Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Waarom moet die gast uitleggen waarom die zijn baan aan de EU te danken heeft. Het is algemeen bekend dat de EU er alleen maar is voor de heren politici. Kijk hoe Nederland in een dag tijd van Euro-kritisch omsloeg naar pro-Europa toen staats rat nummer een (Dijselbloem) opeens een mooi EU baantje kreegquote:[
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken
De gewone werkman heeft niks aan Europa.
Vrijhandel is een goede remedie tegen oorlog; de EEG en de NAVO zijn/waren op dat punt voldoende. De EU streeft naast economische ook culturele, fiscale en sociale harmonisatie na; ik vrees dat dat eerder een (burger)oorlog veroorzaakt dan voorkomt.quote:Op vrijdag 11 april 2014 19:25 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Maar zonder de EU krijgen we weer oorlog!!!
Precies wat ik dacht!quote:Op vrijdag 11 april 2014 19:30 schreef teknomist het volgende:
[..]
Vrijhandel is een goede remedie tegen oorlog; de EEG en de NAVO zijn/waren op dat punt voldoende. De EU streeft naast economische ook culturele en sociale harmonisatie na; ik vrees dat dat eerder een (burger)oorlog veroorzaakt dan voorkomt.
Dat geeft aardig weer wat er momenteel gaande is. Dit is een van de redenen dat we ons moeten ontdoen van de EU. Wij kunnen de EU niet veranderen, wij kunnen wel medestanders mobiliseren om gezamelijk uit de EU te stappen en samen te werken zonder dat er een natie/federatie voor wordt gevormd (zoals de EU).quote:
[..]
In werkelijkheid is het (en dan heb ik het niet over de term, dat is niet zo interessant) een overgangssituatie. Dit is DE manier om de middenklasse te vernietigen. De wereld extreem neoliberaal globaliseren, op die manier de macht van overheden indammen en tegelijkertijd progressief van onderaf de middenklasse afhankelijk maken van diezelfde overheden.
Zo verschuift de macht van de overheid (democratisch) naar het grootkapitaal (niet democratisch, dient de belangen van... juist).
Niemand beweert dat, al leert de geschiedenis ons dat oorlog nooit uit te sluiten valt.quote:
Maar zonder de EU krijgen we weer oorlog!!!
Maar wat verwacht jij dat er gebeurt als de noordelijke landen uit de EU stappen en een eigen unie vormen? Het wordt hier al Groot-Duitsland genoemd, hoe denk jij dat Frankrijk hier naar zal kijken? Zit Duitsland hier, gezien zijn verleden, überhaupt op te wachten? En denk jij niet dat dit zal leiden tot, nog meer dan nu, spanningen tussen Noord en Zuid?
Nogmaals, zelfs de grootste eurofielen geloven niet dat Europa direct in oorlog vervalt als we de EU opbreken. Er wordt veel meer gedoeld op onderlinge spanningen tussen Noord en Zuid die uiteindelijk mogelijk tot een soort Koude Oorlog kunnen leiden. Ik zeg niet dat dit onvermijdelijk is als de EU opgebroken wordt, maar het is wel een scenario waar naar gekeken moet worden als het gaat om de toekomst van de Europese Unie.
De Britten vinden het zo gezellig met Frankrijk, voormalige Oostbloklanden en PIGS-landen in dezelfde unie.quote:Op vrijdag 11 april 2014 18:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Tja, veel meer kan ik er niet van maken. Hij wil een verbond van Duitsland en wat zwaar minderwaardige vazallen. En dan denken dat de Britten aan willen sluiten
Ook de Britten zullen snel inzien wat het minste van de twee kwaden. Inderdaad, ik wil een verbond, ik wil geen unie.
Ondertussen blijf jij blijkbaar op dezelfde voet verdergaan: argumenten negeren, zelf geen argumenten geven en met ad hominems smijten. Dat het onwijs slecht gaat met de EU negeer jij compleet, ook nog met de smoes dat jij niet discussiëert op basis van Youtube - dit terwijl het om een radiozender gaat waar meer dan 50 miljoen mensen naar luisteren - terwijl ik jou nog de link heb gegeven ook waar jij alle data kan vinden die ze gebruikt hebben.
Vooruit, speciaal voor jou zal ik even wat links naar de plaatjes geven. Ja, het gaat fantastisch met de EU.
debt/GDP
dat is maar weer gebleken.quote:
[..]
EU-fanboys komen nooit veel verder dan: "je bent dom" of "er komt oorlog". Tsja.
Beter lezen!quote:Op vrijdag 11 april 2014 17:54 schreef remlof het volgende:
Inderdaad, eigenlijk is Bram verworden tot voorvechter van een Groot Duitsland met z'n belachelijke NEU-idee.
Ik heb duidelijk aangegeven dat ik geen voorstander ben van een unie voor de noordelijke landen, ik wil slechts een verbond tussen de noordelijke landen. Dus geen federale wetgeving (die we nu wel hebben), geen federaal bestuur (wat we nu wel hebben), gewoon wat multilaterale contracten, een gezamelijk handsblok en samenwerking waar we elkaar sterker maken, bijv. voor fundamenteel (dus bèta) onderzoek.
Dat gezegd hebbende, ik heb 100 keer zo graag dat Nederland een Bundesland wordt en dat we met de noordelijke landen uit de EU zijn gestapt dan de huidige constructie. Het zou voor de Nederlanders zeker geen kwaad kunnen als we een Bundesland zouden zijn. Het maakt echter niet veel uit, beide constructies werken prima dus het zal mij worst wezen of dat we een Bundesland worden of zelfstandig worden. Maar geen EU!
EU-lobbyisten en EU-propagandisten proberen ons bang te maken met dit dreigement en aldoende de EU te legitimeren. De tijd dat landjes binnen Europa uit moesten maken wie binnen Europa het alfamannetje is is al lang voorbij. Je weet wel, globalisering. Wij moeten met heel Europa knokken tegen andere regio's in de wereld: de USA, India en China, Zuid-America, het Midden Oosten. Als we op dezelfde voet doorgaan als dat we de afgelopen decennia zijn bezig geweest dan wordt Europa deze eeuw nog een van de kneusjes in de wereld, een ontwikkelingsgebied binnen deze wereld in vergelijking met de meest welvarende regio of de meest welvarende regio's.quote:
[..]
Niemand beweert dat, al leert de geschiedenis ons dat oorlog nooit uit te sluiten valt.
Een mean lean fightingmachine. Een verbond tussen slechts 6 landen met dus ook maar 6 overheden die wel gezamelijk over veel kapitaal beschikken (geld, mensen, kennis, techniek).quote:Maar wat verwacht jij dat er gebeurt als de noordelijke landen uit de EU stappen en een eigen unie vormen?
Frankrijk zal met andere naties die voldoende gemeenschappelijk hebben met Frankrijk (economie, belangen, ...) een verbond vormen. Prima toch? Waar het nodig is werken de 2 of 3 blokken van Europa samen, waar het niet nodig is niet. Binnen de blokken idem: enkel datgene wat gezamelijk moet gebeuren gebeurt gezamelijk, geen gezeik met downloadverboden, gloelampverboden, de lengte of vorm van komkommers en bananen, een hoop EU-bureaucratie en corruptie, twee vergaderplaatsen voor een parlement of überhaupt een extra parlement aangezien elk land zelfstandig blijft en slechts via multilaterale akkoorden samenwerkt in plaats van via federale wetgeving zoals nu het geval is. Ik zou het niet Groot-Duitsland willen noemen, misschien Groot-Duitsland en de UK maar ik denk dat de 4 meest noordelijke landen ons dat niet in dank zouden afnemen.quote:Het wordt hier al Groot-Duitsland genoemd, hoe denk jij dat Frankrijk hier naar zal kijken?
Ik denk dat Duitsland maar al te goed inziet dat het meer aan deze 5 landen heeft dan aan de EU.quote:Zit Duitsland hier, gezien zijn verleden, überhaupt op te wachten?
Ik denk dat de strijd die wij tegen andere regio's in de wereld (Azië, Zuid-America, USA, Midden-Oosten en straks ook Oost-Africa wat in opkomst is) voeren om in Europa welvaart te behouden -en die wij aan het verliezen zijn - ervoor zal zorgen dat wij niet met interne strijdjes bezig zijn. We zullen de samenwerking zoeken om elkaar sterker te maken maar nu zonder dat er een federatie aan gekoppeld is.quote:En denk jij niet dat dit zal leiden tot, nog meer dan nu, spanningen tussen Noord en Zuid?
Inderdaad en dat is geen toekomst die ik wil voor het Nederlandse volk.quote:Op vrijdag 11 april 2014 19:37 schreef teknomist het volgende:
Een poging tot fiscale en sociale harmonisatie zie je duidelijk in België. Nu is België een relatief vriendelijk en lief land en is de taart daar groot genoeg om verdeeld te worden zonder noemenswaardige strubbelingen. Maar toch, zie je dat daar met elke kabinetsvorming het steeds moeilijker wordt om een eenheid te vormen. Als het in België al moeizaam gaat, vraag ik me echt waarom het experiment op Europese schaal wel zou lukken... Het kan wel hoor, maar dan moet je de democratie buitenspel zetten en dat is precies waar men mee bezig is.
Duitsland, de UK, Denemarken, Zweden, Noorwegen en Finland mobiliseren om gezamelijk een nieuw blok maar deze keer zonder federatie en in beginsel zonder toekomstige uitbreidingen te starten. Helaas denken veel mensen dat alle drie de grote landen een onderdeel moeten zijn van hetzelfde blok maar dat geeft juist het gezeik wat we nu met de EU hebben en als je bij Frankrijk niet de grens trekt dan kan je moeilijk nee zeggen tegen Spanje en Italië etc.quote:Op vrijdag 11 april 2014 20:08 schreef Dr.Mikey het volgende:
Iets wat zonder enige tegenwerking wetten kan veranderen bij ons zo als dat Download verbod moeten we niet hebben. Wat is next vraag ik me dan af. We zijn nu geen baas over eigen land.
Met 27 landen een staat vormen werkt prima, alleen is de EU geen staat en krijgen we dus allerlei perverse effecten. Dan kunnen we kiezen tussen ofwel wel een staat vormen ofwel stoppen met de EU. Alleen hoe vorm je een staat met zulke grote intern verschillen? Duitsland heeft dit gedaan maar daar waren slechts 2 staten bij betrokken en de helft van de mensen was welvarend bij die samenvoeging. In de EU liggen de verhoudingen anders.
Op termijn zijn dat ook juist dingen die in een puur economische unie zouden sneuvelen, zelfs als je de politieke eenwording buiten de deur weet te houden. Ik geef het gedoogbeleid voor drugs aanzienlijk meer kans (als het huidige stelletje verbodsfetisjisten weer opgerot is tenminste).quote:
Iets wat zonder enige tegenwerking wetten kan veranderen bij ons zo als dat Download verbod moeten we niet hebben. Wat is next vraag ik me dan af. We zijn nu geen baas over eigen land.
