POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiëren.quote:Op donderdag 3 juli 2014 14:01 schreef Terecht het volgende:
Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties) is. Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!
Wij leven in een bananenmonarchie
daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.quote:
[..]
Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.
hoe is autorijden, wapenbezit of roken een vorm van agressie?quote:Op donderdag 3 juli 2014 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?
..///
als je tegen verkrachting bent betekend niet dat je tegen seks bent, maar wel tegen seks in combinatie met geweld en/of dwang. ook "maar ik weet niet hoe ik dan seks kan hebbenquote:Op donderdag 3 juli 2014 14:19 schreef Oenepoen het volgende:
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!
" rechtvaardigt verkrachting niet.
..///
Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.quote:
[..]
[..]
hoe is autorijden, wapenbezit of roken een vorm van agressie?
Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.
En de mensen die daar nu nog wonen en er veel last van hebben? Die hebben pech en moeten verhuizen?quote:
[..]
vrijwillig je gemeenschap democratisch organiseren een optie?
Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...quote:over praktijkvoorbeelden; er zijn geen zwart/wit praktijkvoorbeelden, allen voorbeelden in gradaties, bijvoorbeeld Noord-Korea vs Hongkong.
agressie betekend volgens mij het initieren van geweld.quote:
[..]
Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.
Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.
..///
alle landen met overheid zijn niet het ideale voorbeeld natuurlijk, maar het voorbeeld dat ik gaf geeft een duidelijk contrast in de gevolgen van (economische) vrijheid.quote:
Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...
..///
Is welbewust iemands gezondheid aantasten dan geen initiatie van geweld?quote:
[..]
agressie betekend volgens mij het initieren van geweld.
maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.quote:
[..]
alle landen met overheid zijn niet het ideale voorbeeld natuurlijk, maar het voorbeeld dat ik gaf geeft een duidelijk contrast in de gevolgen van (economische) vrijheid.
het logische verband tussen dat voorbeeld en libertarisme is vrijheidquote:
[..]
maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.
..///
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in strijd is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.quote:
[..]
De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiëren.
De fout die je maakt is dat je handelingen vanuit een libertarisch perspectief bekijkt, terwijl voor een ander die handeling precies in lijn kan liggen met zijn ideologie en dus geen agressie is (want gerechtvaardigd). Roepen dat iets agressie is, is eigenlijk roepen dat jouw theorie over wie wat toekomt verschilt van die van een ander. De werkelijke discussie gaat dus over de onderbouwing van de theorie over wat aan wie toebehoort. Wat jij doet als je roept 'dit is agressie!' is niets meer dan te veronderstellen wat ter discussie staat, namelijk wat aan wie toebehoort. Het NAP is kortom een lege huls, een knoepert van een cirkelredenering.quote:
[..]
daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.quote:
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in overtreding is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.
..///
Oh?quote:
[..]
het logische verband tussen dat voorbeeld en libertarisme is vrijheid
twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.
Alle vormen. Dus ook pakweg roken, autorijden en wapenbezit?quote:
[..]
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-07-2014 15:00:47 ]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.quote:
[..]
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.
Soms denk je dat ze op hun libertarische inspiratieblogjes een standaard begrippenlijstje krijgen vol zelfverzonnen definities die ze moeten onthouden en verspreiden.quote:
[..]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.
hoe kan de definitie van 'het initiëren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te makenquote:
[..]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.
..///
verder dan 'index of freedom in the world' hoef je niet te zoeken...quote:
[..]
Oh?
twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.
..///
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiëren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom. Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.quote:
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in strijd is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.
Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 03-07-2014 15:34:42 ]
Waarvoor? Om te beseffen dat geen van beide landen een goed voorbeeld is van een libertarische samenleving? Of om te ontdekken dat beide landen van zichzelf vinden dat ze heel erg vrij zijn? Ook al wijkt dat af van wat wij al of niet vrij vinden...quote:
[..]
verder dan 'index of freedom in the world' hoef je niet te zoeken...
Dus autorijden, roken of wapenbezit is agressie?quote:
[..]
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiëren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.
Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeëigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeëigend stuk land af.quote:
[..]
hoe kan de definitie van 'het initiëren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te maken
Wie initieert hier nu geweld?
- Jij beweert dat wij geweld initiëren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeëigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeëigend land betreden.
Kortom, wat je beschouwt als het initiëren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieën conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.
Dit is niet anders dan wat ik zeg. Het gaat er immers om hoe je eigendom definieert, en dat volgt uit je ideologie.quote:
[..]
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiëren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.
Dat is de enige discussie. Het NAP voegt helemaal geen reet toe in een discussie. Het is een holle frase die nul informatie in zich herbergt.quote:Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.
Bijvoorbeeld.quote:Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
