Het Grote Libertarisme Topic #29

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:35 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Een land dat veel oorlog voert komt dus aardig dicht in de buurt van het Libertarisme? Vind dit ook weer een bijzondere stroming. Wist wel dat libertarisme bijna per definitie tot geweld en ellende zou leiden maar dat de aanhang het als zo integraal onderdeel ziet is nieuw voor me.

Nee het typeert de opmerkingen van tegenstanders, ze komen altijd met argumenten tegen libertarisme welke net zo goed voor andere staatsvormen ook gelden, daarnaast geld voor jou ook weer: een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

Zegt iemand met een communist in ze avatar.

Lees ik nou dat de Gouden Eeuw wordt geclaimd door de libertariers alhier.

De staat als grootste aandeelhouder van een monopolist (VOC), is dat het libertarisch ideaal?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 11:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Waarom denken mensen als jou dat in een libertarische staat geen vorm van gezag is? Net zoals in de meeste democratieën zal in een libertarische staat ook gewoon ordehandhaving zijn, uiteraard volgens van te voren afgesproken regels.

Dus er is belasting?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:16 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Er zijn ook heel veel argumenten gegeven die specifiek over het libertarisme gaan. Daar gaan de zogenaamde libertariers echter nooit serieus op in. Ook in dit of het vorige deel weer over vervuiling, dat wuift men weer weg of plaatst wat gemeenplaatsen om er maar niet op in te hoeven gaan.

En over dat tweede punt, dat is maar de vraag. Iedere zogenaamde libertarier hier staat daar anders in. immers, bij een democratie bepaalt de meerderheid, die legt haar standpunten dus op aan de minderheid en berooft die minderheid (met geweld!!11!!!) van hun vrijheid.

Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie, maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?

Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:21 schreef raptorix het volgende:

[..]

Over vervuiling heb ik wel een idee, je kunt de natuur/aarde beschouwen als een gemeenschappelijk goed waar iedereen fatsoenlijk mee om gaat, het aantasten van de natuur zou je dus kunnen beschouwen als een geweldinitiatie, maar ook aan jou de vraag: hoe gaat Nederland voorkomen dat China niet helemaal volgestampt word met kolenfabrieken?

Het wordt echter natuurlijk wel een heel stuk chaotischer wanneer het geen beperkt aantal landen is dat middels onderhandeling, akkoorden, dreiging met sancties, enzovoort moet worden overgehaald om dergelijk gedrag te staken, dan dat je dit bij wijze van spreken voor elke bakker of slager om de hoek op een dergelijke manier moet gaan regelen. Dat los je in een natiestaat doorgaans op door op voorhand regels vast te leggen en die zo goed als het kan te handhaven (De praktijk is wat weerbarstiger natuurlijk, maar niemand beweert ook dat we in een utopische samenleving wonen).

quote:

Een democratie is niet erg, mits je van te voren gekozen hebt voor die vorm, en dat de spelregels nageleefd worden, het probleem is dat je over een heleboel zaken helemaal geen invloed hebt, zeker met de EU. En oja, hoe zat dat ook alweer met het referendum? Nee toen antwoorde de heren: De mensen zijn in de war.

Niemand kiest ooit voor een systeem natuurlijk, dat groeit meestal langzaam over een lange tijd. Dat is net als met de onveranderlijke grondwet van P_T, 100 jaar later zitten mensen ermee opgescheept en krijgen ze het gewoon opgelegd. Net als dat je nu in Nederland als je geboren wordt kunt kiezen of je een democratie, dictatuur of anarchokapitalistisch systeem wilt.
Je kunt nog steeds prima van de EU af en een bindend referendum invoeren is ook nog prima mogelijk. Massaal op bijvoorbeeld de PVV stemmen, zou dit mogelijk maken. Dat dat niet gebeurt is een ander verhaal natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 12:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

Nee, kleine overheid, veel handel, particuliere beveiliging, burgerparticipatie in handel, etc, etc.

Een kleine overheid in de 17 eeuw.? Een staat die permanent in oorlog is, moet een sterk leger hebben. een greep hebben op de burgerij.
Door die overheid kregen VOC en WIC handelsmonopolies. Het was anderen verboden om in hun gebieden te handelen. Heden is er nog steeds veel handel in Nederland. Nooit weggeweest.

quote:

En slavernij? Is er altijd en overal geweest,

Ja en dan wat? Is het dan minder erg? Het is te verwaarlozen in dat tijdperk ... het goede voorbeeld voor libertairisme ?
Het is een voorbeeld juist.... van zo-moet-het niet

quote:

ik zie verplichte belasting ook als een vorm van slavernij.

Loonslavernij is ook een verplichte belasting. Verplicht slaaf zijn voor de werkgever.
Maar ridicuul om zo slavernij te bagatelliseren.. Fuck U,

[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 04-07-2014 15:21:00 ]

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

[..]

Zegt iemand met een communist in ze avatar.

