POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiėren.quote:Op donderdag 3 juli 2014 14:01 schreef Terecht het volgende:
Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties) is. Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!
Wij leven in een bananenmonarchie
daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.quote:
[..]
Nee, het NAP volgt uit de ideologie, niet andersom. Het NAP als opzichzelfstaand begrip is een lege huls. Immers, vanuit welke grondslag definieer je agressie? Die grondslag is je rechtvaardigheidstheorie.
hoe is autorijden, wapenbezit of roken een vorm van agressie?quote:Op donderdag 3 juli 2014 14:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
In jouw libertarische droomwereld is autorijden, wapenbezit of roken geen optie omdat je daarmee het NAP overtreedt?
..///
als je tegen verkrachting bent betekend niet dat je tegen seks bent, maar wel tegen seks in combinatie met geweld en/of dwang. ook "maar ik weet niet hoe ik dan seks kan hebbenquote:Op donderdag 3 juli 2014 14:19 schreef Oenepoen het volgende:
De enige echte Libertarische Partij was de Tegenpartij: Samen voor ons eiguh en laat de rest de rambam krijguh!
" rechtvaardigt verkrachting niet.
..///
Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.quote:
[..]
[..]
hoe is autorijden, wapenbezit of roken een vorm van agressie?
Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.
En de mensen die daar nu nog wonen en er veel last van hebben? Die hebben pech en moeten verhuizen?quote:
[..]
vrijwillig je gemeenschap democratisch organiseren een optie?
Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...quote:over praktijkvoorbeelden; er zijn geen zwart/wit praktijkvoorbeelden, allen voorbeelden in gradaties, bijvoorbeeld Noord-Korea vs Hongkong.
agressie betekend volgens mij het initieren van geweld.quote:
[..]
Oh, heel simpel. Neem autorijden, dat zorgt voor vervuiling en daarmee in potentie schade aan de gezondheid van een ander. Dat lijkt me agressie. Dat gaat ook op voor roken. En bij vrij wapenbezit, dat is ook niet bepaald gezond statistisch gezien.
Allerlei zaken die goed onder agressie zijn te scharen.
..///
alle landen met overheid zijn niet het ideale voorbeeld natuurlijk, maar het voorbeeld dat ik gaf geeft een duidelijk contrast in de gevolgen van (economische) vrijheid.quote:
Twee gebieden onder communistisch regime. Lijkt me nu niet direct een goed voorbeeld van libertarisme...
..///
Is welbewust iemands gezondheid aantasten dan geen initiatie van geweld?quote:
[..]
agressie betekend volgens mij het initieren van geweld.
maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.quote:
[..]
alle landen met overheid zijn niet het ideale voorbeeld natuurlijk, maar het voorbeeld dat ik gaf geeft een duidelijk contrast in de gevolgen van (economische) vrijheid.
het logische verband tussen dat voorbeeld en libertarisme is vrijheidquote:
[..]
maar het heeft niets met een extremistische ideologie als het libertarisme te maken.
..///
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in strijd is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.quote:
[..]
De definitie van agressie volgt niet uit de ideologie, wel wat legitiem eigendom is. Daar valt over te discussiėren.
De fout die je maakt is dat je handelingen vanuit een libertarisch perspectief bekijkt, terwijl voor een ander die handeling precies in lijn kan liggen met zijn ideologie en dus geen agressie is (want gerechtvaardigd). Roepen dat iets agressie is, is eigenlijk roepen dat jouw theorie over wie wat toekomt verschilt van die van een ander. De werkelijke discussie gaat dus over de onderbouwing van de theorie over wat aan wie toebehoort. Wat jij doet als je roept 'dit is agressie!' is niets meer dan te veronderstellen wat ter discussie staat, namelijk wat aan wie toebehoort. Het NAP is kortom een lege huls, een knoepert van een cirkelredenering.quote:
[..]
daar verschillen we dan van mening, want ik zie nap als een opzichzelfstaand principe waar geen uitzonderingen voor nodig zijn. zoals ik als zei "geen agressie, tenzij" is weggelegd voor andere ideologieen en dat is teven het inconsequent toepassen van het nap.
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.quote:
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in overtreding is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.
..///
Oh?quote:
[..]
het logische verband tussen dat voorbeeld en libertarisme is vrijheid
twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.
Alle vormen. Dus ook pakweg roken, autorijden en wapenbezit?quote:
[..]
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-07-2014 15:00:47 ]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiėren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.quote:
[..]
je verdedigen tegen agressie is geen agressie maar verdediging. alle vormen van het initieren van geweld, ongeacht de 'rechtvaardiging', vallen onder de definitie van agressie. het is dus geen relatief begrip binnen het nap en het nap is geen relatief principe.
Soms denk je dat ze op hun libertarische inspiratieblogjes een standaard begrippenlijstje krijgen vol zelfverzonnen definities die ze moeten onthouden en verspreiden.quote:
[..]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiėren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.
hoe kan de definitie van 'het initiėren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te makenquote:
[..]
Het hele punt is nu juist wat je verstaat onder het initiėren van geweld. Dat volgt uit je ideologie. En dat is precies wat ter discussie staat. Schermen met het NAP doet dus helemaal niets, behalve dat het heel indrukwekkend klinkt. Non-agressie, toe maar.
..///
verder dan 'index of freedom in the world' hoef je niet te zoeken...quote:
[..]
Oh?
twee landen onder communistisch regime en dan aankomen met een term als 'vrijheid'? Ik vind het wat gzocht.
..///
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiėren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom. Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.quote:
Tuurlijk volgt agressie uit de ideologie. Agressie is namelijk gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die in strijd is met de ideologie, en dus niet gerechtvaardigd is. Zo is verdediging gedefinieerd als een (gewelddadige) handeling die consistent is met de ideologie, en dus gerechtvaardigd is.
Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
[ Bericht 4% gewijzigd door Wegenbouwer op 03-07-2014 15:34:42 ]
Waarvoor? Om te beseffen dat geen van beide landen een goed voorbeeld is van een libertarische samenleving? Of om te ontdekken dat beide landen van zichzelf vinden dat ze heel erg vrij zijn? Ook al wijkt dat af van wat wij al of niet vrij vinden...quote:
[..]
verder dan 'index of freedom in the world' hoef je niet te zoeken...
Dus autorijden, roken of wapenbezit is agressie?quote:
[..]
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiėren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.
Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeėigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeėigend stuk land af.quote:
[..]
hoe kan de definitie van 'het initiėren van geweld' relatief zijn aan een ideologie? ik zie niet in waar precies de speelruimte zit om er iets anders van te maken
Wie initieert hier nu geweld?
- Jij beweert dat wij geweld initiėren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeėigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeėigend land betreden.
Kortom, wat je beschouwt als het initiėren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieėn conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.
Dit is niet anders dan wat ik zeg. Het gaat er immers om hoe je eigendom definieert, en dat volgt uit je ideologie.quote:
[..]
Dan hebben we een andere definitie van agressie. Ik deel de definitie van wipes, namelijk agressie is het initiėren van geweld of het dreigen daarmee tegen een andere persoon of zijn eigendom.
Dat is de enige discussie. Het NAP voegt helemaal geen reet toe in een discussie. Het is een holle frase die nul informatie in zich herbergt.quote:Of dit gerechtvaardigd is en wat legitiem eigendom is, is een andere discussie.
Bijvoorbeeld.quote:Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
Ok dan zijn we het eens. Behalve dat het NAP wel iets toevoegt in de discussie, namelijk dat, zoals ik in de eerste post in dit topic al zei:quote:
[..]
Dit is niet anders dan wat ik zeg. Het gaat er immers om hoe je eigendom definieert, en dat volgt uit je ideologie.
[..]
Dat is de enige discussie. Het NAP voegt helemaal geen reet toe in een discussie. Het is een holle frase die nul informatie in zich herbergt.
[..]
Bijvoorbeeld.
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties).
Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
Nee, tenzij...quote:
[..]
Dus autorijden, roken of wapenbezit is agressie?
is het niet zo dat het libertarisme er gewoon bijzonder selectief in shopt?quote:
[..]
Ok dan zijn we het eens. Behalve dat het NAP wel iets toevoegt in de discussie, namelijk dat, zoals ik in de eerste post in dit topic al zei:
De functie van het NAP binnen het libertarisme is om duidelijk te maken dat het handhaven van dit morele principe de enige taak is van de overheid (of vergelijkbare private organisaties).
Terwijl bij elke andere ideologie de overheid meerdere andere bevoegdheden heeft.
Autorijden, roken en wapenbezit zijn ook mogelijk zonder schade te berokkenen aan anderen. Behalve als je elk vervuilend deeltje in de lucht schadelijk vindt. Maar in dat geval is uitademen ook agressie en heeft deze discussie weinig praktisch nut.quote:
[..]
Tenzij wat? Ze schade berokkenen aan anderen?
Dan is het dus ja.
Luchtvervuiling is inderdaad schadelijk voor de gezondheid van anderen. Dus wegen met enige mate van verkeer mogen dus niet langs woningen, scholen of wat dan ook voeren?quote:
[..]
Autorijden, roken en wapenbezit zijn ook mogelijk zonder schade te berokkenen aan anderen. Behalve als je elk vervuilend deeltje in de lucht schadelijk vindt. Maar in dat geval mag is uitademen ook agressie.
Of ben je hier toch iets minder principieel tegen agressie?
En je beseft zelf toch nog net dat de vervuiling van miljoenen auto's iets anders is dan uitademen?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 03-07-2014 16:03:40 ]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.quote:
[..]
Luchtvervuiling is inderdaad schadelijk voor de gezondheid van anderen. Dus wegen met enige mate van verkeer mogen dus niet langs woningen, scholen of wat dan ook voeren?
Of ben je hier toch iets minder principieel tegen agressie?
En je beseft zelf toch nog net dat de vervuiling van miljoenen auto's iets anders is dan uitademen?
En bij autorijden?quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.
En wie gaat die arbitraire lijn dan trekken? Dat kan immers niet democratisch gebeuren, want democratie gaat in tegen het NAP.
Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie.
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariėr bedoelt met non-agressie.quote:
[..]
Hehe, iemand snapt hem. "Geweld" is net zo vaag als "non-agressie" als je beide begrippen niet afbakend en duidelijk omschrijft wat wel en niet geweld is en wanneer geweld bij verdediging gerechtvaardigd is.
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.quote:
[..]
Als ik gewoon elektronisch een auto openmaak en er vervolgens mee wegrijdt, dan gebruik ik geen geweld. Ik geloof echter niet dat dit is wat de gemiddelde libertariėr bedoelt met non-agressie.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?quote:
[..]
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Oh ik snap prima dat het genuanceerder zou moeten liggen in een werkbare libertarische situatie, maar ik ben niet degene die hier aan komt zetten met het idee dat een heel simpel rotsvast principe de basis kan zijn van een rechtssysteem.quote:
[..]
Maar dat is ook een beetje een stompzinnig voorbeeld natuurlijk. Je steelt dan het bezit van iemand anders, het lijkt me wel duidelijk dat dit gewoon strafbaar is, ook in een libertarische samenleving.
Ik snap wat je bedoeld, maar veel van die voorbeelden die hier gebruikt worden zijn veel te kort door de bocht. Als je dan een punt wilt maken met een voorbeeld, gebruik dan ook iets wat dit goed weergeeft.
