te doen:

http://www.seasteading.org/
http://nl.thevenusproject.com/

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

als ik heel vlug die site bekijk: beide projecten lijken een soort van overheid te hebben

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:41 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, het komt omdat men de kans kreeg het te doen, omdat de Europeanen technologisch verder waren. Als in een libertarische samenleving iemand een dergelijke kans krijg, bijvoorbeeld omdat 'ie meer geld heeft, kan (en zal) hetzelfde gebeuren.

Maar dat heeft niets met het libertarisme te maken, ook in een libetarische samenleving zullen er mensen zijn die misbruik maken van geweld, daar ben ik realistisch genoeg voor.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:42 schreef raptorix het volgende:

[..]

Het libertarisme is ook niet per definitie tegen een overheid, wel tegen een opgelegde overheid.

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:47 schreef Rurik het volgende:

[..]

Een overheid is per definitie opgelegd. Wat gebeurt er als ik het niet eens ben met die "libertarische" overheid? Juist. Dan zitten daar consequenties aan vast.

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee want binnen een libertarisch systeem heb je dus gekozen voor de vorm, en ben je dus vrij om een eigen systeem op te zetten dan wel te switchen van land.

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dan stem je wat anders bij de verkiezingen

Verkiezingen? Ik dacht dat dat allemaal heel eng en 'statistisch' was.

Wat is dan het verschil met onze huidige democratie?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:51 schreef Rurik het volgende:

[..]

Je bent nu ook vrij te switchen van land. En je mag ook nog eens stemmen of een partij oprichten.

In Libertopia kan je alleen maar switchen van land.

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:58 schreef Rurik het volgende:

[..]

Tja, je zult dan je eisen wat moeten bijstellen, maar dat probleem heb je in Libertopia ook. Het is onmogelijk dat er in een libertarische wereld een perfect land bestaat voor jou.

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Maar op dit moment is er dus heel weinig keuze, de keuze is voornamelijk dictaoriaal of democratie.

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal

quote:

Op zondag 6 juli 2014 09:55 schreef raptorix het volgende:

[..]

En noem mij eens een land waar een overheid niet repressief is?

Een overheid is per definitie repressief. Iets anders is niet mogelijk.
Een menselijke samenleving zonder overheid is ook niet mogelijk.
Wat dan ?
Men (volk, publieke opinie, media, culturele organisaties, belangenclubs) moet de bestaande overheid en de wannabee-overheden of duistere groepen die de baas willen spelen bij een gezagsvacuum onder controle houden. En die laatste groepen kunnen prima ingekapseld of onderdrukt worden door een existerende overheid. Zeer zeker in de Nederlandse situatie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:08 schreef Rurik het volgende:

[..]

En in een libertarische wereld alleen maar dictatoriaal

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet het dus niet

Wat "weet ik dus niet"?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 11:27 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie zegt dat ik daar voor ben, om dat te verbieden?

Ik ben gewoon voor democratie.

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 10:59 schreef raptorix het volgende:

[..]

Wat een flauwekul, overigens waarom ben je zo een voorstander van overheden die zaken als drugs of euthanasie verbieden, alsof je zelf niet in staat mag zijn om je eigen zaken te kiezen.

Vergeet het homo-huwelijk niet

Lol libertarisme.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:00 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ja je gebruikt nu weer een ander voorbeeld, eerst hadden we het over "het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld". ik heb toen geprobeerd uit te leggen dat daar niks van klopt, zelf met de meest ruime libertarische definitie van geweld, maar je lijkt steeds op zoek te zijn naar onrealistische voorbeelden en onlogische invullingen die het nap onbruikbaar zou maken. dat kan je doen natuurlijk, maar ethiek is geen exacte wetenschap en op die manier kritiek uiten op een moreel principe is niet werkbaar en ook niet logisch consistent. er kan ook een christelijke professor zijn die beargumenteerd dat de gulden regel niet bruikbaar is, want wat als je nou een psychopaat bent met zelfmoordneigingen.. etc etc alles buiten de exacte wetenschap kan je op die manier bekritiseren, maar daarmee toon je niet aan dat het onbruikbaar is.