Er zijn ook een hele boel mensen die oprecht in de EU of meer in algemene zin in Europese samenwerkingen geloven. Jij ridiculiseert dat nu door hen lobbyisten en propagandisten te noemen. Draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie. En nogmaals, er is niemand die gelooft dat Europa direct in oorlog vervalt als de EU opgebroken wordt, het ligt veel genuanceerder.quote:
[..]
EU-lobbyisten en EU-propagandisten proberen ons bang te maken met dit dreigement en aldoende de EU te legitimeren.
Heb je het nieuws de afgelopen tijd gevolgd? Zegt de Krim je iets? Ligt ook in Europa hoor.quote:De tijd dat landjes binnen Europa uit moesten maken wie binnen Europa het alfamannetje is is al lang voorbij.
Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Rusland de Krim binnenviel. Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Irak werd binnengevallen. Globalisering kan niet voorkomen dat er nu alweer spanningen zijn tussen China, Japan en Zuid-Korea.quote:Je weet wel, globalisering.
Ik doelde meer op de reactie van de achterblijvers. Denk jij ook niet dat zij deze enorme macht als een bedreiging zullen zien?quote:Een mean lean fightingmachine. Een verbond tussen slechts 6 landen met dus ook maar 6 overheden die wel gezamelijk over veel kapitaal beschikken (geld, mensen, kennis, techniek).
Ik denk niet dat Frankrijk dit zo prima zal vinden. Ik denk dat Frankrijk een unie/verbond tussen GB, Duitsland, Nederland, Belgie en Scandinavie als een enorme bedreiging zal zien.quote:Frankrijk zal met andere naties die voldoende gemeenschappelijk hebben met Frankrijk (economie, belangen, ...) een verbond vormen. Prima toch?
Je hoort nu al vaak dat Berlijn enorm veel macht heeft binnen de EU. Hoe zal dat wel niet zijn zonder Zuid en Oost Europa.quote:Ik zou het niet Groot-Duitsland willen noemen, misschien Groot-Duitsland en de UK maar ik denk dat de 4 meest noordelijke landen ons dat niet in dank zouden afnemen.
Ik denk dat Duitsland gezien de historie in ieder geval voorlopig nog het continent bij elkaar wil houden.quote:Ik denk dat Duitsland maar al te goed inziet dat het meer aan deze 5 landen heeft dan aan de EU.
Het is niet zo belangrijk waar mensen in geloven, het gaat er om wat werkt. De EU werkt duidelijk niet, we hebben het geprobeerd (vele decennia lang) en de cijfers wijzen uit dat het alleen maar slechter is geworden.quote:
[..]
Er zijn ook een hele boel mensen die oprecht in de EU of meer in algemene zin in Europese samenwerkingen geloven. Jij ridiculiseert dat nu door hen lobbyisten en propagandisten te noemen. Draagt niet bij aan een inhoudelijke discussie.
Dat is op zich niet zo belangrijk aangezien Oekraïne geen lid is van de EU maar hiermee onderbouw jij mijn stelling dat Europa te heterogeen is om met al die landen een federatie te vormen. Laat daar geen misverstand over bestaan, wij leven momenteel in een federatie, een jonge federatie met een geberkkig democratisch gehalte en allerlei problemen maar het is een federatie.quote:Heb je het nieuws de afgelopen tijd gevolgd? Zegt de Krim je iets? Ligt ook in Europa hoor.
Wat betreft jouw punt, ik stelde dat Duitsland, Frankrijk en de UK zich niet met oorlogjes binnen Europa zullen bezig houden. Idem voor Spanje, Italië, Denemarken, Nederland, ...
Oud-Joegoslavië en Oekraïne, daar durf ik uiteraard niet mijn hand voor in het vuur te steken.
Niet in die zin dat zij bang zullen zijn dat wij eventjes een groot leger zullen gaan vormen en die landen zullen gaan veroveren.quote:Ik doelde meer op de reactie van de achterblijvers. Denk jij ook niet dat zij deze enorme macht als een bedreiging zullen zien?
Wel in die zin dat het een machtig blok is qua welvaart, technologie, kennis etc.
De reactie daarop zal zijn dat zij ook goed zullen samenwerken met partners die goed bij hen passen. Prima toch? Dat kan voor niemand kwaad. Ik denk dat de blokken zullen samenwerken wanneer ze elkaar sterker kunnen maken in plaats van elkaar te proberen te verzwakken aangezien dit in ons aller belang is. Voor het geval jij het nog niet doorhebt, Europa zal niet lang meer een machtscentrum in de wereld blijven, het loopt op haar laatste beentjes. In China, India, Zuid-America en Oost-Africa zijn ze met een flinke inhaalslag bezig, het machtscentrum is aan het verschuiven van USA/Canada/Australië+Europa naar meerdere regio's. Of dat wij bij deze nieuwe machtsverhoudingen nog een rol van betekenis zullen gaan spelen hangt af van de investeringen die wij in onderwijs, onderzoek en wetenschap zullen doen. Wij kunnen namelijk niet harder werken dan dat zij in die andere regio's kunnen, wij hebben wel twee andere troeven: creativiteit en kennisoverdracht van generatie op generatie (je leert niet alles uit boeken). Als wij voldoende investeren in onderwijs, onderzoek en wetenschap dan is het mogelijk om in de tweede helft van de 21ste eeuw nog een rol van betekenis te spelen. Ik zie dit niet lukken met de EU. De EU heeft deze prioriteiten niet, de EU heeft nog niet in de gaten dat het machtsevenwicht snel aan verschuiven is (ze slaapt nog) en de EU is een veel te logge organisatie om snel en juist van koers te wijzigen wanneer dat nodig is. We hebben een minder logge organisatie nodig. Met kleinere en homogenere blokken die geen federatie vormen maar wel samenwerking op basis van multilaterale contracten is dat mogelijk.
Of dat België lid kan worden van dat verbond weet ik niet. België zit letterlijk tussen de twee culturen, NE en ZE, in, wat ook volstrekt logisch is gezien de historie en de ligging van het land. In België zetelt een belangrijk deel van de EU, dat levert flink wat complicaties op. België is welkom als het zelf aangeeft mee te willen doen maar ook zonder België gaat het prima, met die 6 landen hebben we 1/3de van de EU-bevolking en een veel groter deel van de welvaart, technologie etc.
Hoe mooi zou het niet zijn om een verbond tussen de UK, Nederland, Duitsland, Finland, Denemarken, Zweden en Noorwegen te hebben? Een prachtig blok wat zeer sterk is en wat zeer stabiel kan zijn.quote:
De Britten zijn in elk geval 200x verstandiger als die achterlijke continentalen. Alleen ''Common law'' is superieur aan het Europese ''Civil law''. Nederland kan zich beter aansluiten bij NAFTA als het uit de EU stapt...
Die eerste heb ik gevolgd in het nieuws van begin tot "eind". Irak was naar mijn mening juist het gevolg van globalisering. Een complot van Westerse mogendheden van Amerika tot en met Europa. oa. met het het verspreiden van onjuiste informatie. Om een dergelijke inval te rechtvaardigen. Ook N-Z Korea is een Amerikaans/Westers samenspel en inmening in andermans zaken.quote:
Globalisering heeft niet kunnen voorkomen dat Irak werd binnengevallen. Globalisering kan niet voorkomen dat er nu alweer spanningen zijn tussen China, Japan en Zuid-Korea.
Ik geloof ook niet stoppen met de EU betekent dat we weer teruggaan naar vorige eeuwen waarin de legers van allerlei Europese naties tegenover elkaar staan. De VS en Rusland zijn niet de beste vrienden, om het maar even zo te zeggen, maar wanneer hebben legers van die landen voor het laatst tegenover elkaar gestaan? Ik geloof alleen wel dat het opbreken van de EU in blokken mogelijk zou kunnen leiden tot onderlinge spanningen, die zich dan kunnen uiten in bv proxy oorlogen of allerlei niet militaire conflicten waarbij men niet in staat is om tot een compromis te komen.quote:
Wat betreft jouw punt, ik stelde dat Duitsland, Frankrijk en de UK zich niet met oorlogjes binnen Europa zullen bezig houden. Idem voor Spanje, Italië, Denemarken, Nederland, ...
Oud-Joegoslavië en Oekraïne, daar durf ik uiteraard niet mijn hand voor in het vuur te steken.
Dit komt op mij een beetje naïef over.quote:De reactie daarop zal zijn dat zij ook goed zullen samenwerken met partners die goed bij hen passen. Prima toch? Dat kan voor niemand kwaad. Ik denk dat de blokken zullen samenwerken wanneer ze elkaar sterker kunnen maken in plaats van elkaar te proberen te verzwakken aangezien dit in ons aller belang is.
Dat heb ik zeker wel door, al moeten we de snelheid waarin dat gebeurt denk ik niet overschatten. Juist dat is een van de redenen dat ik een voorstander van de EU ben. Alleen als wij binnen Europa onze krachten bundelen kunnen wij een vuist maken in deze wereld en onze belangen verdedigen.quote:Voor het geval jij het nog niet doorhebt, Europa zal niet lang meer een machtscentrum in de wereld blijven, het loopt op haar laatste beentjes. In China, India, Zuid-America en Oost-Africa zijn ze met een flinke inhaalslag bezig, het machtscentrum is aan het verschuiven van USA/Canada/Australië+Europa naar meerdere regio's.
Ben ik het mee eens. Maar ik denk dat het voor de EU wel heel belangrijk is dat we nu goed gaan kijken op welke terreinen er voordelen aan zitten om iets in Brussel te regelen en waar dat voordeel er niet is. Onderwijs, onderzoek en wetenschap zijn niet de terreinen waar ik die voordelen zie, hoe denk jij daarover? Ik denk dat dat iets is dat van de lidstaten zelf moet komen en ik denk dat die diversiteit die daaruit volgt heel mooi is en ook een kracht kan zijn.quote:Of dat wij bij deze nieuwe machtsverhoudingen nog een rol van betekenis zullen gaan spelen hangt af van de investeringen die wij in onderwijs, onderzoek en wetenschap zullen doen. Wij kunnen namelijk niet harder werken dan dat zij in die andere regio's kunnen, wij hebben wel twee andere troeven: creativiteit en kennisoverdracht van generatie op generatie (je leert niet alles uit boeken). Als wij voldoende investeren in onderwijs, onderzoek en wetenschap dan is het mogelijk om in de tweede helft van de 21ste eeuw nog een rol van betekenis te spelen.
Ik las laatst nog ergens dat de oorlog met Irak werd gestart voor de olie en de oorlog met Afghanistan voor de opium. Daar zou wel eens een flinke kern van waarheid in kunnen zitten, zeker aangezien ze 'bewijzen' hadden gefabriceerd, dus met smoezen op de proppen kwamen om de oorlog te legitimeren wat aangeeft dat ze de werkelijke reden niet wilden melden. Zoiets als dat de ruimtevaart is ontwikkeld om betere langeafstandsraketten te ontwerpen, bouwen en testen. Zeg dat het voor het leger is en het volk wordt niet vrolijk van de rekening, zeg dat het is om als eerste natie iemand op de maan te zetten en heel het volk staat achter je.quote:
[..]