Wat knap dat jij weet dat je met Google afbeeldingen kunt zoeken.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:53 schreef raptorix het volgende:

[..]

[..]

Zegt iemand met een communist in ze avatar.

Natchikidee

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:38 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Heel goed, je bent hiermee al verder dan je libertarische geloofsgenoten hier.
Maar je beseft dat je daarmee dus zo goed als iedere economische activiteit tot initiatie van geweld bombardeert? Dat kan een keuze zijn maar het ontbreken van welvaart is niet erg goed voor de stabiliteit van je systeem.

[..]

Niet maar het lijkt me te gaan om de Nederlandse situatie als referentiepunt. Over vervuiling waar nu door overheden afspraken over gemaakt zijn waardoor de Noordzee, Rijn en Maas stukken schoner zijn geworden. Die afspraken vervallen uiteraard.

[..]

Bij dat referendum werd van te voren bewust gekozen voor die vorm van een raadplegend referendum dat niet bindend was. Voldoet daarmee toch aan de verwachtingen?

Maar als die democratie dan zaken besluit die recht ingaan tegen het libertarische gedachtegoed, hoe regel je dat dan?

In het geval van het laatste zou je dat principieel als een geweldinitiatie kunnen zien, immers het schaad jouw belangen tegen de regels in, immers je maakt van te voren afspraken, als bepaalde groepen dat niet nakomen zijn ze dus in overtreding, overigens ben ik van mening dat een libertarische omgeving helemaal niet zoveel zal afwijken van bijvoorbeeld de situatie in Nederland, echter bepaalde zaken die nu niet goed gaan kun je afbakenen, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat een "overheid" gewoon een sluitende begroting naleeft en geen schulden maakt, als ik op eind van maand geen geld meer heb kan ik ook niet structureel meer uitgeven.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 14:42 schreef Monolith het volgende:
knip.

Het is geen makkelijk probleem, ook niet in de huidige wereld, want wij bekritiseren Brazilie voor het kappen van de regenwouden, terwijl Amerika de luxe heeft enorme voorraden olie uit de grond te halen. Hoewel misschien niet realistisch zou ik filosofisch gezien zeggen om de inkomsten uit natuurlijke bronnen aan te wenden voor algemeen gebruik. Bijvoorbeeld in de vorm van wereldwijde infrastructuur of armoede bestrijding. Mjah ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat dat zeer lastig zal worden.

Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:38 schreef raptorix het volgende:

Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.

Wat vinden Native Americans van Libertarisme?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat vinden Native Americans van Libertarisme?

Slechte zaak, maar dat kwam naar mijn weten pas later, ik denk dat er genoeg ruimte voor beide is/was.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wat vinden Native Americans van Libertarisme?

Waarschijnlijk dat het NAP niet goed is gehandhaafd in die periode.

quote:

Op donderdag 3 juli 2014 22:27 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zo'n belachelijk duur en onlogisch systeem (gevangenissen, betaald door o.a. de slachtoffers, waar de daders vastzitten en tegen een muur zitten te staren) zal er waarschijnlijk niet zijn in een vrije markt.

hoe dan wel?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:44 schreef raptorix het volgende:

[..]

Slechte zaak, maar dat kwam naar mijn weten pas later, ik denk dat er genoeg ruimte voor beide is/was.

Jij verzint ze ook echt waar je bij staat.

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:52 schreef raptorix het volgende:

[..]

een democratie binnen een libertarisch systeem is net zo goed mogelijk.

Ok, dus eigenlijk zitten we al in een libertarisch systeem?

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 13:16 schreef betyar het volgende:

[..]

Verdiep je eens in de Gouden Eeuw, je blaat als een homo die net een dikke komkommer in zijn anus heeft gehad.

jammer dit

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:35 schreef raptorix het volgende:

[..]

In het geval van het laatste zou je dat principieel als een geweldinitiatie kunnen zien, immers het schaad jouw belangen tegen de regels in, immers je maakt van te voren afspraken, als bepaalde groepen dat niet nakomen zijn ze dus in overtreding, overigens ben ik van mening dat een libertarische omgeving helemaal niet zoveel zal afwijken van bijvoorbeeld de situatie in Nederland, echter bepaalde zaken die nu niet goed gaan kun je afbakenen, je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat een "overheid" gewoon een sluitende begroting naleeft en geen schulden maakt, als ik op eind van maand geen geld meer heb kan ik ook niet structureel meer uitgeven.

klinkt meer gewoon als de VVD dit ...

quote:

Op vrijdag 4 juli 2014 18:38 schreef raptorix het volgende:

[..]

Overigens terugkomend op het libertarisme, de begintijd van de Verenigde Staten had een hoog libertarisch gehalte.

Klopt volledig, maar dat was dan ook zo omdat de kolonisten altijd nog westwaarts konden trekken en hun eigen dorpje stichten als het ze niet beviel. Dat kan in de huidige wereld waarin alles geclaimd is natuurlijk niet meer.

De VS had gewoon een overheid, ook in de begintijd.