In mijn eerste voorbeeld ben ik in overtreding van het NAP want ik tast namelijk jouw eigendom aan door met mijn voeten graspieten te vertrappelen die van jou zijn, en jij graag hebt dat die graspieten overeind waren gebleven. Bovendien verpest ik door mijn ongevraagde aanwezigheid op jouw grond het uitzicht waarmee ik dus ook jouw eigendom aantast, want door mijn aanwezigheid is de waarde van jouw eigendom gedaald. Het is duidelijk dat ik jouw eigendom heb aangetast, en daarmee heb ik geweld geïnitieerd want jij definieert het initiëren van geweld als "het aantasten van personen of eigendom".

Het idee achter het soort gedachte-experimentjes die ik hier doe is om de grenzen van het NAP op te zoeken. Heeft een bepaald ethisch principe zoals het NAP nog steeds een evidente geldigheid in minder voor de hand liggende omstandigheden of stort het dan in elkaar? Jij meent immers dat het NAP een evident principe is, graag wil ik dat bewezen zien.

quote:

om jouw nieuwe voorbeeld te beantwoorden; het nap staat los van het claimen van eigendom. dus als ik geweld initieer om de appel 'terug te krijgen' overtreed ik het nap.

Dit is een tautologie. Het dispuut gaat er nu juist om wat je als het initieren van geweld aanmerkt.
Twee scenario's:
1. Stel jij hebt een stukje grond met daarop een huis en een fantastisch uitzicht. Nu besluit ik om al het land rondom jouw grond op te kopen en een honderd meter hoge muur pal langs jouw eigendom te plaatsen, zodat je nergens meer naar toe kan en je uitzicht permanent is aangetast. Heb ik nu geweld geïnitieerd?
2. Stel ik wil geen negers op mijn landgoed hebben, en ik zet overal bordjes neer waarop staat dat negers niet welkom zijn (libertariers vinden dat je de vrijheid moet hebben om te discrimineren/mensen uit te sluiten). Toch betreedt een neger mijn landgoed. Initieert de neger nu geweld? Zo ja, dan is dit scenario analoog aan mijn eerste voorbeeld waarbij ik ongevraagd (i.e. ongewenst) jouw land betreed. Zo nee, wat nu als de neger besluit om stelling te nemen tegen mijn uitsluitingsbeleid door te blijven staan waar hij staat, ook al geef ik duidelijk aan dat hij niet welkom is en op moet krassen. Initieert hij nu geweld? Zo ja, waar zit dan precies het verschil? Zo nee, in welke omstandigheden zou de neger wél mijn eigendom aantasten (anders gesteld, hoe definieer jij aantasten, i.e. geweld)? Kan de neger er zijn hele leven blijven staan? Is kraken dan ook toegestaan?

quote:

het concept 'verdedigen' en 'geweld' extreem verruimen om een bepaald eigendomsprincipe te rationaliseren doet daar niks van af. het enige wat je dan doet is afstappen van het nap.

Het NAP vormt zich altijd naar de definities die je hanteert. 'Initiatie van geweld' is geen opzichzelfstaand begrip maar altijd afhankelijk van de context. Als er geen consensus bestaat over de context (= de onderliggende theorie van eigendomsrechten), dan is het NAP volledig betekenisloos.

quote:

Op zaterdag 5 juli 2014 16:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik dacht altijd dat het georgisme inhield dat individuen wel eigenaar konden zijn van kapitaal en werknemers in dienst konden nemen. Anders heb je gewoon socialisme.
Van wiki: "George held that people own what they create, but that natural resources, most importantly land, belong equally to all."

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

quote:

[..]

Het is natuurlijk of het een, of het ander. En omdat je het niet zo op had met arbitraire theorieën, lijkt me het eerste wat je noemt (de hele wereld) het minst arbitrair.

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

quote:

Why does mixing one’s labor with something make one the owner of it? Perhaps because one owns one’s labor, and so one comes to own a previously unowned thing that becomes permeated with what one owns. Ownership seeps over into the rest. But why isn’t mixing what I own with what I don’t own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don’t? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so that its molecules (..) mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

quote:

[..]

