POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ok dan zijn we het eens. Behalve dat het NAP wel iets toevoegt in de discussie, namelijk dat, zoals ik in de eerste post in dit topic al zei:quote:Op donderdag 3 juli 2014 15:39 schreef Terecht het volgende:
[..]
Dit is niet anders dan wat ik zeg. Het gaat er immers om hoe je eigendom definieert, en dat volgt uit je ideologie.
[..]
Dat is de enige discussie. Het NAP voegt helemaal geen reet toe in een discussie. Het is een holle frase die nul informatie in zich herbergt.
[..]
Bijvoorbeeld.
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties).
Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
Nee, tenzij...quote:Op donderdag 3 juli 2014 15:33 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus autorijden, roken of wapenbezit is agressie?
is het niet zo dat het libertarisme er gewoon bijzonder selectief in shopt?quote:
[..]
Ok dan zijn we het eens. Behalve dat het NAP wel iets toevoegt in de discussie, namelijk dat, zoals ik in de eerste post in dit topic al zei:
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties).
Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
Autorijden, roken en wapenbezit zijn ook mogelijk zonder schade te berokkenen aan anderen. Behalve als je elk vervuilend deeltje in de lucht schadelijk vindt. Maar in dat geval is uitademen ook agressie en heeft deze discussie weinig praktisch nut.quote:
[..]
Tenzij wat? Ze schade berokkenen aan anderen?
Dan is het dus ja.
Luchtvervuiling is inderdaad schadelijk voor de gezondheid van anderen. Dus wegen met enige mate van verkeer mogen dus niet langs woningen, scholen of wat dan ook voeren?quote:
[..]
Autorijden, roken en wapenbezit zijn ook mogelijk zonder schade te berokkenen aan anderen. Behalve als je elk vervuilend deeltje in de lucht schadelijk vindt. Maar in dat geval mag is uitademen ook agressie.
Of ben je hier toch iets minder principieel tegen agressie?
En je beseft zelf toch nog net dat de vervuiling van miljoenen auto's iets anders is dan uitademen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-07-2014 16:03:40 ]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.quote:
[..]
Luchtvervuiling is inderdaad schadelijk voor de gezondheid van anderen. Dus wegen met enige mate van verkeer mogen dus niet langs woningen, scholen of wat dan ook voeren?
Of ben je hier toch iets minder principieel tegen agressie?
En je beseft zelf toch nog net dat de vervuiling van miljoenen auto's iets anders is dan uitademen?
En bij autorijden?quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.
En wie gaat die arbitraire lijn dan trekken? Dat kan immers niet democratisch gebeuren, want democratie gaat in tegen het NAP.
Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie.
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariër bedoelt met non-agressie.quote:
[..]
Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariër bedoelt met non-agressie.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?quote:
[..]
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh ik snap prima dat het genuanceerder zou moeten liggen in een werkbare libertarische situatie, maar ik ben niet degene die hier aan komt zetten met het idee dat een heel simpel rotsvast principe de basis kan zijn van een rechtssysteem.quote:
[..]
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Er is een reden dat we geen feitjes in een systeem kloppen en er een uitspraak uitkomt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
2 sigaren dan?quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sowieso zijn er niet veel economische activiteiten die niet voor enige vervuiling, en dus geweld, zorgen. Trek je het NAP-principe door dan valt de gehele economie dus stil.
Wat jij ziet als een slachterofflerloze misdaad, zien overheden als een bedreiging. Dat jullie er over oneens zijn is duidelijk. Maar goed, in een democratische rechtstaat kun je er wat van zeggen, in een libertarische heilstaat is dat maar de vraag.quote:
[..]
Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.
Geen markt zonder eigendom, geen eigendom zonder rechten, geen rechten zonder overheid. Maar los daarvan: hoe zorg je er voor dat die markt zijn werk kan doen zonder een bemoeierige overheid? Want blijkbaar gaat dat niet van zelf, als je ziet in welke staat we nu zitten.quote:De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.
een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen. het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.quote:
[..]
Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeëigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeëigend stuk land af.
Wie initieert hier nu geweld?