Die eerste heb ik gevolgd in het nieuws van begin tot "eind". Irak was naar mijn mening juist het gevolg van globalisering. Een complot van Westerse mogendheden van Amerika tot en met Europa. oa. met het het verspreiden van onjuiste informatie. Om een dergelijke inval te rechtvaardigen. Ook N-Z Korea is een Amerikaans/Westers samenspel en inmening in andermans zaken.
Natuurlijk ben ik niet van mening dat overheden een zooitje van hun financien mogen maken, ik probeer alleen uit te leggen dat dit waarschijnlijk het beste alternatief is voor landen zoals Griekenland. Het is natuurlijk heel moeilijk om twee economieën met elkaar te vergelijken maar als je kijkt naar devaluatie als economisch 'model' an sich (denk aan de 'dollarisatie' van Argentinië in 2001 en hoe ze daar uit zijn gekomen, IJsland in 2008 (80% devaluatie, hadden op een gegeven moment interest percentages van >20%)) denk ik dat uiteindelijk Griekenland er wel degelijk op vooruit gaat. Natuurlijk moeten ze structureel veel gaan hervormen aan hun overheidsuitgaven, de bankensector, etc. Maar waar ik tegen ben is een trojka die elke maand naar Athene vliegt en zegt wat ze wel en niet mogen doenquote:
[..]
Van wat ik er uit kon ontcijferen is het zo dat je van mening bent dat landen een zooitje van hun overheidsfinancien mogen maken en dan maar vrolijk mogen gaan devalueren om daar weer uit te komen. Volgens mij kan iedere econoom je vertellen dat devalueren in feite een hele nare vorm is van belasting heffen waarbij je je eigen volk flink naait. Dus of dat nu echt een beter idee is dan de uitgaven meer in lijn brengen met de inkomsten weet ik niet maar ik waag het wel te betwijfelen.
En de situatie in een minilandje als IJsland vind ik lastig te extrapoleren naar de gehele EU. Dat is wellicht beter te vergelijken met Cyprus (ook een overmaatse financiële sector met veel buitenlands geld). Maar daar kan je nu nog niet goed zien hoe ze uit hun crisis komen denk ik.
Overigens is het in IJsland ook niet bepaald rozengeur en maneschijn. De economie groeit weer wat maar de schulden zijn ook gigantisch gestegen en ze zijn nog wel enkele tientallen jaren bezig om dat allemaal weg te werken.
. Vind je het gek dat er zoveel protesten zijn. Het land dat democratie heeft uitgevonden wordt nu bestuurd door Goldman Sachs. Dus ja, het zou heel moeilijk worden voor Griekenland om hier uit te komen, en wat ze bijv. met hun schulden aan de ECB moeten doen weet ik ook niet (default is geen optie in mijn ogen en terugbetalen met huidige verwachtingen klinkt ook niet echt als een plan dat in de nabije toekomst vruchten af gaat werpen). Maar dat zal in ieder geval wel lijden tot een democratischer Griekenland, een enorme groei in export en in de toeristensector, waarmee ze uiteindelijk zelf kunnen proberen uit deze crisis te komen.Erg herkenbaar dat eerste.quote:
Als ik naar mijn eigen vrienden- en kennissenkring kijk, zijn de grootste eurofielen degenen die bestuurskunde of politicologie hebben gestudeerd (en niet geheel ontoevallig ook D66-stemmer). Mensen die economisch baat hebben bij een grote, bureaucratische/technocratische overheid zullen snel voorstander zijn van een immer uitdijende EU. Dit is uiteraard secundum quid, maar frappant vind ik het desalniettemin; net zoals de leer van Keynes populair is in systemen waar overheidsuitgaven een substantieel groot deel van het BBP vormen.
quote:
[..]
Ik las laatst nog ergens dat de oorlog met Irak werd gestart voor de olie en de oorlog met Afghanistan voor de opium. Daar zou wel eens een flinke kern van waarheid in kunnen zitten, zeker aangezien ze 'bewijzen' hadden gefabriceerd, dus met smoezen op de proppen kwamen om de oorlog te legitimeren wat aangeeft dat ze de werkelijke reden niet wilden melden. Zoiets als dat de ruimtevaart is ontwikkeld om betere langeafstandsraketten te ontwerpen, bouwen en testen. Zeg dat het voor het leger is en het volk wordt niet vrolijk van de rekening, zeg dat het is om als eerste natie iemand op de maan te zetten en heel het volk staat achter je.
Licht het vooral toe in plaats van onnozel te doen. Het is bewezen dat ze bewijzen hadden gefabriceerd en dus kan je vaststellen dat ze niet de reden voor de oorlog dachten te kunnen legitimeren bij het publiek. Dat andere is ook algemeen bekend, dat de ruimtevaart niet werd gestart omdat ze het echt zo belangrijk vonden om iemand op de maan te krijgen maar omdat ze hun raketten wilden verbeteren, dit een shitload aan geld kost en ze dus een mooi verhaal nodig hadden.quote:
Dit.quote:Op vrijdag 11 april 2014 19:16 schreef Proximo het volgende:
De enige die baat hebben bij de EU zijn grote bedrijven, lobbyisten en de bobo's zelf, walgelijke geldverspilling
/sarcasm
Als reply op je dm die ik niet kan beantwoorden, ik bedoelde met name deze reeks.quote:
[..]
Hoe mooi zou het niet zijn om een verbond tussen de UK, Nederland, Duitsland, Finland, Denemarken, Zweden en Noorwegen te hebben? Een prachtig blok wat zeer sterk is en wat zeer stabiel kan zijn.
En wat voor een "blok" dan precies? Politieke unie? Vrije markt? Soort geïsoleerd handelsblok maken en de rest van Europa maar links laten liggen?quote:
[..]
Als reply op je dm die ik niet kan beantwoorden, ik bedoelde met name deze reeks.
Vergeet de enorme corrupte overheden niet, die drijven en geilen op dit soort megabureaucratie.quote:
Neoliberaal-communisme. Het slechtste van links en rechts, U allen aangeboden door incompetente Belgen en corrupte (2000 euro PER DAG aan "onkosten" en iedereen die om inzage vraagt, is een "demagoog", "fascist" - de ironie! - ) Portugese minidictatortjes
Nee, naast Benito Barroso hebben we nog Hans "ik klok wel in, maar werk niet" Von Baalen, Markus "antiEUsentiment = fascisme en moet uitgebannen worden" Schulz en Guy "identity thinking is the first step to the gas chambers of Auschwitz" Von Verhoffstadt niet te vergeten.quote:
Zitten er alleenPortugesen in het EU bestuur dan?
De tijgers die Nederland en andere "kutlandjes" gaan redden van Poetin. Dirkjan en Mr. Burns kunnen net hun broek omhooghouden.
Chamberlain is vergeleken met dit zooitje een historische krijger.
Niet dat ik verbaasd ben.
Hmm, ik ben nu dus een fascist volgens Guy verhoffstadt.quote:Op zondag 13 april 2014 19:35 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee, naast Benito Barroso hebben we nog Hans "ik klok wel in, maar werk niet" Von Baalen, Markus "antiEUsentiment = fascisme en moet uitgebannen worden" Schulz en Guy "identity thinking is the first step to the gas chambers of Auschwitz" Von Verhoffstadt niet te vergeten.
De tijgers die Nederland en andere "kutlandjes" gaan redden van Poetin. Dirkjan en Mr. Burns kunnen net hun broek omhooghouden.
Chamberlain is vergeleken met dit zooitje een historische krijger.
Niets ten nadele van Rutte maar als ik er geld op in moet zetten en ik moet kiezen tussen een goede innemende verkoper en een oud KGB-baas dan hoef ik niet lang na te denken.
Die DM kwam niet van mij.quote:
[..]
Als reply op je dm die ik niet kan beantwoorden, ik bedoelde met name deze reeks.
De EU is lang niet democratisch genoeg, het orgaan zelf (de EU) kost veel te veel geld, er wordt gesmeten met subsidiegeld voor onzinprojecten en het ergste is nog wel dat er voortdurend wordt nagedacht over uitbreiding van de EU met nieuwe lidstaten.
Breng eerst de zaken eens op orde, zorg voor rust en duidelijkheid; vergroot het democratisch gehalte, stop met geld verspillen. Als dat dan allemaal is geregeld dan gaan we daarna wel voorzichtig kijken naar eventuele nieuwe lidstaten.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-04-2014 01:10:53 ]
Die EU zal de komende 10-20 jaar in ieder geval weinig veranderen, het is al lang duidelijk dat die politici doof en blind zijn en dat ze totaal geïsoleerd leven van de gewone burgers en dus geen benul hebben wat de EU voor een andere klasse dan die van hen (welvarende politici) inhoudt.quote:
Ik ben niet anti-EU. Ik ben wel anti-zoals-het-nu-gaat.
Ik heb er geen vertrouwen in dat het nog goed komt met de EU. Een ziek bedrijf gezond proberen te maken heeft geen zin, je moet ofwel dat bedrijf failliet laten gaan ofwel reorganiseren (flink wat koppen laten rollen en in feite het bedrijf afbreken en opnieuw opbouwen qua structuur). Dit moeten we met de EU nu ook doen. Een eigen samenwerkingsverband en munt in ons deel van Europa oprichten en ons ontwortelen van de EU en de EMU.
Tot een jaar of 5 geleden was ik trouwens nog pro-EU aangezien ik de EU nog de kans wou geven, de laatste jaren is gebleken dat het gewoon geen zin heeft. De verhoging van de EU-heffing in een tijd waarin elk land moest bezuinigen was voor mij een van de doorslagen om anti-EU te worden. Als je zoiets doet dan begrijp je echt niet wat er speelt en wat er moet gebeuren.
Dan zal je op Artikel 50 moeten stemmen. De SP is Eurokritisch maar helaas (nog?) niet anti-EU.quote:En ik zal beslist een anti-EU-stem uitbrengen op 22 mei.
Ben bang dat de meeste Nederlanders al anti-EU zijn.quote:
Meestal heb ik goede politieke antennes, ik heb al vaak gemerkt dat wanneer ik een bepaalde opvatting sterk krijg een paar jaar later die opvatting gemeengoed wordt. Mark my words, binnen een paar jaar gaan de meeste Nederlanders anti-EU zijn tenzij er heel erg drastisch iets veranderd met de EU.
Jawel maar het is nog niet zo uitgesproken en dat zal nog gaan veranderen. De komende jaren zal het steeds meer doorsijpelen naar de media en de politieke partijen.quote:
[..]
Ben bang dat de meeste Nederlanders al anti-EU zijn.
De vraag is vooral hoelang politici zichzelf nog voor de gek blijven houden. En straks in de campagne worden er vast harde woorden gesproken om de kiezers te paaien, maar als de verkiezingen achter de rug zijn, gaat alles weer op de oude voet verder.quote:
[..]
Jawel maar het is nog niet zo uitgesproken en dat zal nog gaan veranderen. De komende jaren zal het steeds meer doorsijpelen naar de media en de politieke partijen.