Er is een reden dat we geen feitjes in een systeem kloppen en er een uitspraak uitkomt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
2 sigaren dan?quote:
[..]
Je moet ergens een arbitraire lijn trekken bij hoeveel schade er sprake is van agressie. En bij het roken van een sigaar lijkt me die grens nog niet bereikt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Sowieso zijn er niet veel economische activiteiten die niet voor enige vervuiling, en dus geweld, zorgen. Trek je het NAP-principe door dan valt de gehele economie dus stil.
Wat jij ziet als een slachterofflerloze misdaad, zien overheden als een bedreiging. Dat jullie er over oneens zijn is duidelijk. Maar goed, in een democratische rechtstaat kun je er wat van zeggen, in een libertarische heilstaat is dat maar de vraag.quote:
[..]
Wel als het henzelf betreft misschien. Maar als ze verder geen probleem hebben om de overheid in te huren om anderen te beroven of op te sluiten voor slachtofferloze misdaden, kun je toch niet volhouden dat ze het eens zijn met het NAP.
Geen markt zonder eigendom, geen eigendom zonder rechten, geen rechten zonder overheid. Maar los daarvan: hoe zorg je er voor dat die markt zijn werk kan doen zonder een bemoeierige overheid? Want blijkbaar gaat dat niet van zelf, als je ziet in welke staat we nu zitten.quote:De markt. Het is natuurlijk belachelijk om een monopolie op te richten om te voorkomen dat monopolies ontstaan.
een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen. het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.quote:
[..]
Oké. Laat ik een verhaaltje vertellen. Er was eens een tijd dat jij, ik en 99.999 op aarde leefden. Op een goede dag besluit jij volgens je libertarische principes je arbeid met een stuk land te vermengen waardoor jij volgens jouw ideologie aanspraak hebt gemaakt op dat stuk land en er niemand zonder toestemming jouw stuk land mag betreden. De volgende dag besluiten 99.999 en ik om te gaan voetballen, toevallig precies op dezelfde plek waar jij je gisteren een stuk land hebt toegeėigend. Vergezeld van een honkbalknuppel kom jij al schuimbekkend op ons afrennen en slaat ons van het door jouw toegeėigend stuk land af.
Wie initieert hier nu geweld?
- Jij beweert dat wij geweld initiėren omdat wij volgens jouw libertarische principes jouw eigendom met voeten hebben betreed.
- Ik beweer dat jij geweld initieert want ik erken jouw claim op het stuk land helemaal niet, o.a. omdat 1) arbeid vermengen met land een betekenisloze daad is (arbeid is een handeling, geen ding. Hoe vermeng je een handeling met een ding?) 2) ik zag hoe jij gisteren op die plek een ritueel dansje deed, waarna jij claimt dat je voldoende arbeid hebt verricht om te kunnen eisen dat het stuk land van jou is, waarop ik van mening ben dat een dansje doen veel te weinig is om aanspraak te kunnen maken op het land, 3) jij zonder toestemming van 99.999 en mij een stuk land hebt toegeėigend, en daarmee onze vrijheid hebt verminderd. Immers, waar wij voorheen nog vrij konden staan en gaan waar we wilden krijgen we nu een knuppel in onze nek als we het door jouw stuk toegeėigend land betreden.
Kortom, wat je beschouwt als het initiėren van geweld of niet is een functie van de eigendomstheorie (wat aan wie toekomt) die je aanhangt. Wat als er twee eigendomstheorieėn conflicteren, hoe gaat het NAP je dan helpen om uit te maken wie gelijk heeft? Niet, want het NAP is compleet afhankelijk van hoe geweld gedefinieerd is, en dat is weer afhankelijk van hoe je eigendomstheorie in elkaar steekt. En zo is de cirkel rond.
..///
interessant voorbeeld, maar slavernij is vooral een overheidsconstructie. natuurlijk kan je ook slaven proberen te houden zonder overheid, maar hoe wil je dat doen met het nap?quote:
Maar ik begrijp het punt wel. Je bedoelt dat als je een ander mens ziet als jouw slaaf, dat het doodslaan van die persoon geen geweld is, en dus niet in strijd met het NAP.
..///
Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.quote:
[..]
een zeer uitgebreid voorbeeld, maar je maakt het onnodig complex, want het herkennen van het initieren van geweld is nergens anders van afhankelijk. in jouw voorbeeld hebben wij een conflict waarin ik het geweld initieer ipv mij coöperatief opstel richting een praktische oplossing (een win-win situatie), bv door te onderhandelen of een derde partij in te schakelen. ook had ik in het voorbeeld stappen kunnen ondernemen om een dergelijke situatie te kunnen voorkomen.
Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.quote:het is natuurlijk belangrijk dat mensen een eigendomsclaim respecteren zonder dat daar agressie voor nodig is.
Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.quote:
[..]
interessant voorbeeld, maar slavernij is vooral een overheidsconstructie. natuurlijk kan je ook slaven proberen te houden zonder overheid, maar hoe wil je dat doen met het nap?
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.quote:
[..]
En bij autorijden?
En wie gaat die arbitraire lijn dan trekken? Dat kan immers niet democratisch gebeuren, want democratie gaat in tegen het NAP.
Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.
Wie zegt dat?quote:
Simpel zeggen dat het NAP de oplossing is voor alle problemen is "beyond ridiculous". Wees eens wat concreter.
Dat laatste is een mogelijkheid. Of er kan sprake zijn van private wetgeving/handhaving, zoals uitgelegd in het vorige deeltje.quote:Op donderdag 3 juli 2014 17:44 schreef SpecialK het volgende:
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?
Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.quote:Op donderdag 3 juli 2014 18:37 schreef Monolith het volgende:
Oh ik snap prima dat het genuanceerder zou moeten liggen in een werkbare libertarische situatie, maar ik ben niet degene die hier aan komt zetten met het idee dat een heel simpel rotsvast principe de basis kan zijn van een rechtssysteem.
Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.quote:
Sowieso zijn er niet veel economische activiteiten die niet voor enige vervuiling, en dus geweld, zorgen. Trek je het NAP-principe door dan valt de gehele economie dus stil.
Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.quote:
Wat jij ziet als een slachterofflerloze misdaad, zien overheden als een bedreiging. Dat jullie er over oneens zijn is duidelijk. Maar goed, in een democratische rechtstaat kun je er wat van zeggen, in een libertarische heilstaat is dat maar de vraag.
Welke eigendomstheorie accepteer je wel?quote:
De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.
Wie precies de lijn gaat trekken is uiteindelijk ook niet zo interessant. Dat libertariėrs zich leren beseffen dat de belangen en definities van woorden als "geweld" individueel sterk verschillen zou het al een stuk duidelijker moeten maken dat het NAP, zoals Terecht als zegt, een lege huls is. Het zegt niks, tenzij iemand of een groep mensen er daadwerkelijk vorm aan gaat geven en het in gaat vullen.quote:
Bij autorijden is het eenvoudiger, mensen rijden immers meestal geen rondjes om hun huis heen. Ervan uitgaande dat een weg privaat eigendom is of eigendom van een VvE, is het gemakkelijk om die partij aansprakelijk te stellen als je hard kan maken dat er sprake is van noemenswaardige schade.
Over wie die lijn gaat trekken, hebben we het in het vorige topic al gehad.
Sommige libertariėrs hier zien het NAP als de ultieme vorm van gerechtigheid en vrijheid, maar kunnen dan vervolgens niet aangeven wat dit NAP voor hun zou moeten betekenen en hoe ze dit voor zich zien. Het is allemaal op basis van theorie die niet in praktijk gebracht is. Die praktijk is wat we hier in deze reeks bespreken, want daar gaat het uiteindelijk om. Er is veel kritiek op de huidige samenleving, maar praktische en vooral bewezen oplossingen kan het libertarisme hier niet voor bieden, enkel enorme risico's en onwissigheden.
Excuseer ons dan dat wij het libertarisme nog niet zo serieus kunnen nemen.
Je meet met vreemde maten als je vind dat het hier "uit de klauwen" loopt. Één van de beste gerechtssystemen ter wereld, en libertariėrs denken alleen maar na over hoe ze het zo snel mogelijk af kunnen breken, in plaats van te werken aan verbetering van het systeem.quote:Om de macht van een overheid binnen de perken te houden, is dit een vereiste. Anders loopt het, zoals nu, compleet uit de klauwen.
Zoals ik dus zei, er moet iemand of een groep mensen zijn die hier aanvulling aan geeft. Anders heeft het hele NAP geen waarde omdat het systeem niet daadwerkelijk in praktijk gebracht wordt.quote:Daarom zeg ik ook niet dat bij elke vervuiling er automatisch sprake is van geweld. Anders mag je ook niet meer ademen.
Nee, elk individu moet zich in ons land maar bij de wil van de meerderheid neerleggen.quote:Je kan er nu wat van zeggen maar het heeft geen enkel nut, behalve als je met een meerderheid bent.
Kom op nou even zeg...
Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.quote:
[..]
Hoe straft men eigenlijk in een libertarische samenleving? Of is dat alleen maar voor de versies van het libertarisme waarin men toch nog soort van belasting betaalt voor rechters en politie en waar de overheid mensen mag wegstoppen in een celletje?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is geen slavernij, maar je schuld inlossen. Iets waar overigens geen sprake van is als je mensen berooft van de vruchten van hun arbeid, hun spullen of zelfs hun vrijheid onder de noemer 'belasting'.quote:
[..]
Slavernij was een concept van voor de overheden en bestond ook het langste in gebieden zonder functionerende overheid. Het past ook prima in bepaalde libertarische principes. Immers als je je schuld niet financieel kan inlossen kan dat ook door vruchtgebruik van je arbeid.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
dat laatste kan dus niet zonder het nap te schenden. ook het betreden van iemands eigendom zonder toestemming is niet perse gelijk aan agressie. in het geven voorbeeld zeker niet. dat is gezond verstand lijkt mij. en zoals ik al enkele keren heb gezegd; nap is niet een subjectief principe en staat dus ook los van eigendomsrecht. als jij van het nap iets anders wilt maken is dat prima, maar ik voel er weinig voor om een andere interpretatie van het nap te verdedigen.quote:
[..]
Dat had je allemaal kunnen doen, echter onder de libertarische eigendomstheorie zijn wij degenen die geweld initieren (wij bevinden ons nl zonder jouw toestemming op het door jouw geclaimde eigendom, en je wenst geen indringers) en dus sta jij volledig in je recht om ons op gewelddadige wijze weg te jagen.
je hoeft een eigendomsclaim niet te erkennen, maar het kan wel praktische gevolgen hebben als je dat niet doet. in jouw voorbeeld kan je heel moeilijk gaan doen of je stelt je praktische op richting een werkbare oplossing. overheden hebben ook vele mogelijkheden binnen het huidige systeem om zulke conflicten op te lossen. in de meeste gevallen zijn de economische gevolgen hierin leidend. dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn lijkt mij, behalve dat er oneindig veel meer economische druk zal zijn, en dus ook veel meer creatieve oplossingen zullen bestaan, om het conflict vredig op te lossen en natuurlijk zulke situaties te voorkomen.quote:Waarom zou ik jouw eigendomsclaim in het voorbeeld dat ik heb geschetst überhaupt erkennen? De hele theorie van de initiele acquisitie waarop de libertarische eigendomstheorie gestoeld is accepteer ik niet: het is zo incoherent en arbitrair als de neten, ik heb reeds drie redenen gegeven waarom ik dat vind. Er zijn er nog veel meer.