Is dit niet minstens even arbitrair (wat geldt precies als eerste levensbehoeften en wat heb je allemaal nodig om jezelf te ontplooien) en ongefundeerd (waarom ben je dit uberhaupt aan iedereen verschuldigd als gebruiker van een stuk land) als waar je de theorie van original appropiation van beticht?

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).

quote:

Op zondag 6 juli 2014 12:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vind jij dat alles onderhavig moet zijn aan democratische besluitvorming of mag je als individu ook nog zelf beslissingen nemen en verantwoordelijkheid dragen?

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:10 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat je als individu zelf beslissingen kán nemen moet geregeld worden dmv democratische besluitvorming.

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 15:00 schreef Terecht het volgende:

[..]

Ik beweer niet dat je geen kapitaal mag hebben, of dat de werkgever-werknemer relatie niet toegestaan is.

[..]

Ik bedoelde met arbitrair vooral dat libertariers hun theorie van rechtvaardige eerste beslaglegging als volkomen vanzelfsprekend presenteren, alsof de logica ervan onbetwistbaar is. Dat is het verre van, omdat er allerlei willekeurige en niet onderbouwde veronderstellingen worden gedaan. Zo is het bijv helemaal niet evident waarom je met het vermengen van je arbeid met iets stoffelijks je de eigenaar wordt van dat stoffelijke iets. Zoals Robert Nozick het zei:

[..]

Voor een ideologie die zich beroept op ethische principes, is de ethiek op merkwaardig veel punten weinig principieel.

[..]

Op je eerste vraag: wat geldt als eerste levensbehoeften kun je bepalen adhv beschikbare data waarbij je kijkt naar de gezondheid, mobiliteit, geluksniveau etc van verschillende bevolkingen en op basis daarvan criteria opstelt. Je kunt ook iedereen vragen het rawlsiaanse gedachte-experiment te doen. Een derde mogelijkheid is om het democratisch te beslissen waarbij iedereen zijn voorkeur uitspreekt en het populairste voorstel wordt uitgevoerd.

Op je tweede vraag, twee argumenten:

1) Iemand die een stuk land toe-eigent en het tot zijn exclusieve bezit maakt, perkt de vrijheid van alle anderen in om zich vrijelijk te bewegen en gebruik te maken van de natuurlijke hulpbronnen die op dat stuk land aanwezig zijn. Door een positieve handeling van één individu wordt dus de vrijheid van alle anderen aangetast. Als je dit principe consequent doorvoert, komt er een moment waarop al het land of alles van één bepaalde hulpbron in beslag is genomen en daarmee houdt voor bezittelozen de vrijheid om niet onder invloed te staan van anderen op te bestaan. Waarom zouden bezittelozen dit accepteren? Zeker als je geboren wordt in een wereld waar alles al verdeeld is, en je dus niets te zeggen hebt gehad over de verdeling van het land en haar hulpbronnen. Dit is exact dezelfde redenering die libertariers hanteren als ik zeg dat ze maar op moeten krassen als ze het hier niet bevalt, dan krijg ik te horen dat al het land al in beslag is genomen door etatisten en men feitelijk geen keuzevrijheid heeft.

2) De gebruiker van een stuk land/hulpbron neemt iets tot zich wat hij niet heeft gecreëerd, waarom zou hij daarvan voor 100% de eigenaar worden als datgene wat hij niet heeft gecreëerd evengoed door iemand anders aangewend had kunnen worden (het was er immers al, hoe is dat jouw verdienste)? Wie het eerst komt, het eerst maalt zoals libertariers hanteren (nog zo'n gemakkelijke, weinig principiële veronderstelling) is een weinig aantrekkelijke rechtvaardiging, daarmee leggen nieuwkomers/latere generaties immers altijd het loodje zonder dat zij daarmee ingestemd hebben, een tekortkoming die libertariers ineens wel erkennen als zij zich achtergesteld voelen.

Het is om die redenen dat de gebruikers van natuurlijke hulpbronnen de gemeenschap een pacht dienen te betalen voor het recht om het exclusieve gebruik van die hulpbronnen. De meerwaarde mag je voor jezelf hebben, de grondwaarde niet (want de grond heb je niet gecreëerd en is dus ook niet jouw verdienste).