Dat gaan mensen volgens mij niet langer pikken. Dat wil zeggen dat ze het deze keer wel zullen onthouden omdat ze het spuugzat zijn om genaaid te worden door de EU. Ik verwacht dat de SP, de PVV en Artikel 50 veel meer stemmen gaan krijgen dan nu wordt vermoed, als de andere partijen hier niet van leren dan zal dit vertaald worden naar andere politieke verkiezingen (nationaal en lokaal).quote:
[..]
De vraag is vooral hoelang politici zichzelf nog voor de gek blijven houden. En straks in de campagne worden er vast harde woorden gesproken om de kiezers te paaien, maar als de verkiezingen achter de rug zijn, gaat alles weer op de oude voet verder.
Lekker generaliserend ook weerquote:
Als ik naar mijn eigen vrienden- en kennissenkring kijk, zijn de grootste eurofielen degenen die bestuurskunde of politicologie hebben gestudeerd (en niet geheel ontoevallig ook D66-stemmer). Mensen die economisch baat hebben bij een grote, bureaucratische/technocratische overheid zullen snel voorstander zijn van een immer uitdijende EU. Dit is uiteraard secundum quid, maar frappant vind ik het desalniettemin; net zoals de leer van Keynes populair is in systemen waar overheidsuitgaven een substantieel groot deel van het BBP vormen.
.Overigens werkt 80% van de afgestuurde Bestuurskundigen gewoon in het bedrijfsleven hoor, dus zoveel eigenbelang hebben "we" niet.
quote:
[..]
Lekker generaliserend ook weer
Overigens werkt 80% van de afgestuurde Bestuurskundigen gewoon in het bedrijfsleven hoor, dus zoveel eigenbelang hebben "we" niet.
Hij geeft nadrukkelijk aan dat hij het over zijn eigen kennissen- en vriendenkring heeft dus zo generaliserend is hij niet. Veel van deze mensen denken allicht ook nog dat ze voor een overheid gaan werken aangezien ze nog een student zijn. Dat ze een van de velen zijn met hetzelfde papiertje heeft lang niet iedere student die zoiets studeert in de gaten.
Waarom zouden studenten die Bestuurskunde studeren denken dat ze bij de overheid aan de slag gaan?quote:
[..]
Hij geeft nadrukkelijk aan dat hij het over zijn eigen kennissen- en vriendenkring heeft dus zo generaliserend is hij niet. Veel van deze mensen denken allicht ook nog dat ze voor een overheid gaan werken aangezien ze nog een student zijn. Dat ze een van de velen zijn met hetzelfde papiertje heeft lang niet iedere student die zoiets studeert in de gaten.
Zijn er trouwens per definitie niet voor iedere opleiding meerdere/vele afgestudeerden?
Spanningen tussen Noord en Zuid? Je beseft dat dat nooit heeft gespeeld tot beiden in een muntunie gemieterd werden en verantwoordelijk werden voor elkaars beleid he?quote:
[..]
Niemand beweert dat, al leert de geschiedenis ons dat oorlog nooit uit te sluiten valt.
Maar wat verwacht jij dat er gebeurt als de noordelijke landen uit de EU stappen en een eigen unie vormen? Het wordt hier al Groot-Duitsland genoemd, hoe denk jij dat Frankrijk hier naar zal kijken? Zit Duitsland hier, gezien zijn verleden, überhaupt op te wachten? En denk jij niet dat dit zal leiden tot, nog meer dan nu, spanningen tussen Noord en Zuid?
Nogmaals, zelfs de grootste eurofielen geloven niet dat Europa direct in oorlog vervalt als we de EU opbreken. Er wordt veel meer gedoeld op onderlinge spanningen tussen Noord en Zuid die uiteindelijk mogelijk tot een soort Koude Oorlog kunnen leiden. Ik zeg niet dat dit onvermijdelijk is als de EU opgebroken wordt, maar het is wel een scenario waar naar gekeken moet worden als het gaat om de toekomst van de Europese Unie.
Spanningen tussen Frankrijk en Duitsland vooral. Die hebben in het verleden meerdere keren tot conflicten geleid.quote:
[..]
Spanningen tussen Noord en Zuid? Je beseft dat dat nooit heeft gespeeld tot beiden in een muntunie gemieterd werden en verantwoordelijk werden voor elkaars beleid he?
Die spanningen zijn niks nieuws hoor. Dat speelde al ruim voor er sprake was van een muntunie.quote:
[..]
Spanningen tussen Noord en Zuid? Je beseft dat dat nooit heeft gespeeld tot beiden in een muntunie gemieterd werden en verantwoordelijk werden voor elkaars beleid he?
Noord-Europa = protestant, Zuid-Europa = katholiek.quote:
[..]
Spanningen tussen Noord en Zuid? Je beseft dat dat nooit heeft gespeeld tot beiden in een muntunie gemieterd werden en verantwoordelijk werden voor elkaars beleid he?
Volgens mij hebben zich altijd al spanningen tussen die groepen voorgedaan.
Die spanning is er door de eeuwen heen altijd wel geweest, alleen niet tussen de exacte coalities van nu. Duitsland is in principe een coalitie op zichzelf, en vanzelfsprekend de winnende coalitie. Vergeet bovendien niet dat de Duitse strategie deels aanstuurt op dergelijke spanningen. In tegenstelling tot alle (pro-Europa) retoriek voor de bühne heeft Duitsland een coherente strategie aangehouden om hun eigen economie te versterken. De Duitsers hebben via allerhande beleid sinds de intrede van de gemeenschappelijke munt de unie naar hun hand gezet. Enerzijds door 'hard werken' maar minstens evenveel door slimme politiek.quote:
[..]
Spanningen tussen Noord en Zuid? Je beseft dat dat nooit heeft gespeeld tot beiden in een muntunie gemieterd werden en verantwoordelijk werden voor elkaars beleid he?
Inzake het uiteenvallen van de EU moet men derhalve het volgende bedenken; hoe baat het Duitsland? Zo lang de Duitsland-coalitie geen baat heeft bij zo'n uiteenval gaat het niet gebeuren. Voorlopig is de EU het aangewezen kanaal om macht uit te oefenen en blijft de unie intact. En zo lang Duitsland zichzelf als 'redder van de unie' kan blijven projecteren is het sowieso koek en ei. Dat dit laatste ietwat ironisch is doet er niet toe.
Dat wel ja, maar dat is dus iets heel anders dan Noord-Zuid issues.quote:
[..]
Spanningen tussen Frankrijk en Duitsland vooral. Die hebben in het verleden meerdere keren tot conflicten geleid.
En die spanningen tussen Frankrijk en Duitsland maak ik me ook niet zo'n zorgen om.
Wie uiteindelijk de strijd met wie aangaat wordt door hele krachtenspel bepaalt. Logischerwijs ga je de strijd aan met je concurrenten. 'De gemeenschappelijke vijand' zorgt ervoor dat relaties binnen de blokken verbeteren.
In een tijd dat Europa het centrum van de wereld was, was het compleet logisch dat de machten elkaar daar bestreden. Tegenwoordig is de superieure positie van Europa verdwenen/aan het verdwijnen dus wordt het steeds minder logisch dat er onderlinge conflicten zullen zijn, immers de gemeenschappelijke vijand/concurrent ligt voornamelijk buiten Europa.
M.a.w. als je Europa zich organisch zou laten ontwikkelen (zonder EU) ligt samenwerking meer voor de hand dan conflict, door totaal andere randvoorwaarden dan voorheen.
Vertel me erover.quote:
[..]
Die spanningen zijn niks nieuws hoor. Dat speelde al ruim voor er sprake was van een muntunie.
Het "arme luie Katholieke zuiden" tegen het "rijke hardwerkende protestantse Noorden", nooit iets van meegekregen?quote:
Honderden jaren geleden ja. Nu is er sinds jaar en dag een scheiding van kerk en staat, en sindsdien zijn godsdienstige twisten tussen landen nauwelijks nog voorgekomen.quote:
[..]
Noord-Europa = protestant, Zuid-Europa = katholiek.
Volgens mij hebben zich altijd al spanningen tussen die groepen voorgedaan.
En dan is daarna de afgelopen 70 jaar de invloed van het geloof nog eens extra afgenomen door het oprukkende atheisme. Tot zover de aannemelijkheid dat er godsdienstig gebaseerde twisten gaan ontstaan tussen Noord en Zuid in de toekomst.
Je denkt dat de mentaliteitsverschillen geheel verdwenen zijn?quote:
[..]
Honderden jaren geleden ja. Nu is er sinds jaar en dag een scheiding van kerk en staat, en sindsdien zijn godsdienstige twisten tussen landen nauwelijks nog voorgekomen.
En dan is daarna de afgelopen 70 jaar de invloed van het geloof nog eens extra afgenomen door het oprukkende atheisme. Tot zover de aannemelijkheid dat er godsdienstig gebaseerde twisten gaan ontstaan tussen Noord en Zuid in de toekomst.
Als dat zo is, ook prima. Dan ook geen gemiep meer dat er teveel verschillende landen samen zouden moeten werken en dat dit niet zou kunnen.
Nee. Niet voordat ze verantwoordelijk werden voor elkaars arbeidsmoraal/overheidsbeleid.quote:
[..]
Het "arme luie Katholieke zuiden" tegen het "rijke hardwerkende protestantse Noorden", nooit iets van meegekregen?
Ja, er is een tegenstelling. Altijd geweest. Maar waarom zou dat spanningen teweegbrengen?
Misschien kunnen we samen gaan werken en dan een of andere unie gaan vormen!quote:
[..]
Dat wel ja, maar dat is dus iets heel anders dan Noord-Zuid issues.
En die spanningen tussen Frankrijk en Duitsland maak ik me ook niet zo'n zorgen om.
Wie uiteindelijk de strijd met wie aangaat wordt door hele krachtenspel bepaalt. Logischerwijs ga je de strijd aan met je concurrenten. 'De gemeenschappelijke vijand' zorgt ervoor dat relaties binnen de blokken verbeteren.
In een tijd dat Europa het centrum van de wereld was, was het compleet logisch dat de machten elkaar daar bestreden. Tegenwoordig is de superieure positie van Europa verdwenen/aan het verdwijnen dus wordt het steeds minder logisch dat er onderlinge conflicten zullen zijn, immers de gemeenschappelijke vijand/concurrent ligt voornamelijk buiten Europa.
M.a.w. als je Europa zich organisch zou laten ontwikkelen (zonder EU) ligt samenwerking meer voor de hand dan conflict, door totaal andere randvoorwaarden dan voorheen.
Definieer 'spanningen'.quote:
[..]
Nee. Niet voordat ze verantwoordelijk werden voor elkaars arbeidsmoraal/overheidsbeleid.
Ja, er is een tegenstelling. Altijd geweest. Maar waarom zou dat spanningen teweegbrengen?
Mentaliteitsverschillen leiden automatisch tot conflict?quote:
[..]
Je denkt dat de mentaliteitsverschillen geheel verdwenen zijn?
Als dat zo is, ook prima. Dan ook geen gemiep meer dat er teveel verschillende landen samen zouden moeten werken en dat dit niet zou kunnen.
