Het Grote Libertarisme Topic #29

De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:01 schreef Terecht het volgende:

[..]

Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.

daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?

hoe is autorijden, wapenbezit of roken een vorm van agressie?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:19 schreef Oenepoen het volgende:
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!

als je tegen verkrachting bent betekend niet dat je tegen seks bent, maar wel tegen seks in combinatie met geweld en/of dwang. ook "maar ik weet niet hoe ik dan seks kan hebben " rechtvaardigt verkrachting niet.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:26 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.

Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.

agressie betekend volgens mij het initieren van geweld.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:27 schreef 99.999 het volgende:

Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...

alle landen met overheid zijn niet het ideale voorbeeld natuurlijk, maar het voorbeeld dat ik gaf geeft een duidelijk contrast in de gevolgen van (economische) vrijheid.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:37 schreef 99.999 het volgende:

[..]

maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.

het logische verband tussen dat voorbeeld en libertarisme is vrijheid

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:18 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiëren.

Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in strijd is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:20 schreef wipes66 het volgende:

[..]

daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.

De fout die je maakt is dat je handelingen vanuit een libertarisch perspectief bekijkt, terwijl voor een ander die handeling precies in lijn kan liggen met zijn ideologie en dus geen agressie is (want gerechtvaardigd). Roepen dat iets agressie is, is eigenlijk roepen dat jouw theorie over wie wat toekomt verschilt van die van een ander. De werkelijke discussie gaat dus over de onderbouwing van de theorie over wat aan wie toebehoort. Wat jij doet als je roept 'dit is agressie!' is niets meer dan te veronderstellen wat ter discussie staat, namelijk wat aan wie toebehoort. Het NAP is kortom een lege huls, een knoepert van een cirkelredenering.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:48 schreef Terecht het volgende:

Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in overtreding is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.

je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:58 schreef wipes66 het volgende:

[..]

je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.

Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:03 schreef Terecht het volgende:

[..]

Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiëren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.

hoe kan de definitie van 'het initiëren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te maken

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 14:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Oh?

twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.

verder dan 'index of freedom in the world' hoef je niet te zoeken...

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:07 schreef wipes66 het volgende:

[..]

hoe kan de definitie van 'het initiëren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te maken

Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeëigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeëigend stuk land af.

Wie initieert hier nu geweld?

- Jij beweert dat wij geweld initiëren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeëigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeëigend land betreden.

Kortom, wat je beschouwt als het initiëren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieën conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiëren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.

Dit is niet anders dan wat ik zeg. Het gaat er immers om hoe je eigendom definieert, en dat volgt uit je ideologie.

quote:

Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.

Dat is de enige discussie. Het NAP voegt helemaal geen reet toe in een discussie. Het is een holle frase die nul informatie in zich herbergt.

quote:

Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.

Bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie.

Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.

Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:24 schreef Belabor het volgende:

[..]

Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.

Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.

Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariër bedoelt met non-agressie.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariër bedoelt met non-agressie.

Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.

Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:43 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.

Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.

Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:43 schreef Belabor het volgende:

[..]

Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.

Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.

Oh ik snap prima dat het genuanceerder zou moeten liggen in een werkbare libertarische situatie, maar ik ben niet degene die hier aan komt zetten met het idee dat een heel simpel rotsvast principe de basis kan zijn van een rechtssysteem.
Er is een reden dat we geen feitjes in een systeem kloppen en er een uitspraak uitkomt.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 16:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.

2 sigaren dan?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 12:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.

Wat jij ziet als een slachterofflerloze misdaad, zien overheden als een bedreiging. Dat jullie er over oneens zijn is duidelijk. Maar goed, in een democratische rechtstaat kun je er wat van zeggen, in een libertarische heilstaat is dat maar de vraag.

quote:

De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.

Geen markt zonder eigendom, geen eigendom zonder rechten, geen rechten zonder overheid. Maar los daarvan: hoe zorg je er voor dat die markt zijn werk kan doen zonder een bemoeierige overheid? Want blijkbaar gaat dat niet van zelf, als je ziet in welke staat we nu zitten.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:35 schreef Terecht het volgende:

[..]

Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeëigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeëigend stuk land af.

Wie initieert hier nu geweld?

- Jij beweert dat wij geweld initiëren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeëigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeëigend land betreden.

Kortom, wat je beschouwt als het initiëren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieën conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.

een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen. het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 15:28 schreef Wegenbouwer het volgende:

Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.

interessant voorbeeld, maar slavernij is vooral een overheidsconstructie. natuurlijk kan je ook slaven proberen te houden zonder overheid, maar hoe wil je dat doen met het nap?

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 20:30 schreef wipes66 het volgende:

[..]

een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen.

Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.

quote:

het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.

Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:40 schreef Wegenbouwer het volgende:
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.

Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.

Wie precies de lijn gaat trekken is uiteindelijk ook niet zo interessant. Dat libertariërs zich leren beseffen dat de belangen en definities van woorden als "geweld" individueel sterk verschillen zou het al een stuk duidelijker moeten maken dat het NAP, zoals Terecht als zegt, een lege huls is. Het zegt niks, tenzij iemand of een groep mensen er daadwerkelijk vorm aan gaat geven en het in gaat vullen.

Sommige libertariërs hier zien het NAP als de ultieme vorm van gerechtigheid en vrijheid, maar kunnen dan vervolgens niet aangeven wat dit NAP voor hun zou moeten betekenen en hoe ze dit voor zich zien. Het is allemaal op basis van theorie die niet in praktijk gebracht is. Die praktijk is wat we hier in deze reeks bespreken, want daar gaat het uiteindelijk om. Er is veel kritiek op de huidige samenleving, maar praktische en vooral bewezen oplossingen kan het libertarisme hier niet voor bieden, enkel enorme risico's en onwissigheden.

Excuseer ons dan dat wij het libertarisme nog niet zo serieus kunnen nemen.

quote:

Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.

Je meet met vreemde maten als je vind dat het hier "uit de klauwen" loopt. Één van de beste gerechtssystemen ter wereld, en libertariërs denken alleen maar na over hoe ze het zo snel mogelijk af kunnen breken, in plaats van te werken aan verbetering van het systeem.

quote:

Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.

Zoals ik dus zei, er moet iemand of een groep mensen zijn die hier aanvulling aan geeft. Anders heeft het hele NAP geen waarde omdat het systeem niet daadwerkelijk in praktijk gebracht wordt.

quote:

Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.

Nee, elk individu moet zich in ons land maar bij de wil van de meerderheid neerleggen.

Kom op nou even zeg...

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 17:44 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?

Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 21:22 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.

Dat is geen slavernij, maar je schuld inlossen. Iets waar overigens geen sprake van is als je mensen berooft van de vruchten van hun arbeid, hun spullen of zelfs hun vrijheid onder de noemer 'belasting'.