Dat laatste ben ik met je eens.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 16:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je bent dus tegen individuele vrijheid. Best eng.

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:40 schreef Rurik het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat? Volgens mij zeg ik juist het tegenovergestelde.

Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:42 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Jij zegt dat er democratisch besloten moet worden welke beslissingen het individu zelf mag nemen. Dat komt in de praktijk neer over totale controle van het individu door het collectief. De ultieme onvrijheid waar iedereen smacht naar de dood om ervan verlost te worden. Ik zou liever die macht van het collectief begrenst zien.

Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:49 schreef Rurik het volgende:

[..]

Ik denk dat er randvoorwaarden nodig zijn (een sterke rechtstaat) voordat het individu zelf beslissingen kan nemen (anders is het alleen maar het recht van de sterkste). Hoe dat precies ingevuld wordt, moet democratisch besloten worden.

Totale controle over het individu dus.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:50 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Totale controle over het individu dus.

Leg me geen woorden in de mond.

Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 17:57 schreef Rurik het volgende:

[..]

Leg me geen woorden in de mond.

Hoe moet het anders besloten worden dan democratisch? Gewoon een aantal principes vast stellen en dan dat er bij iedereen die er niet mee eens is maar in rammen?

Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Er zou een manier moeten zijn, anders dan oorlog, om de alsmaar groeiende macht van het collectief over het individu een halt toe te roepen en terug te draaien. Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.

Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]
Prima om democratisch besluiten te nemen over infrastructuur, veiligheid en rechtspraak maar jullie zijn veel te ver doorgeschoten.

Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:04 schreef Rurik het volgende:

[..]

Wie weet vind ik dat ook wel. Zijn we het uiteindelijk toch nog eens!

Maar vind je dat ook?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr

Libertarisme is juist weer terug naar de monarchie.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:04 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Maar vind je dat ook?

Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ze kunnen het zich niet voorstellen zonder, mensen die zeggen dat het anders kan, zijn de satan. Net als republikeinen, een staat zonder koning? Brrrrr
Zonder kerk? Atheisten? Huiver

Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:05 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat is niet meer relevant in dit topic. Dit topic ging over libertarisme, niet over wat je in een democratie privaat moet regelen en wat niet.

Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:35 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik ben een miniarchist. Dat betekent streven naar een zo klein mogelijke overheid. Ook dat is libertarisme.

En die overheid blijft gewoon democratisch?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:01 schreef Rurik het volgende:

[..]

En die overheid blijft gewoon democratisch?

Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 18:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Niks mis met een Koning. Wat er mis is aan die Koning is dat ik er ook voor moet betalen. Laat mensen een abonnement nemen op het koningshuis in ruil waarvoor ze met vlaggetjes mogen zwaaien als ze langsrijden in een koets en waar ze zich eenmaal per jaar onder hun balkon mogen groeperen waarna de Koning met zijn vrouw naar ze komt zwaaien. Als dat mensen gelukkig maakt heb ik daar geen problemen mee.
Ook kunnen ze deuren openen voor onze belastingontwijkende multinationals op kosten van de abonnees die anders gesloten zouden blijven.

Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?

Dat is nou juist mijn punt. De grootste profiteurs ervan in financieel opzicht zijn multinationals. Die betalen hier nauwelijks belasting. Mensen die de Prive en de Story willen lezen en gelukkig worden van het zwaaien naar die familie mogen daar zelf voor betalen. Dat kan prima in abonnementsvorm net zoals bedrijven de rekening kunnen betalen van een staatsbezoek.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend. libertarisme is niet tegen democratie. We willen hem alleen graag begrenst zien. Daar waar het begint collectivisme te worden is waar we afhaken.

Wat is collectivisme ?
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?

Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Infrastructuur aanleggen bijvoorbeeld is aardig collectivistisch...

Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.
P_T is daar toch aanhanger van ?

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Een boef in t gevang zetten ter preventie is ook collectivistisch.
P_T is daar toch aanhanger van ?

Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Wat is collectivisme ?
Is dat belasting betalen voor gemeenschappelijke doelen ?
En dan haak je af, want daar ben je te beroerd voor?

Overigens ben je zelf hartstikke collectivistisch in hoe je een libertaire staat wilt verwezenlijken.
Je wilt een heel volk (laten we het alleen even bij Nederland houden, for the sake of arguments)
een grondwet door de strot duwen.

Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:01 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een boef in het gevang zetten is inefficiënt. Het is niet alleen de boef maar ook de samenleving straffen. Het is tenslotte de belastingbetaler die niets fout heeft gedaan die opdraait voor de kosten. Daarbij is boef nu een ruim begrip. Bij het libertarisme is er bij slachtofferloze misdaden helemaal geen boef. Het grootste gedeelte van onze huidige boeven heeft iets met drugs te maken. Die vallen dus al allemaal af.
Wat overblijven zijn boeven die wel slachtoffers hebben gemaakt en bij hen al boetdoening bestaan uit het compenseren van het slachtoffer.

Het ligt niet zo simpel.... was het maar zo... Dat met geld compenseren van de slachtoffers kan alleen gebeuren als dat gedwongen wordt gedaan.. Die dwang verwerp je dus.
Gevangenisstraf is ook mensen uit de samenleving halen om meer misdaden te voorkomen... en het is ook afschrikken van anderen.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 20:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Collectivisme kent vele gezichten. Het is homo's verbieden om te trouwen, mensen verbieden om drugs te gebruiken en dwingend voor te schrijven wanneer iemand seks mag hebben. Het is voorschrijven hoe huizen eruit moeten zien, wat en hoe kinderen onderwezen moeten worden, hoeveel zout de bakker in zijn brood mag stoppen. Het is bepalen hoeveel geld je mag sparen en wanneer je met pensioen mag gaan. Het is bepalen dat je collectief verzekerd moet zijn tegen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid in plaats van je vrij te laten ervoor te sparen of om de risico's op maat te verzekeren bij een verzekeraar. Het is one size fits all.

Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 19:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Iedereen profiteert van de economische voordelen van een koningshuis die volgens mij nog redelijk evident zijn. Dus is het ook niet meer dan logisch dat iedereen mee betaalt toch?

Jij ziet iemand in een koetsje als 'koning', en een katholiek beschouwt iemand met een hoedje op als 'de paus'. Het zal allemaal wel, het zijn gewoon twee normale mensen. Ik houd je niet tegen als je iemand wilt vereren of geld wilt geven maar houd je waanideeën voor jezelf.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 21:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je neemt één aspect van collectivisme , de staatsdwang . Libertairen onderling hebben een groepsdwang. En de concepten van hoe goed samen te leven, vallen ook terug op morele groepsdwang, overgaand in dwang van een particuliere ordehandhaver. Ook collectivisme.
Het zoutvoorbeeldje is slecht gekozen, want het is een goede zaak dat de overheid het voedselaanbod bewaakt. Het bedrijfsleven deed dat onvoldoende, dus moest de overheid dat doen. En wel gesteund door een grote meerderheid van de marktspelers.
Hoeveel geld je mag sparen? In principe bepaal je dat zelf.
En terecht dat sommige verzekeringen dwingend zijn. Want anders komen sommige mensen in de problemen en dat kan overlast met zich meebrengen voor de samenleving.

Staatsdwang is uiteindelijk de dwang van het collectief. als niemand meer zou gaan stemmen, zijn eigen leven ging leiden en niet meer luisterde naar leiders dan zou er een vrije samenleving ontstaan. Tenzij de leiders dan overschakelen op een dictatuur en leger en politie tegen de burgers inzet.

In een vrije samenleving is het enige wat je als dwang kan omschrijven het rekening houden met de vrijheid van een ander. Ik kan dat niet echt als dwang zien. Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.

Met het dwingen van mensen in een verzekering creëer je een eenheidsworst. Neem de WW. Iemand die 3 jaarsalarissen heeft gespaard of zijn huis heeft afbetaald hoeft zich helemaal niet te verzekeren. Die kan gewoon interen op eigen middelen. Het collectief voorziet niet in die ruimte. De markt doet dat wel.