Hoe groot het mentaliteitsverschil ook is tussen mij en een willekeurig persoon, er zal geen conflict ontstaan tussen mij en die persoon om de simpele reden dat het mij geen ruk kan schelen (hij snijdt zichzelf in de vingers). Totdat ik moet gaan samenwerken met hem, dan wordt zijn probleem mijn probleem en krijgen we conflicten.
Ik zeg nergens iets over dat het automatisch zou leiden tot een conflict. Het kan echter wel helpen bij het laten ontstaan van conflicten. Lijkt me niets bijzonders of nieuws.quote:
[..]
Mentaliteitsverschillen leiden automatisch tot conflict?
Hoe groot het mentaliteitsverschil ook is tussen mij en een willekeurig persoon, er zal geen conflict ontstaan tussen mij en die persoon om de simpele reden dat het mij geen ruk kan schelen (hij snijdt zichzelf in de vingers). Totdat ik moet gaan samenwerken met hem, dan wordt zijn probleem mijn probleem en krijgen we conflicten.
Als je Frankrijk als uitgesproken zuidelijk ziet, mag je het misschien Noord-Zuid spanningen noemen. Maar dat is wat vreemd aangezien (om maar eens wat te noemen);quote:
[..]
Die spanning is er door de eeuwen heen altijd wel geweest, alleen niet tussen de exacte coalities van nu. Duitsland is in principe een coalitie op zichzelf, en vanzelfsprekend de winnende coalitie. Vergeet bovendien niet dat de Duitse strategie deels aanstuurt op dergelijke spanningen. In tegenstelling tot alle (pro-Europa) retoriek voor de bühne heeft Duitsland een coherente strategie aangehouden om hun eigen economie te versterken. De Duitsers hebben via allerhande beleid sinds de intrede van de gemeenschappelijke munt de unie naar hun hand gezet. Enerzijds door 'hard werken' maar minstens evenveel door slimme politiek.
Inzake het uiteenvallen van de EU moet men derhalve het volgende bedenken; hoe baat het Duitsland? Zo lang de Duitsland-coalitie geen baat heeft bij zo'n uiteenval gaat het niet gebeuren. Voorlopig is de EU het aangewezen kanaal om macht uit te oefenen en blijft de unie intact. En zo lang Duitsland zichzelf als 'redder van de unie' kan blijven projecteren is het sowieso koek en ei. Dat dit laatste ietwat ironisch is doet er niet toe.
- Frankrijk lang niet zo mediterraan is als gedacht, het economisch hard ligt in Noord-Frankrijk
- Duitsland en Italie over het algemeen aan elkaars zijde hebben gestaan.
Dat laatste ben ik het overigens mee eens maar is vooral een observatie van hoe de zaken er nu voor staan, niet hoe ze zouden moeten zijn.
Tja, waarom zijn er al eeuwen spanningen tussen Duitsland en Frankrijk?quote:
[..]
Nee. Niet voordat ze verantwoordelijk werden voor elkaars arbeidsmoraal/overheidsbeleid.
Ja, er is een tegenstelling. Altijd geweest. Maar waarom zou dat spanningen teweegbrengen?
Maar je beweert dus dat er pas de laatste pakweg 15 jaar sprake is van spanningen en gedoe?
Inderdaad. En analoog aan mijn vergelijking gaat samenwerken (als in je van elkaar afhankelijk maken) dat dus alleen maar verergeren.quote:
[..]
Ik zeg nergens iets over dat het automatisch zou leiden tot een conflict. Het kan echter wel helpen bij het laten ontstaan van conflicten. Lijkt me niets bijzonders of nieuws.
Uhh, 'kans op conflict' lijkt me hier de lading behoorlijk te dekken,quote:
Je weet nog niet echt wat je wilt geloof ik. Aan de ene kant beweer je dat er nooit spanningen waren en toen weer wel want men zou niet kunnen samenwerken omdat er spanningen zijn.quote:
[..]
Inderdaad. En analoog aan mijn vergelijking gaat samenwerken (als in je van elkaar afhankelijk maken) dat dus alleen maar verergeren.
Denk dat je je verhaal nog even moet overdenken voor je het allemaal zo stellig claimt
En conflict hoeft nadrukkelijk niet gewapend te zijn overigens.quote:
[..]
Uhh, 'kans op conflict' lijkt me hier de lading behoorlijk te dekken,
maar het eerder hier gesuggereerde idee van een Noordelijk blok om de Zuidelijken en Oostelijken een hak te zetten (het Bram-model) is natuurlijk een heerlijke voedingsbodem voor conflicten.
Samenwerking is nog heel wat anders dan toewerken naar een federaal Europa zoals we dat nu doen. Vrijhandel is het belangrijkste, de rest groeit organisch verwacht ik.quote:
[..]
Misschien kunnen we samen gaan werken en dan een of andere unie gaan vormen!
En wat ik hiermee wilde duidelijk maken is dat samenwerking toch al voor de hand ligt, dat hoef je niet op te leggen (want daar lijkt het aardig op, wat de EU nu doet).
Hoe zie je vrijhandel precies voor je zonder enige vorm van dwang? Waarom zouden landen dan wel plotseling en spontaan afzien van het beschermen van de eigen bedrijvigheid?quote:
[..]
Samenwerking is nog heel wat anders dan toewerken naar een federaal Europa zoals we dat nu doen. Vrijhandel is het belangrijkste, de rest groeit organisch verwacht ik.
En wat ik hiermee wilde duidelijk maken is dat samenwerking toch al voor de hand ligt, dat hoef je niet op te leggen (want daar lijkt het aardig op, wat de EU nu doet).
Hoe denk je dat de EU zo is geworden?quote:
[..]
Samenwerking is nog heel wat anders dan toewerken naar een federaal Europa zoals we dat nu doen. Vrijhandel is het belangrijkste, de rest groeit organisch verwacht ik.
En wat ik hiermee wilde duidelijk maken is dat samenwerking toch al voor de hand ligt, dat hoef je niet op te leggen (want daar lijkt het aardig op, wat de EU nu doet).
Ik heb zijn betogen niet allemaal gelezen. Maar volgens mij wil hij een Noordelijke unie. Hoe dat iemand een hak zetten is zie ik niet in. Als jij weigert voor de leningen van je buurman garant te staan, zet je hem toch ook geen hak?quote:
[..]
En conflict hoeft nadrukkelijk niet gewapend te zijn overigens.
maar het eerder hier gesuggereerde idee van een Noordelijk blok om de Zuidelijken en Oostelijken een hak te zetten (het Bram-model) is natuurlijk een heerlijke voedingsbodem voor conflicten.
Frankrijk, Spanje en Italië uit je vriendengroep zetten omdat het even tegenzit gaat niet gewaardeerd worden door die landen kan ik je verklappen.quote:
[..]
Ik heb zijn betogen niet allemaal gelezen. Maar volgens mij wil hij een Noordelijke unie. Hoe dat iemand een hak zetten is zie ik niet in. Als jij weigert voor de leningen van je buurman garant te staan, zet je hem toch ook geen hak?
Door een zeer ondoorzichtige politieke constructie, waardoor de burger erin gerommeld kon worden zonder dat hem ooit expliciet gevraagd is of de soevereiniteit van zijn land mocht worden aangetast (en dus zijn land een stap richting opheffing zet).quote:
[..]
Hoe denk je dat de EU zo is geworden?
Dit speelt overigens allemaal pas vanaf begin jaren 90. Daarvoor vond samenwerking plaats op praktisch de manier die ik voorsta.
De EU is het gevolg van een natuurlijk proces. Europese samenwerking leidt onherroepelijk tot een Unie-achtig model.quote:
[..]
Door een zeer ondoorzichtige politieke constructie, waardoor de burger erin gerommeld kon worden zonder dat hem ooit expliciet gevraagd is of de soevereiniteit van zijn land mocht worden aangetast (en dus zijn land een stap richting opheffing zet).
Dit speelt overigens allemaal pas vanaf begin jaren 90. Daarvoor vond samenwerking plaats op praktisch de manier die ik voorsta.
In de praktijk heeft het nationale parlement er altijd over kunnen stemmen en hebben de landen met een verstandige blik op Europa nationaal altijd weer een meerderheid weten te behalen.quote:
[..]
Door een zeer ondoorzichtige politieke constructie, waardoor de burger erin gerommeld kon worden zonder dat hem ooit expliciet gevraagd is of de soevereiniteit van zijn land mocht worden aangetast (en dus zijn land een stap richting opheffing zet).
Dit speelt overigens allemaal pas vanaf begin jaren 90. Daarvoor vond samenwerking plaats op praktisch de manier die ik voorsta.
Expliciete besluitvorming doormiddel van referenda en dat soort nonsens past nu niet bepaald bij de Nederlandse politieke cultuur.
Bij een gezamenlijke interne markt horen ook regels inderdaad. En het streven naar een gelijk speelveld. Allemaal heel eng natuurlijk maar wel nodig.quote:
[..]
De EU is het gevolg van een natuurlijk proces. Europese samenwerking leidt onherroepelijk tot een Unie-achtig model.
Je kan ook een interne markt hebben en samenwerken op allerlei niveaus zonder een politieke unie en een gezamenlijke munt hoor.quote:
[..]
De EU is het gevolg van een natuurlijk proces. Europese samenwerking leidt onherroepelijk tot een Unie-achtig model.
Een gezamenlijke munt hoeft inderdaad niet maar is niet onverstandig. Maar zekere politieke samenwerking en besluitvorming ontkom je toch echt niet aan.quote:
[..]
Je kan ook een interne markt hebben en samenwerken op allerlei niveaus zonder een politieke unie en een gezamenlijke munt hoor.
Ik heb het duidelijk over twee verschillende situaties, juist om aan te geven dat met elkaar in een muntunie gaan juist tot spanningen leidt.quote:
[..]
Je weet nog niet echt wat je wilt geloof ik. Aan de ene kant beweer je dat er nooit spanningen waren en toen weer wel want men zou niet kunnen samenwerken omdat er spanningen zijn.
Denk dat je je verhaal nog even moet overdenken voor je het allemaal zo stellig claimt
Misschien moet jij gewoon even lezen wat er staat.
Allicht niet, die buurman zou t ook niet fijn vinden als ie niet meer op je zak kan teren.quote:Op maandag 14 april 2014 12:21 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Frankrijk, Spanje en Italië uit je vriendengroep zetten omdat het even tegenzit gaat niet gewaardeerd worden door die landen kan ik je verklappen.
Het wordt een beetje te kinderlijk voor mij.
Dat tezamen met dat ik zo moet gaan reizen brengt mij ertoe hier te stoppen met discussieren.
Wie gaat dan de regels opstellen die aan de basis liggen van de interne markt?quote:
[..]
Je kan ook een interne markt hebben en samenwerken op allerlei niveaus zonder een politieke unie en een gezamenlijke munt hoor.
Je hebt het godverdomme over het voortbestaan van je land.quote:
[..]
In de praktijk heeft het nationale parlement er altijd over kunnen stemmen en hebben de landen met een verstandige blik op Europa nationaal altijd weer een meerderheid weten te behalen.