- Jij beweert dat wij geweld initiëren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeëigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeëigend land betreden.
Kortom, wat je beschouwt als het initiëren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieën conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.
..///
interessant voorbeeld, maar slavernij is vooral een overheidsconstructie. natuurlijk kan je ook slaven proberen te houden zonder overheid, maar hoe wil je dat doen met het nap?quote:
Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
..///
Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.quote:
[..]
een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen.
Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.quote:het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.
Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.quote:
[..]
interessant voorbeeld, maar slavernij is vooral een overheidsconstructie. natuurlijk kan je ook slaven proberen te houden zonder overheid, maar hoe wil je dat doen met het nap?
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.quote:
[..]
En bij autorijden?
En wie gaat die arbitraire lijn dan trekken? Dat kan immers niet democratisch gebeuren, want democratie gaat in tegen het NAP.
Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.
Wie zegt dat?quote:
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Dat laatste is een mogelijkheid. Of er kan sprake zijn van private wetgeving/handhaving, zoals uitgelegd in het vorige deeltje.quote:Op donderdag 3 juli 2014 17:44 schreef SpecialK het volgende:
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?
Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.quote:Op donderdag 3 juli 2014 18:37 schreef Monolith het volgende:
Oh ik snap prima dat het genuanceerder zou moeten liggen in een werkbare libertarische situatie, maar ik ben niet degene die hier aan komt zetten met het idee dat een heel simpel rotsvast principe de basis kan zijn van een rechtssysteem.
Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.quote:
Sowieso zijn er niet veel economische activiteiten die niet voor enige vervuiling, en dus geweld, zorgen. Trek je het NAP-principe door dan valt de gehele economie dus stil.
Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.quote:
Wat jij ziet als een slachterofflerloze misdaad, zien overheden als een bedreiging. Dat jullie er over oneens zijn is duidelijk. Maar goed, in een democratische rechtstaat kun je er wat van zeggen, in een libertarische heilstaat is dat maar de vraag.
Welke eigendomstheorie accepteer je wel?quote:
De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.
Wie precies de lijn gaat trekken is uiteindelijk ook niet zo interessant. Dat libertariërs zich leren beseffen dat de belangen en definities van woorden als "geweld" individueel sterk verschillen zou het al een stuk duidelijker moeten maken dat het NAP, zoals Terecht als zegt, een lege huls is. Het zegt niks, tenzij iemand of een groep mensen er daadwerkelijk vorm aan gaat geven en het in gaat vullen.quote:
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.
Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.
Sommige libertariërs hier zien het NAP als de ultieme vorm van gerechtigheid en vrijheid, maar kunnen dan vervolgens niet aangeven wat dit NAP voor hun zou moeten betekenen en hoe ze dit voor zich zien. Het is allemaal op basis van theorie die niet in praktijk gebracht is. Die praktijk is wat we hier in deze reeks bespreken, want daar gaat het uiteindelijk om. Er is veel kritiek op de huidige samenleving, maar praktische en vooral bewezen oplossingen kan het libertarisme hier niet voor bieden, enkel enorme risico's en onwissigheden.
Excuseer ons dan dat wij het libertarisme nog niet zo serieus kunnen nemen.
Je meet met vreemde maten als je vind dat het hier "uit de klauwen" loopt. Één van de beste gerechtssystemen ter wereld, en libertariërs denken alleen maar na over hoe ze het zo snel mogelijk af kunnen breken, in plaats van te werken aan verbetering van het systeem.quote:Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.
Zoals ik dus zei, er moet iemand of een groep mensen zijn die hier aanvulling aan geeft. Anders heeft het hele NAP geen waarde omdat het systeem niet daadwerkelijk in praktijk gebracht wordt.quote:Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.
Nee, elk individu moet zich in ons land maar bij de wil van de meerderheid neerleggen.quote:Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.
Kom op nou even zeg...
Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.quote:
[..]
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is geen slavernij, maar je schuld inlossen. Iets waar overigens geen sprake van is als je mensen berooft van de vruchten van hun arbeid, hun spullen of zelfs hun vrijheid onder de noemer 'belasting'.quote:
[..]
Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