Voedselaanbod kan ook prima door de aanbieders zelf bewaakt worden. Ik bepaal graag zelf hoeveel zout ik consumeer en als ik minder wil dan kies ik voor de aanbieder die producten levert met minder zout. Misschien wil ik wel zout in brood en kaas en niet in de warme maaltijd. Die keuze wordt me ontnomen door het collectief.

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven blijft wat mij betreft politie een taak van de overheid hoewel er best taken zijn die prima aan de markt kunnen worden overgelaten. Die argumenten kun je in een discussie met mij achterwege laten. De enige dwang die je van de politie mag verwachten is dat die ingrijpt als je geweld initieert tegen een ander, steelt of fraude pleegt. Als jij dat dwang vind dan ondervind je die dwang nu ook want ook nu is dat niet toegestaan.

quote:

Op zondag 6 juli 2014 22:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Is collectivisme niet gewoon dat je als individu, omdat je deel uitmaakt van een collectief, het algemeen belang (wat dat ook zou mogen zijn) moet dienen?
Al die dingen die je noemt zijn slechts een gevolg van dit idee.

Je hebt gelijk. Mijn voorbeelden zijn louter ter illustratie.

quote:

Op maandag 7 juli 2014 12:24 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Staatsdwang is uiteindelijk de dwang van het collectief. als niemand meer zou gaan stemmen, zijn eigen leven ging leiden en niet meer luisterde naar leiders dan zou er een vrije samenleving ontstaan.

dat droom je dus.... je bent niet nuchter.

quote:

In een vrije samenleving is het enige wat je als dwang kan omschrijven het rekening houden met de vrijheid van een ander. Ik kan dat niet echt als dwang zien. Mijn medemens behandelen zoals ikzelf behandeld zou willen worden lijkt me iets wat we nu ook doen zonder daartoe gedwongen te worden.

Natuurlijk is dat ook groepsdwang, en terecht. Maar die groepsdwang van verbale morele afkeuring faalt soms .. en vandaar dat die groep het instrument van staatsdwang gebruikt.
Dit is die vrije markt die het zelf oplost.

quote:

Met het dwingen van mensen in een verzekering creëer je een eenheidsworst.

Valt wel mee.....

quote:

Voedselaanbod kan ook prima door de aanbieders zelf bewaakt worden.

Nee .... dat faalt op een zekere hoogte. Vandaar dat aanbieders en vragers (=de markt zelf) staatsdwang opzette voor nog meer kwaliteitsbewaking.

quote:

Ik bepaal graag zelf hoeveel zout ik consumeer en als ik minder wil dan kies ik voor de aanbieder die producten levert met minder zout. Misschien wil ik wel zout in brood en kaas en niet in de warme maaltijd. Die keuze wordt me ontnomen door het collectief.

Hoe weet jij hoeveel zout er in je brood zit? Als je dat leest op de verpakking van fabrieksbrood dan staat het daar door staatsdwang.
Maar je bent nog steeds vrij in het kopen van brood en zelf wat zout toevoegen, als je wilt.
Teveel zout en teveel ander spul in brood is ongezond en de overheid heeft de taak de volksgezondheid in de gaten te houden. Dat wil jij kapotmaken en daarmee de volksgezondheid afbreken.
Jouw dogma... dat de markt dat wel zelf oplost is niet serieus te nemen, want het is juist die markt die vind dat de overheid deze taak heeft... en dat accepteer je niet van 'de markt' .

quote:

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven blijft wat mij betreft politie een taak van de overheid

Dus .. je bent aanhanger van staatsdwang. Je bent aanhanger van een zeker collectivisme.

quote:

Die argumenten kun je in een discussie met mij achterwege laten. De enige dwang die je van de politie mag verwachten is dat die ingrijpt als je geweld initieert tegen een ander, steelt of fraude pleegt. Als jij dat dwang vind dan ondervind je die dwang nu ook want ook nu is dat niet toegestaan.

Dat is dus staatsdwang. Het heeft geen zin dat te ontkennen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 07-07-2014 13:07:12 ]