Expliciete besluitvorming doormiddel van referenda en dat soort nonsens past nu niet bepaald bij de Nederlandse politieke cultuur.
quote:
[..]
Wie gaat dan de regels opstellen die aan de basis liggen van de interne markt?
Daar kan gewoon over worden gepraat door verschillende landen. Politieke unie heb ik het over dingen zoals één immigratiebeleid (zoals nu), één instelling die bepaalt hoe landen hun grenzen bewaken (zoals nu), etc.quote:
[..]
Een gezamenlijke munt hoeft inderdaad niet maar is niet onverstandig. Maar zekere politieke samenwerking en besluitvorming ontkom je toch echt niet aan.
Gezamenlijke munt: voor economieën die vergelijkbaar zijn misschien, absoluut niet voor een groot aantal economieën dat op verschillende stadia in de economische cyclus staat (Griekenland - Spanje - Duitsland om maar even wat te noemen).
Ik bedoelde dat in verschillende coalities er altijd wel enige spanningen waren. Europeanen zijn een oorlogszuchtig volk, dat is al voldoende reden voor conflict. Juist doordat de landen in Europa elkaar vaak in de haren vliegen (niet perse tussen de huidige groepen) is de EU ontstaan. De EU heeft de verhoudingen echter veranderd, en dus ook de potentie voor bepaalde conflicten.quote:
[..]
Als je Frankrijk als uitgesproken zuidelijk ziet, mag je het misschien Noord-Zuid spanningen noemen. Maar dat is wat vreemd aangezien (om maar eens wat te noemen);
- Frankrijk lang niet zo mediterraan is als gedacht, het economisch hard ligt in Noord-Frankrijk
- Duitsland en Italie over het algemeen aan elkaars zijde hebben gestaan.
Dat laatste ben ik het overigens mee eens maar is vooral een observatie van hoe de zaken er nu voor staan, niet hoe ze zouden moeten zijn.
Misschien snap ik niet exact wat je bedoelde, maar de EU is echt niet een of andere fundamentele oorzaak van de huidige spanningen. Slechts een van de vele factoren.
Nonsens. Of bestaat ons land al 20 jaar niet meer?quote:
[..]
Je hebt het godverdomme over het voortbestaan van je land.
Tja, daar krijgen we weer de suggestie dat devalueren van de munt verstandig economisch beleid zou zijn. Dat zou ik graag willen bestrijden. Je naait er je burgers nogal mee..quote:
[..]
[..]
Daar kan gewoon over worden gepraat door verschillende landen. Politieke unie heb ik het over dingen zoals één immigratiebeleid (zoals nu), één instelling die bepaalt hoe landen hun grenzen bewaken (zoals nu), etc.
Gezamenlijke munt: voor economieën die vergelijkbaar zijn misschien, absoluut niet voor een groot aantal economieën dat op verschillende stadia in de economische cyclus staat (Griekenland - Spanje - Duitsland om maar even wat te noemen).
Dat heb ik nooit zo expliciet gezegd, en heb ik ook toegelicht in een ander topic. En dat weet je.quote:
[..]
Tja, daar krijgen we weer de suggestie dat devalueren van de munt verstandig economisch beleid zou zijn. Dat zou ik graag willen bestrijden. Je naait er je burgers nogal mee..
Want er zijn nooit situaties waarin dat een land baat?quote:
[..]
Tja, daar krijgen we weer de suggestie dat devalueren van de munt verstandig economisch beleid zou zijn. Dat zou ik graag willen bestrijden. Je naait er je burgers nogal mee..
Die zijn er voldoende, vanuit onze riante positie is dat wellicht niet te snappen maar dat is vrij irrelevant.
Niet alle studenten maar veel waarschijnlijk wel aangezien ze niet voor niets voor deze opleiding kozen.quote:
[..]
Waarom zouden studenten die Bestuurskunde studeren denken dat ze bij de overheid aan de slag gaan?
Je bedoelt vele afgestudeerden per functie? Nee, niet bij elke opleiding!quote:Zijn er trouwens per definitie niet voor iedere opleiding meerdere/vele afgestudeerden?
En daarvoor hoef je nog niet eens op het hoogste niveau te presteren, ook op MBO-niveau zijn er voldoende keuzes waarbij je bijzonder trots mag zijn op het eindresultaat als je het goed doet. Ik denk dan niet alleen aan chefkok worden of iets in die geest maar je zou bijv. ook voor de instrumentenmakersschool in Leiden kunnen kiezen.
Spanningen rond de oliecrises in de jaren zeventig zijn zelfs één van de hoofdoorzaken van het proces dat tot de gemeenschappelijke munt heeft geleidquote:
[..]
Die spanningen zijn niks nieuws hoor. Dat speelde al ruim voor er sprake was van een muntunie.
Helemaal eens, ik ga ook anti-EU stemmen, alleen weet nog niet hoe (en of het iets uithaalt).quote:
Ik ben niet anti-EU. Ik ben wel anti-zoals-het-nu-gaat. En ik zal beslist een anti-EU-stem uitbrengen op 22 mei.
De EU is lang niet democratisch genoeg, het orgaan zelf (de EU) kost veel te veel geld, er wordt gesmeten met subsidiegeld voor onzinprojecten en het ergste is nog wel dat er voortdurend wordt nagedacht over uitbreiding van de EU met nieuwe lidstaten.
Breng eerst de zaken eens op orde, zorg voor rust en duidelijkheid; vergroot het democratisch gehalte, stop met geld verspillen. Als dat dan allemaal is geregeld dan gaan we daarna wel voorzichtig kijken naar eventuele nieuwe lidstaten.
De enige anti EU partij waar ik vertrouwen in heb is UKIP, eigenlijk Farage. Maar daar kan ik niet op stemmen.
Ik denk dat de EU in huidige vorm niet mer reparabel is, dus weg ermee en terug naar de EEG met een munt voor deze gezonde staten.
Destijds zijn de fundamenten voor de EU gelegd door mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt en uit idealisme samen hebben geprobeerd er iets van te maken.
Deze mensen zijn allemaal dood en vervangen door Eurocraten, die corruptie, eigenbelang nastreven. Weg ermee en opnieuw beginnen.
Jij hebt dit nogal uit de context gerukt. Dat "noordelijk blok" klopt, met of zonder unie, het klopt niet dat dat "dient om de andere landen een hak te zetten". Het is een kwestie van homogene blokken vormen, net als dat het voor ons goed is om een voldoende homogeen blok te hebben waarin de leden/participanten voldoende gemeenschappelijke belangen hebben is dat ook goed voor de ZE en OE landen. Als het waar zou zijn dat we hen een hak hiermee zouden zetten dan zou jij suggereren dat zij een blok aan het been zijn wat op zichzelf ook voldoende stof tot denken geeft.quote:
maar het eerder hier gesuggereerde idee van een Noordelijk blok om de Zuidelijken en Oostelijken een hak te zetten (het Bram-model) is natuurlijk een heerlijke voedingsbodem voor conflicten.
Pfff, we gaan hier echt geen oorlog krijgen zolang intern geen strijd losbart om grondstoffen.quote:voedingsbodem voor conflicten
Dat zal nog eventjes (lang nadat jij en ik zijn overleden) duren.
Die strijd om grondstoffen wordt elders in de wereld gevoerd, niet in Europa.
En die gemeenschappelijke munt zou een goed idee zijn geweest voor pak hem beet 10 Europese landen, niet met 27 waarvan de economieën veel te veel verschillen. Sowieso is het idioot dat vrijwel elk EU-lid ook maar een EMU-lid moest worden. Beter iets nieuws starten en daarna kappen met die EU en EMU, die EU en EMU zijn toch reddeloos verloren.quote:
[..]
Spanningen rond de oliecrises in de jaren zeventig zijn zelfs één van de hoofdoorzaken van het proces dat tot de gemeenschappelijke munt heeft geleid
Welke 27 landen hebben exact een gemeenschappelijke munt?quote:
[..]
En die gemeenschappelijke munt zou een goed idee zijn geweest met pak hem beet 10 Europese landen, niet met 27 waarvan de economieën veel te veel verschillen.
Een Europees land, min of meer, mag dan de democratie hebben uitgevonden, de EU is allesbehalve democratisch, dat blijkt maar weer. Moest ik op de UKIP kunnen stemmen dan zou ik dat doen, nu zal ik moeten kiezen tussen de SP - die niet anti-EU is maar wel EU-kritisch is maar je wel aan een extra zetel zou kunnen helpen - en Artikel 50 - die volgens de hoaxpeilingen geen zetel gaat halen. Taai dilemma.quote:
[..]
Helemaal eens, ik ga ook anti-EU stemmen, alleen weet nog niet hoe (en of het iets uithaalt).
De enige anti EU partij waar ik vertrouwen in heb is UKIP, eigenlijk Farage. Maar daar kan ik niet op stemmen.
Een korte maar goede analyse!quote:Destijds zijn de fundamenten voor de EU gelegd door mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt en uit idealisme samen hebben geprobeerd er iets van te maken.
Deze mensen zijn allemaal dood en vervangen door Eurocraten, die corruptie, eigenbelang nastreven.
Oké, het zijn er iets minder omdat een paar landen niet meedoen. Big deal.quote:
[..]
Welke 27 landen hebben exact een gemeenschappelijke munt?
Achttien, zevenentwintig, wat is het verschil?quote:
[..]
Oké, het zijn er iets minder omdat een paar landen niet meedoen. Big deal.
Dat had ik in mijn laatste reactie zelf ook al aangegeven welke landen exact lid zijn (blauwgekleurde landen).quote:Op maandag 14 april 2014 15:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Achttien, zevenentwintig, wat is het verschil?
Het ging om het principe, niet om het getal, namelijk dat landen die economische totaal niet meekunnen met ons (NWE) dezelfde munt hebben. Dit terwijl het voor beide blokken, ja, ook voor ZE en OE, beter zou zijn als we een aparte munt zouden hebben, dan hadden wij niet jarenlang van hen geprofiteerd en zouden wij nu niet jarenlang de rekening hiervoor betalen. Het netto-effect voor beide economieën is meer instabiliteit, niemand heeft daar baat bij! We hebben de nieuwe leden niet mee laten doen maar we lieten wel de zwakkere oudere leden meedoen in de hoop dat de vorming van de federatie hierdoor gefaciliteerd zou worden. Dom! Daarentegen deden een paar landen niet mee die we erg hard nodig hadden.
Italië belangrijkere handelspartner dan Duitsland
Waar de handel met Italië ons land in 2009 (het laatste jaar waarvoor inzichtgevende cijfers bekend zijn) maar liefst 6,9 miljard euro opleverde, werd aan de handel met Duitsland ‘slechts’ 4,1 miljard euro verdiend.
Het grootste probleem is de schengenzone die enorm snel is vergroot zonder over de consequenties na te denken. Over wat te doen met potentiële verdrukking van de arbeidsmarkt. En wat te doen met uitkeringen etc.
Het is mij eerlijk gezegd helemaal niet bekend welke partijen precies meedoen en wat hun standpunten zijn. De campagne voor de Europese Verkiezingen is nog niet of nauwelijks gaande.quote:
[..]