..///
Dat jij het ongewenst betreden van privaat grondgebied niet ziet als 'schending van het NAP' betekent niet dat anderen dat niet zo zien. Volgens mij is het bv in de VS een vrij gebruikelijke opvatting onder libertariėrs. Nederland is natuurlijk cultureel gezien een stuk minder triggerhappy.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens het libertarisme wel. Je mag geweld gebruiken om je bezit en lichaam te verdedigen. Dat is wat in het voorbeeld gebeurt.quote:
[..]
dat laatste kan dus niet zonder het nap te schenden.
Volgens het libertarisme wel. Niemand mag zonder toestemming van iemands eigendommen gebruik maken in het libertarisme.quote:ook het betreden van iemands eigendom zonder toestemming is niet perse gelijk aan agressie.
Het NAP is onlosmakelijk verbonden met het eigendomsrecht, want voordat je iets agressie kunt noemen moet je eerst weten aan wie wat toebehoort. Zonder idee van wie wat is, kun je niet zinvol over het NAP spreken. Wat veel libertariers doen is het begrip agressie in het non-agressie principe definieren op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten, om vervolgens het NAP te gebruiken om de libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen. Dat is wat jij hier telkens ook doet.quote:in het geven voorbeeld zeker niet. dat is gezond verstand lijkt mij. en zoals ik al enkele keren heb gezegd; nap is niet een subjectief principe en staat dus ook los van eigendomsrecht. als jij van het nap iets anders wilt maken is dat prima, maar ik voel er weinig voor om een andere interpretatie van het nap te verdedigen.
Het voorbeeld was om je duidelijk te maken dat het initieren van geweld een rekbaar begrip is, en daarmee ook het NAP. Wat de één als initieren van geweld ziet, is voor de ander het verdedigen van hebben en houden. Daarmee is het NAP een volkomen vloeibaar begrip geworden dat geen enkel conflict kan beslechten als er geen overeenstemming bestaat over de onderliggende eigendomsrechten.quote:[..]
je hoeft een eigendomsclaim niet te erkennen, maar het kan wel praktische gevolgen hebben als je dat niet doet. in jouw voorbeeld kan je heel moeilijk gaan doen of je stelt je praktische op richting een werkbare oplossing. overheden hebben ook vele mogelijkheden binnen het huidige systeem om zulke conflicten op te lossen. in de meeste gevallen zijn de economische gevolgen hierin leidend. dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn lijkt mij, behalve dat er oneindig veel meer economische druk zal zijn, en dus ook veel meer creatieve oplossingen zullen bestaan, om het conflict vredig op te lossen en natuurlijk zulke situaties te voorkomen.
Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.quote:
[..]
Welke eigendomstheorie accepteer je wel?
in het voorbeeld claim je bezit en is er geen spraken van verdediging tegen geweld. om het nap te handhaven kan je dus geen geweld gebruiken, want je verdedigd je niet tegen geweld.quote:
[..]
Volgens het libertarisme wel. Je mag geweld gebruiken om je bezit en lichaam te verdedigen. Dat is wat in het voorbeeld gebeurt.
maar dat staat niet gelijk aan geweld. als je van iemand eigendom gebruikt maakt door middel van het initieren van geweld, dan pas mag je gebruik maken van geweld om jezelf te verdedigen volgens het nop.quote:Volgens het libertarisme wel. Niemand mag zonder toestemming van iemands eigendommen gebruik maken in het libertarisme.
ik heb al minsten 5 x gezegd dat het nop los staat van het principe van eigendomsrechten. volgens zeg je dat ik agressie definieer op basis van libertarische opvatting van eigendomsrechten? mijn definitie van agressie is zeer duidelijk: het initieren van geweld. 4 woorden die weinig subjectief zijn lijkt mij.quote:Het NAP is onlosmakelijk verbonden met het eigendomsrecht, want voordat je iets agressie kunt noemen moet je eerst weten aan wie wat toebehoort. Zonder idee van wie wat is, kun je niet zinvol over het NAP spreken. Wat veel libertariers doen is het begrip agressie in het non-agressie principe definieren op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten, om vervolgens het NAP te gebruiken om de libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen. Dat is wat jij hier telkens ook doet.
ok, jij vindt dat 'het initieren van geweld' voor interpretatie vatbaar is. ik begin je bezwaar te begrijpen, maar voor mij is het even eenduidig als verkrachting, moord of het starten van een motor; allemaal staan ze los van interpretaties van welk moreel principe dan ook. natuurlijk kan je een diep filosofische discussie houden over wat geweld, moord of verkrachting precies is, of waar precies de causaliteit van het starten van een motor begint, met allerlei creatief verzonnen twijfelgevallen, maar ik heb het gevoel dat dat weinig toevoegt aan een discussie.quote:Het voorbeeld was om je duidelijk te maken dat het initieren van geweld een rekbaar begrip is, en daarmee ook het NAP. Wat de één als initieren van geweld ziet, is voor de ander het verdedigen van hebben en houden. Daarmee is het NAP een volkomen vloeibaar begrip geworden dat geen enkel conflict kan beslechten als er geen overeenstemming bestaat over de onderliggende eigendomsrechten.
[ Bericht 0% gewijzigd door wipes66 op 04-07-2014 00:21:16 ]
..///
Dat is voor velen hier toch zo'n beetje bijna communisme?quote:
[..]