Helemaal eens, ik ga ook anti-EU stemmen, alleen weet nog niet hoe (en of het iets uithaalt).
De enige anti EU partij waar ik vertrouwen in heb is UKIP, eigenlijk Farage. Maar daar kan ik niet op stemmen.
Ik denk dat de EU in huidige vorm niet mer reparabel is, dus weg ermee en terug naar de EEG met een munt voor deze gezonde staten.
Destijds zijn de fundamenten voor de EU gelegd door mensen die de oorlog bewust hebben meegemaakt en uit idealisme samen hebben geprobeerd er iets van te maken.
Deze mensen zijn allemaal dood en vervangen door Eurocraten, die corruptie, eigenbelang nastreven. Weg ermee en opnieuw beginnen.
Je reactie er op had ik gemist denk ik. Maar wat wil je dan diversificeren met monetair beleid?quote:
[..]
Dat heb ik nooit zo expliciet gezegd, en heb ik ook toegelicht in een ander topic. En dat weet je.
Het is een korte termijn oplossing. Naar mijn idee kan je beter structureel maatregelen nemen. Maar dat zal wel een gekke suggestie zijnquote:
[..]
Want er zijn nooit situaties waarin dat een land baat?
Die zijn er voldoende, vanuit onze riante positie is dat wellicht niet te snappen maar dat is vrij irrelevant.
. Maar jij had dit nu voor pakweg Spanje, Frankrijk en Italië wel een slim idee gevonden?Dat is toch veel ingewikkelder dan de Euro de schuld geven? Dat kan dus niet waar zijn.quote:
[..]
Spanningen rond de oliecrises in de jaren zeventig zijn zelfs één van de hoofdoorzaken van het proces dat tot de gemeenschappelijke munt heeft geleid
De euro begon met 12 landen.quote:
[..]
En die gemeenschappelijke munt zou een goed idee zijn geweest voor pak hem beet 10 Europese landen, niet met 27 waarvan de economieën veel te veel verschillen. Sowieso is het idioot dat vrijwel elk EU-lid ook maar een EMU-lid moest worden. Beter iets nieuws starten en daarna kappen met die EU en EMU, die EU en EMU zijn toch reddeloos verloren.
Nogmaals de suggestie om je eens in te lezen in de materie rondom de Europese samenwerking Bram. Je slaat zo wederom een modderfiguur...
Volgens wie of wat is het precies beter om 'per blok' een eigen munt te hebben?quote:
[..]
Dat had ik in mijn laatste reactie zelf ook al aangegeven welke landen exact lid zijn (blauwgekleurde landen).
Het ging om het principe, niet om het getal, namelijk dat landen die economische totaal niet meekunnen met ons (NWE) dezelfde munt hebben. Dit terwijl het voor beide blokken, ja, ook voor ZE en OE, beter zou zijn als we een aparte munt zouden hebben, dan hadden wij niet jarenlang van hen geprofiteerd en zouden wij nu niet jarenlang de rekening hiervoor betalen. Het netto-effect voor beide economieën is meer instabiliteit, niemand heeft daar baat bij! We hebben de nieuwe leden niet mee laten doen maar we lieten wel de zwakkere oudere leden meedoen in de hoop dat de vorming van de federatie hierdoor gefaciliteerd zou worden. Dom! Daarentegen deden een paar landen niet mee die we erg hard nodig hadden.
Dit klinkt al een stuk doordachter. Enige dwang tot begrotingsdiscipline is echt zo gek nog niet.quote:
1 munt dwing een land juist tot hervorming ipv simpelweg geld bij te drukken. Ik zie niet zo in waarom dat zo'n slechte zaak is. De banken crisis heeft eigenlijk toch vrij weinig te maken met het 1 geldeenheid voor iedereen principe. Meer met het feit dat de banken veel te risicovol geld hebben uitgeleend. Zolang de inflatie op 2% wordt gehouden en er niks anders wordt gedaan ( met politieke bedoelingen) is er niks mis mee.
Het grootste probleem is de schengenzone die enorm snel is vergroot zonder over de consequenties na te denken. Over wat te doen met potentiële verdrukking van de arbeidsmarkt. En wat te doen met uitkeringen etc.
Je zegt het zelf al, voor de korte termijn en als onderdeel van een breder pallet aan structurele maatregelen.quote:Op maandag 14 april 2014 16:46 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het is een korte termijn oplossing. Naar mijn idee kan je beter structureel maatregelen nemen. Maar dat zal wel een gekke suggestie zijn
Dat helpt prima, geen flauw idee waar je die devaluatie-fobie vandaan hebt maar het slaat nergens op.
Er is dan ook helemaal niets mis met Italie. Dat opgehemel van Duitsland slaat ook te ver door; zo zie je maar weer.quote:Op maandag 14 april 2014 15:36 schreef remlof het volgende:
Oh Bram, ik wil nog even een linkje met je delen dat Reya elders postte:
Italië belangrijkere handelspartner dan Duitsland
Waar de handel met Italië ons land in 2009 (het laatste jaar waarvoor inzichtgevende cijfers bekend zijn) maar liefst 6,9 miljard euro opleverde, werd aan de handel met Duitsland ‘slechts’ 4,1 miljard euro verdiend.
Niets mis met open grenzen voor Italianen. Voor Oost-Europeanen is het een ander verhaal.
Je naait er je burgers die hun bezittingen in waarde zien kelderen nogal mee.quote:
[..]
Je zegt het zelf al, voor de korte termijn en als onderdeel van een breder pallet aan structurele maatregelen.
Dat helpt prima, geen flauw idee waar je die devaluatie-fobie vandaan hebt maar het slaat nergens op.
Maar zou jij het daadwerkelijk oor pakweg Spanje, Italië en Frankrijk als verstandig beleid zien?
Ik ben namelijk toch meer van kort pijn dan lang jeuk waar het gaat om dit beleid. Zorg dat die begroting op orde komt en niet door kunstgrepen als devaluaties.
Ons land heeft geen eigen munt meer. En daarom mag de EU zich met onze begroting bemoeien. Vervolgens is er al letterlijk gezegd, ook door Euro voorstanders, dat verdere federalisatie nodig is om de Euro te laten slagen.quote:
[..]
Nonsens. Of bestaat ons land al 20 jaar niet meer?
Dat is dus je land opheffen, je soevereiniteit gaat eraan. Het gaat langzaam maar gestaag.
Oh, maar bemoeien met de begroting gebeurde ook al voor de Euro en bij niet euro landen.quote:
[..]
Ons land heeft geen eigen munt meer. En daarom mag de EU zich met onze begroting bemoeien. Vervolgens is er al letterlijk gezegd, ook door Euro voorstanders, dat verdere federalisatie nodig is om de Euro te laten slagen.
Dat is dus je land opheffen, je soevereiniteit gaat eraan. Het gaat langzaam maar gestaag.
Je eerste alinea als beschrijving van de geschiedenis klopt, maar het is zeer de vraag of t echt zo dramatisch is. Zoals ik in dit topic al uitlegde zijn een aantal randvoorwaarden compleet veranderd.quote:
[..]
Ik bedoelde dat in verschillende coalities er altijd wel enige spanningen waren. Europeanen zijn een oorlogszuchtig volk, dat is al voldoende reden voor conflict. Juist doordat de landen in Europa elkaar vaak in de haren vliegen (niet perse tussen de huidige groepen) is de EU ontstaan. De EU heeft de verhoudingen echter veranderd, en dus ook de potentie voor bepaalde conflicten.
Misschien snap ik niet exact wat je bedoelde, maar de EU is echt niet een of andere fundamentele oorzaak van de huidige spanningen. Slechts een van de vele factoren.
Waar ik het hier net over was, was iemand die beweerde dat cultuur/mentaliteitsverschillen tot spanningen leiden. Ik bestrijdt dat. Pas als je verantwoordelijkwordt gemaakt voor elkaar, gaat dat een rol spelen. Zie het als mn luie, spilzieke buurman, kan mij weinig schelen dat ie lui is en met geld smijt. Totdat ik mn bankrekening met hem deel. (de vergelijking met een muntunie moge duidelijk zijn)
En in die zin zie ik de EU dus wel degelijk spanningen veroorzaken.
Bron? Zou mij extreem verbazen als dat net zo bindend was als nu.quote:
[..]
Oh, maar bemoeien met de begroting gebeurde ook al voor de Euro en bij niet euro landen.
En die bezuinigingen voelt niemand? In Griekenland is een verloren generatie ontstaan die een gigantisch gat in hun werkzame leven heeft. In Spanje zit een kwart van de bevolking zonder werk. Dat is het naaien van burgers. Dat had uiteraard niet gehoeven, maar de Griekse overheid had geen keuze, de burgers en overheden in het noorden vinden het immers nog steeds prima om hen ons beleid op te leggen.quote:
[..]
Je naait er je burgers die hun bezittingen in waarde zien kelderen nogal mee.
Dat naaien gebeurt derhalve nog altijd door het beleid wat jij voorstelt, dat is niet in het belang van de zuidelijke landen maar in het belang van Duitsland. Kan mij persoonlijk ook allemaal weinig boeien, maar ga niet het heilige boontje uithangen. Als je een stel landen wil naaien mag je daar best voor uitkomen, soms heb ik die ingeving ook wel eens.
De begroting op orde krijgen is een klein onderdeel van het probleem. Het is geen panacee, en het is helemaal geen structurele aanpak. Blindstaren op die begroting is ongetwijfeld waarom men geen andere oplossingen durft te onderzoeken. (Die 'korte pijn' is overigens niet waar, ik verwijs weer even naar Griekenland.)quote:Maar zou jij het daadwerkelijk voor pakweg Spanje, Italië en Frankrijk als verstandig beleid zien?
Ik ben namelijk toch meer van kort pijn dan lang jeuk waar het gaat om dit beleid. Zorg dat die begroting op orde komt en niet door kunstgrepen als devaluaties.
En met 'kunstgrepen' doel je op 'overheidsbeleid' he? Ja dat is verstandig beleid, zoals eerder gezegd in combinatie met een breder pallet aan maatregelen. Niet alleen die irrelevante begroting op orde krijgen, maar een handelsoverschot creëren door zinvolle investeringen doen, lonen beperken, consumptie terugdringen, rentes verhogen. Allemaal van die zaken die iemand anders nu voor het zuiden bepaalt.
Er is wat meer nadruk op de tering naar de nering zetten maar in de basis bestaan de afspraken over begrotingsbeleid al vrij lang.quote:
[..]
Bron? Zou mij extreem verbazen als dat net zo bindend was als nu.
Naar mijn best weten is die ellende begonnen met het verdrag van Maastricht. Dat is dus voor de Euro, maar wel wegens de Euro.quote:
[..]
Er is wat meer nadruk op de tering naar de nering zetten maar in de basis bestaan de afspraken over begrotingsbeleid al vrij lang.
Maargoed, daar gaat het verder niet om. Mijn punt is dat het onzalig is dat landen niet meer de absolute macht over hun eigen begroting hebben.