Ik sta wel sympathiek tegenover het georgisme.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het geweld bestaat hem erin dat ik mij ongewenst op de door jouw geclaimde grond bevindt. In libertarisme wordt deze handeling als agressie aangemerkt, waartegen de eigenaar van de grond zich met geweld mag verdedigen.quote:
[..]
in het voorbeeld claim je bezit en is er geen spraken van verdediging tegen geweld. om het nap te handhaven kan je dus geen geweld gebruiken, want je verdedigd je niet tegen geweld.
Het zonder toestemming betreden van iemands eigendom is het initieren van geweld volgens de libertarische leer.quote:[..]
maar dat staat niet gelijk aan geweld. als je van iemand eigendom gebruikt maakt door middel van het initieren van geweld, dan pas mag je gebruik maken van geweld om jezelf te verdedigen volgens het nop.
Het is helemaal niet duidelijk wat nu precies geweld is, dat is nu juist het hele eieren eten. Het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld. Als een grootgrondbezitter zijn inwoners taxeert is het volgens libertariers geen initieren van geweld, als een overheid haar burgers taxeert is het volgens libertariers wel initieren van geweld, ook al heeft iemand die op het land van de grootgrondbezitter is geboren net zo min de keuze gehad om belasting te betalen als iemand die in een natiestaat is geboren. Voor het plegen van fraude of diefstal heb je geen geweld nodig, maar libertariers merken dit wel aan als het initieren van geweld en sturen mannen met wapens op je af die je desnoods met fysiek geweld je voor één of andere (private) rechtbank slepen.quote:[..]
ik heb al minsten 5 x gezegd dat het nop los staat van het principe van eigendomsrechten. volgens zeg je dat ik agressie definieer op basis van libertarische opvatting van eigendomsrechten? mijn definitie van agressie is zeer duidelijk: het initieren van geweld. 4 woorden die weinig subjectief zijn lijkt mij.
[..]
ok, jij vindt dat 'het initieren van geweld' voor interpretatie vatbaar is. ik begin je bezwaar te begrijpen, maar voor mij het even eenduidig als verkrachting, moord of het starten van een motor; allemaal staan ze los van interpretaties van welk moreel principe dan ook. natuurlijk kan je een diep filosofische discussie houden over wat geweld, moord of verkrachting precies is, of waar precies de causaliteit van het starten van een motor begint, met allerlei creatief verzonnen twijfelgevallen, maar ik heb het gevoel dat dat weinig toevoegt aan een discussie.
welke libertariėrs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.quote:
[..]
Het geweld bestaat hem erin dat ik mij ongewenst op de door jouw geclaimde grond bevindt. In libertarisme wordt deze handeling als agressie aangemerkt, waartegen de eigenaar van de grond zich met geweld mag verdedigen.
[..]
Het zonder toestemming betreden van iemands eigendom is het initieren van geweld volgens de libertarische leer.
[..]
Het is helemaal niet duidelijk wat nu precies geweld is, dat is nu juist het hele eieren eten. Het ongevraagd betreden van iemands geclaimde eigendom, ook al val je niemand fysiek aan en raap je niets van de grond, definieren libertariers als het initieren van geweld [..] Voor het plegen van fraude of diefstal heb je geen geweld nodig, maar libertariers merken dit wel aan als het initieren van geweld en sturen mannen met wapens op je af die je desnoods met fysiek geweld je voor één of andere (private) rechtbank slepen.
[ Bericht 4% gewijzigd door wipes66 op 04-07-2014 01:22:40 ]
..///
Dus een bedrijf mag iemands vrijheid afnemen? Dus ik mag iemands vrijheid afnemen als ik maar zelf vind dat ik daar genoeg reden voor heb?quote:
Dat laatste is een mogelijkheid. Of er kan sprake zijn van private wetgeving/handhaving, zoals uitgelegd in het vorige deeltje.
Hoe ga je iemand gevangen nemen en houden op een manier dat deze persoon daar vrijwillig mee instemt? Om maar niet het vrijwilligheidsprincipe te schenden natuurlijk. Of geldt dat ineens niet meer als iemand iets stouts doet?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Wat doe je dan met criminelen? Of "dat zien we dan wel weer"... en "even kijken wat de vrije markt voor geweldige dingen bedenkt".quote:
[..]
Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik vind atoomwapens buitengewoon proportioneel.quote:
[..]
welke libertariėrs definieren geweld op z'n opmerkelijke manier? de meest ruime definitie die ik ben tegengekomen eindigt bij het aantasten van personen of eigendom. overigens impliceert 'met geweld verdedigen' natuurlijk wel de nodige proportionaliteit in geweld, anders is het geen verdediging meer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieėn zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.quote:
[..]
Dus een bedrijf mag iemands vrijheid afnemen? Dus ik mag iemands vrijheid afnemen als ik maar zelf vind dat ik daar genoeg reden voor heb?
Hoe ga je iemand gevangen nemen en houden op een manier dat deze persoon daar vrijwillig mee instemt? Om maar niet het vrijwilligheidsprincipe te schenden natuurlijk. Of geldt dat ineens niet meer als iemand iets stouts doet?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Mensen denken dit omdat een groep libertairen elke staat afwijst. Vandaar dus.quote:
[..]
Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieėn zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.
Verwarrend is dat een andere groep libertairen wel een staat wilt.
Het zou duidelijker zijn als zij zich noemen naar wat ze zijn: fundamentalistische liberalen.
Libertarisme is ook eerder een filosofie.quote:
[..]
Mensen denken dit omdat een groep libertairen elke staat afwijst. Vandaar dus.
Verwarrend is dat een andere groep libertairen wel een staat wilt.
Het zou duidelijker zijn als zij zich noemen naar wat ze zijn: fundamentalistische liberalen.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
De praktische toepasbaarheid is inderdaad nihil.quote:
[..]
Libertarisme is ook eerder een filosofie.
Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.quote:
[..]
De praktische toepasbaarheid is inderdaad nihil.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Bedoel je rijk willen worden van handelsmonopolies, slavernij, en dit met geweld verwezenlijken?quote:
[..]
Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.
Kijk toch uit met die gouden eeuw als voorbeeld, de nationale trots. Balkenende verslikte zich ook al zo.
Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.quote:
[..]
Bedoel je rijk willen worden van handelsmonopolies, slavernij, en dit met geweld verwezenlijken?
Kijk toch uit met die gouden eeuw als voorbeeld, de nationale trots. Balkenende verslikte zich ook al zo.
En slavernij? Is er altijd en overal geweest, nu ook nog, niet dat ik het goed keur maar elk systeem zal zijn uitwassen hebben, ik zie verplichte belasting ook als een vorm van slavernij.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.
Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.quote:
[..]
Goed beargumenteerd weer, als je kijkt naar de Gouden Eeuw in Nederland, dan kom je al heel dicht in de buurt van het Libertarisme.
En veel armoede.quote:
[..]
Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.
Nederland is vrijwel altijd in oorlog geweest.quote:
[..]
Aha, een periode van natievorming en veel oorlog is dicht bij het libertarisme? Vind ik toch weer een zeer bijzondere claim.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.quote:
Een land dat veel oorlog voert komt dus aardig dicht in de buurt van het Libertarisme? Vind dit ook weer een bijzondere stroming. Wist wel dat libertarisme bijna per definitie tot geweld en ellende zou leiden maar dat de aanhang het als zo integraal onderdeel ziet is nieuw voor me.quote:
[..]
Nederland is vrijwel altijd in oorlog geweest.
Nee het typeert de opmerkingen van tegenstanders, ze komen altijd met argumenten tegen libertarisme welke net zo goed voor andere staatsvormen ook gelden, daarnaast geld voor jou ook weer: een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.quote:
[..]
Een land dat veel oorlog voert komt dus aardig dicht in de buurt van het Libertarisme? Vind dit ook weer een bijzondere stroming. Wist wel dat libertarisme bijna per definitie tot geweld en ellende zou leiden maar dat de aanhang het als zo integraal onderdeel ziet is nieuw voor me.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
quote:
[..]
Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.
Zegt iemand met een communist in ze avatar.quote:
[..]
Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Lees ik nou dat de Gouden Eeuw wordt geclaimd door de libertariers alhier.
De staat als grootste aandeelhouder van een monopolist (VOC), is dat het libertarisch ideaal?
De staat als grootste aandeelhouder van een monopolist (VOC), is dat het libertarisch ideaal?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus er is belasting?quote:
[..]
Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieėn zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er zijn ook heel veel argumenten gegeven die specifiek over het libertarisme gaan. Daar gaan de zogenaamde libertariers echter nooit serieus op in. Ook in dit of het vorige deel weer over vervuiling, dat wuift men weer weg of plaatst wat gemeenplaatsen om er maar niet op in te hoeven gaan.quote:
[..]
Nee het typeert de opmerkingen van tegenstanders, ze komen altijd met argumenten tegen libertarisme welke net zo goed voor andere staatsvormen ook gelden, daarnaast geld voor jou ook weer: een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.
En over dat tweede punt, dat is maar de vraag. Iedere zogenaamde libertarier hier staat daar anders in. immers, bij een democratie bepaalt de meerderheid, die legt haar standpunten dus op aan de minderheid en berooft die minderheid (met geweld!!11!!!) van hun vrijheid.
Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie, maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?quote:
[..]
Er zijn ook heel veel argumenten gegeven die specifiek over het libertarisme gaan. Daar gaan de zogenaamde libertariers echter nooit serieus op in. Ook in dit of het vorige deel weer over vervuiling, dat wuift men weer weg of plaatst wat gemeenplaatsen om er maar niet op in te hoeven gaan.
En over dat tweede punt, dat is maar de vraag. Iedere zogenaamde libertarier hier staat daar anders in. immers, bij een democratie bepaalt de meerderheid, die legt haar standpunten dus op aan de minderheid en berooft die minderheid (met geweld!!11!!!) van hun vrijheid.
Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Heel goed, je bent hiermee al verder dan je libertarische geloofsgenoten hier.quote:
[..]
Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie,
Maar je beseft dat je daarmee dus zo goed als iedere economische activiteit tot initiatie van geweld bombardeert? Dat kan een keuze zijn maar het ontbreken van welvaart is niet erg goed voor de stabiliteit van je systeem.
Niet maar het lijkt me te gaan om de Nederlandse situatie als referentiepunt. Over vervuiling waar nu door overheden afspraken over gemaakt zijn waardoor de Noordzee, Rijn en Maas stukken schoner zijn geworden. Die afspraken vervallen uiteraard.quote:maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?
Bij dat referendum werd van te voren bewust gekozen voor die vorm van een raadplegend referendum dat niet bindend was. Voldoet daarmee toch aan de verwachtingen?quote:Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.
Maar als die democratie dan zaken besluit die recht ingaan tegen het libertarische gedachtegoed, hoe regel je dat dan?
Het wordt echter natuurlijk wel een heel stuk chaotischer wanneer het geen beperkt aantal landen is dat middels onderhandeling, akkoorden, dreiging met sancties, enzovoort moet worden overgehaald om dergelijk gedrag te staken, dan dat je dit bij wijze van spreken voor elke bakker of slager om de hoek op een dergelijke manier moet gaan regelen. Dat los je in een natiestaat doorgaans op door op voorhand regels vast te leggen en die zo goed als het kan te handhaven (De praktijk is wat weerbarstiger natuurlijk, maar niemand beweert ook dat we in een utopische samenleving wonen).quote:
[..]
Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie, maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?
Niemand kiest ooit voor een systeem natuurlijk, dat groeit meestal langzaam over een lange tijd. Dat is net als met de onveranderlijke grondwet van P_T, 100 jaar later zitten mensen ermee opgescheept en krijgen ze het gewoon opgelegd. Net als dat je nu in Nederland als je geboren wordt kunt kiezen of je een democratie, dictatuur of anarchokapitalistisch systeem wilt.quote:Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.
Je kunt nog steeds prima van de EU af en een bindend referendum invoeren is ook nog prima mogelijk. Massaal op bijvoorbeeld de PVV stemmen, zou dit mogelijk maken. Dat dat niet gebeurt is een ander verhaal natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Een kleine overheid in de 17 eeuw.? Een staat die permanent in oorlog is, moet een sterk leger hebben. een greep hebben op de burgerij.quote:
[..]
Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.
Door die overheid kregen VOC en WIC handelsmonopolies. Het was anderen verboden om in hun gebieden te handelen. Heden is er nog steeds veel handel in Nederland. Nooit weggeweest.
Ja en dan wat? Is het dan minder erg? Het is te verwaarlozen in dat tijdperk ... het goede voorbeeld voor libertairisme ?quote:En slavernij? Is er altijd en overal geweest,
Het is een voorbeeld juist.... van zo-moet-het niet
Loonslavernij is ook een verplichte belasting. Verplicht slaaf zijn voor de werkgever.quote:ik zie verplichte belasting ook als een vorm van slavernij.
Maar ridicuul om zo slavernij te bagatelliseren.. Fuck U,
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 04-07-2014 15:21:00 ]
Wat knap dat jij weet dat je met Google afbeeldingen kunt zoeken.quote:
[..]
[..]
Zegt iemand met een communist in ze avatar.
Natchikideequote:
[..]
[..]
Zegt iemand met een communist in ze avatar.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In het geval van het laatste zou je dat principieel als een geweldinitiatie kunnen zien, immers het schaad jouw belangen tegen de regels in, immers je maakt van te voren afspraken, als bepaalde groepen dat niet nakomen zijn ze dus in overtreding, overigens ben ik van mening dat een libertarische omgeving helemaal niet zoveel zal afwijken van bijvoorbeeld de situatie in Nederland, echter bepaalde zaken die nu niet goed gaan kun je afbakenen, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat een "overheid" gewoon een sluitende begroting naleeft en geen schulden maakt, als ik op eind van maand geen geld meer heb kan ik ook niet structureel meer uitgeven.quote:
[..]
Heel goed, je bent hiermee al verder dan je libertarische geloofsgenoten hier.
Maar je beseft dat je daarmee dus zo goed als iedere economische activiteit tot initiatie van geweld bombardeert? Dat kan een keuze zijn maar het ontbreken van welvaart is niet erg goed voor de stabiliteit van je systeem.
[..]
Niet maar het lijkt me te gaan om de Nederlandse situatie als referentiepunt. Over vervuiling waar nu door overheden afspraken over gemaakt zijn waardoor de Noordzee, Rijn en Maas stukken schoner zijn geworden. Die afspraken vervallen uiteraard.
[..]
Bij dat referendum werd van te voren bewust gekozen voor die vorm van een raadplegend referendum dat niet bindend was. Voldoet daarmee toch aan de verwachtingen?
Maar als die democratie dan zaken besluit die recht ingaan tegen het libertarische gedachtegoed, hoe regel je dat dan?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Het is geen makkelijk probleem, ook niet in de huidige wereld, want wij bekritiseren Brazilie voor het kappen van de regenwouden, terwijl Amerika de luxe heeft enorme voorraden olie uit de grond te halen. Hoewel misschien niet realistisch zou ik filosofisch gezien zeggen om de inkomsten uit natuurlijke bronnen aan te wenden voor algemeen gebruik. Bijvoorbeeld in de vorm van wereldwijde infrastructuur of armoede bestrijding. Mjah ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat dat zeer lastig zal worden.quote:
Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Wat vinden Native Americans van Libertarisme?quote:
Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Slechte zaak, maar dat kwam naar mijn weten pas later, ik denk dat er genoeg ruimte voor beide is/was.quote:
[..]
Wat vinden Native Americans van Libertarisme?
🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️₿🕰️ TikTok next Block
Waarschijnlijk dat het NAP niet goed is gehandhaafd in die periode.quote:
[..]
Wat vinden Native Americans van Libertarisme?
hoe dan wel?quote:
[..]
Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.
Jij verzint ze ook echt waar je bij staat.quote:
[..]
Slechte zaak, maar dat kwam naar mijn weten pas later, ik denk dat er genoeg ruimte voor beide is/was.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?quote:
[..]
een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.
jammer ditquote:
[..]
Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.
klinkt meer gewoon als de VVD dit ...quote:
[..]
In het geval van het laatste zou je dat principieel als een geweldinitiatie kunnen zien, immers het schaad jouw belangen tegen de regels in, immers je maakt van te voren afspraken, als bepaalde groepen dat niet nakomen zijn ze dus in overtreding, overigens ben ik van mening dat een libertarische omgeving helemaal niet zoveel zal afwijken van bijvoorbeeld de situatie in Nederland, echter bepaalde zaken die nu niet goed gaan kun je afbakenen, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat een "overheid" gewoon een sluitende begroting naleeft en geen schulden maakt, als ik op eind van maand geen geld meer heb kan ik ook niet structureel meer uitgeven.
Klopt volledig, maar dat was dan ook zo omdat de kolonisten altijd nog westwaarts konden trekken en hun eigen dorpje stichten als het ze niet beviel. Dat kan in de huidige wereld waarin alles geclaimd is natuurlijk niet meer.quote:
[..]
Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