Laat ze het lekker zelf bepalen, misschien houden zij meer van jeuk.quote:
[..]
Je naait er je burgers die hun bezittingen in waarde zien kelderen nogal mee.
Maar zou jij het daadwerkelijk oor pakweg Spanje, Italië en Frankrijk als verstandig beleid zien?
Ik ben namelijk toch meer van kort pijn dan lang jeuk waar het gaat om dit beleid. Zorg dat die begroting op orde komt en niet door kunstgrepen als devaluaties.
Dan raad ik je aan om je eens te verdiepen in de opleiding (bestuurskunde), de meeste studenten hebben niet eens een beetje ambitie om voor de overheid te werken.quote:
[..]
Niet alle studenten maar veel waarschijnlijk wel aangezien ze niet voor niets voor deze opleiding kozen.
Landen kunnen ook hun eigen valuta hebben met een floating interest rate, devaluatie is een noodgreep (ookal devalueerde Italië bijvoorbeeld "regelmatig" voor de euro). En ja, je naait je burgers er mee, ik weet niet wat erger is eigenlijk. Een ECB een IMF en een EC en een paar ex-Goldman Sachs medewerkers die je land besturen terwijl je in een soort economische gevangenis zit zonder licht aan het einde van de tunnel of even door de zure appel heen bijten en je eigen economie langzaam weer op orde hebben met een eigen munt die competitief is. Ik weet zeker dat Griekenland - als ze de euro niet waren toegetreden - nu veel minder in de problemen zat. Griekenland had de euro gewoon nooit moeten joinen met hun smerige credit default swaps en boekhoud kunstjesquote:
[..]
Je naait er je burgers die hun bezittingen in waarde zien kelderen nogal mee.
Maar zou jij het daadwerkelijk oor pakweg Spanje, Italië en Frankrijk als verstandig beleid zien?
Ik ben namelijk toch meer van kort pijn dan lang jeuk waar het gaat om dit beleid. Zorg dat die begroting op orde komt en niet door kunstgrepen als devaluaties.
.Het probleem is dat Griekenland na de introductie van de Euro voor een veel te lage interest rate kon lenen. Dat had te maken met de Euro, maar niet met het niet meer kunnen devalueren van de geldeenheid. Als Griekenland hun eigen geldeenheid had gehouden hadden ze niet zo veel kunnen lenen, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat 1 geldeenheid voor meerdere landen niet werkt (doordat je je devaluatie tool opgeeft)quote:
[..]
Landen kunnen ook hun eigen valuta hebben met een floating interest rate, devaluatie is een noodgreep (ookal devalueerde Italië bijvoorbeeld "regelmatig" voor de euro). En ja, je naait je burgers er mee, ik weet niet wat erger is eigenlijk. Een ECB een IMF en een EC en een paar ex-Goldman Sachs medewerkers die je land besturen terwijl je in een soort economische gevangenis zit zonder licht aan het einde van de tunnel of even door de zure appel heen bijten en je eigen economie langzaam weer op orde hebben met een eigen munt die competitief is. Ik weet zeker dat Griekenland - als ze de euro niet waren toegetreden - nu veel minder in de problemen zat. Griekenland had de euro gewoon nooit moeten joinen met hun smerige credit default swaps en boekhoud kunstjes
Als de markt een hogere realistische rente had gevraagd dan had Griekenland niet in de problemen gezeten.
Dat hebben ze inderdaad grotendeels zelf in de hand geholpen door hun credit default swaps. Wat zouden in jouw ogen landen zijn die goed zouden functioneren in een monetaire unie?quote:
[..]
Het probleem is dat Griekenland na de introductie van de Euro voor een veel te lage interest rate kon lenen. Dat had te maken met de Euro, maar niet met het niet meer kunnen devalueren van de geldeenheid. Als Griekenland hun eigen geldeenheid had gehouden hadden ze niet zo veel kunnen lenen, dus in die zin heb je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat 1 geldeenheid voor meerdere landen niet werkt (doordat je je devaluatie tool opgeeft)
Als de markt een hogere realistische rente had gevraagd dan had Griekenland niet in de problemen gezeten.
Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.quote:Germany risks EU fines with record current account surplus
Germany's current account surplus will smash all records this year, risking a serious political showdown with Brussels and the ultimate sanction of EU fines.
A joint report by the leading German institutes, or "Wise Men", said the country's external surplus would keep rising to a modern-era high of 7.9pc of GDP this year, far above the 6pc limit set by Brussels under the new Macroeconomic Imbalance Procedure.
The Commission warned Germany late last year that it faced possible sanctions if failed to do its "homework", either by boosting consumption at home or by weaning its economy off excess reliance on foreign markets. The threat caused consternation in Germany's press and a vitriolic exchange with Brussels.
The rest of the eurozone can order Germany to present an "action plan" to bring down its surplus. If Germany is relegated to the "corrective" phase of the mechanism, and if it then fails to deliver on demands, the EU Council of Ministers can then demand that Germany pay a deposit of up to 0.1pc of GDP. This money is seized if Berlin still fails to remedy the imbalance.[..]
Teken aan de wand natuurlijk dat het allemaal niet lekker werkt in de EU en vooral de Eurozone. De onderlinge verschillen zijn te groot. Daarom zie ik ook meer in een beperkter samenwerkingsverband met meer gelijkgestemden.quote:
[..]
Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.
Merkel verwacht dat iedereen het Duitse model kopieert, echter hebben we daarvoor handelspartners buiten de EU nodig die ons overschot gaan opkopen. Dat is tot op heden niet makkelijk gebleken.quote:
[..]
Teken aan de wand natuurlijk dat het allemaal niet lekker werkt in de EU en vooral de Eurozone. De onderlinge verschillen zijn te groot. Daarom zie ik ook meer in een beperkter samenwerkingsverband met meer gelijkgestemden.
Waar baseer je precies op dat de tekorten te groot zijn?quote:
[..]
Teken aan de wand natuurlijk dat het allemaal niet lekker werkt in de EU en vooral de Eurozone. De onderlinge verschillen zijn te groot. Daarom zie ik ook meer in een beperkter samenwerkingsverband met meer gelijkgestemden.
Excuus. Vervang tekorten door verschillen. Wanneer zijn de verschillen tussen landen of gebieden te groot voor intensieve samenwerking?quote:
Wanneer ze op het niveau zijn zoals binnen de EU is & was.quote:
[..]
Excuus. Vervang tekorten door verschillen. Wanneer zijn de verschillen tussen landen of gebieden te groot voor intensieve samenwerking?
Niet exact, maar zoiets.
Dank je voor de link. Alleen hoe zou de handel stoppen als we met 2 of 3 blokken zouden werken in plaats van met 1? Italië heeft de handel met ons net zo hard nodig als dat wij de handel met Italië nodig hebben. En ons is in dat geval dus het blok van bijv. de UK (en uiteraard Schotland), Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland. Nogmaals, het doel is niet om wat brekebeentjes te dumpen zoals 9 graag suggereert, het doel is om meer homogeniteit in de blokken te krijgen aangezien dat voor al die blokken beter is. Het gaat niet om sterker en zwakker, het gaat om stabieler, daadkrachtiger (kleiner aantal landen => beter bestuurbaar) en homogener.quote:
Oh Bram, ik wil nog even een linkje met je delen dat Reya elders postte:
Italië belangrijkere handelspartner dan Duitsland
Waar de handel met Italië ons land in 2009 (het laatste jaar waarvoor inzichtgevende cijfers bekend zijn) maar liefst 6,9 miljard euro opleverde, werd aan de handel met Duitsland ‘slechts’ 4,1 miljard euro verdiend.
PS
Jammer dat ze niet wat meer cijfers geven in dat artikeltje. Ik had graag een tabelletje gehad met daarin de bedragen vermeld per categorie goederen. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen maar zo'n tabel zegt veel meer dan een pagina vol met enkel tekst en een paar getalletjes.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bram_van_Loon op 16-04-2014 00:30:16 ]
Dit plaatje beantwoordt aardig 9 zijn vraag.quote:
[..]
Wanneer ze op het niveau zijn zoals binnen de EU is & was.
Niet exact, maar zoiets.
[ afbeelding ]
Precies die landen die ik noemde voor het noordelijke blok zijn donkerblauw gekleurd, ik heb Franktijk louter uitgesloten omdat de geschiedenis ons leert dat de grote 3 samen in hetzelfde blok niet goed werkt. Als Frankrijk echter kan slikken dat het niet de leider van het blok zou zijn is Frankrijk welkom maar zien jullie dat gebeuren?
Omdat handelsblokken vooral de neiging hebben om binnen het blok met elkaar handel te drijven natuurlijk, dus zal de handel tussen Nederland en Italië behoorlijk afnemen als ze allebei in een ander handelsblok zitten.quote:
[..]
Dank je voor de link. Alleen hoe zou de handel stoppen als we met 2 of 3 blokken zouden werken in plaats van met 1? Italië heeft de handel met ons net zo hard nodig als dat wij de handel met Italië nodig hebben. En ons is in dat geval dus het blok van bijv. de UK (en uiteraard Schotland), Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen en Finland. Nogmaals, het doel is niet om wat brekebeentjes te dumpen zoals 9 graag suggereert, het doel is om meer homogeniteit in de blokken te krijgen aangezien dat voor al die blokken beter is. Het gaat niet om sterker en zwakker, het gaat om stabieler, daadkrachtiger (kleiner aantal landen => beter bestuurbaar) en homogener.
PS
Jammer dat ze niet wat meer cijfers geven in dat artikeltje. Ik had graag een tabelletje gehad met daarin de bedragen vermeld per categorie goederen. Ik kan me er natuurlijk wel wat bij voorstellen maar zo'n tabel zegt veel meer dan een pagina vol met enkel tekst en een paar getalletjes.
Ook daarom is groter beter.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.
Europa, best belangrijk.
Over bemoeienis gesprokenquote:
Hopla, weer wat nieuwe bemoeienis van de EU met Nederland.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.
Europa, best belangrijk.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ste-deel-bankenunie/
Wat een onzin. Handel drijf je op basis van wederzijdse handelsvoordelen en niet op basis van in welk clubje je zit. Daarnaast kan Nederland gewoon op eigen houtje een FTA met Italie afsluiten, net zoals NAFTA-lid Canada recent een FTA met Zuid-Korea heeft afgesloten.quote:
[..]
Omdat handelsblokken vooral de neiging hebben om binnen het blok met elkaar handel te drijven natuurlijk, dus zal de handel tussen Nederland en Italië behoorlijk afnemen als ze allebei in een ander handelsblok zitten.
Ook daarom is groter beter.
Het is toch te gek voor worden dit. Dus omdat Duitsland veel met het buitenland handelt (meer export dan import, wat goed voor de Duitse economie is), krijgt het sancties van de EU.quote:
[..]
Oftewel Duitsland naait nog steeds de noodlijdende landen in het zuiden die dit gigantische overschot moeten accommoderen middels tekorten.
Je denkt werkelijk dat allemaal losse verdragen en bijbehorende toenemende protectionisme goed is voor economische ontwikkeling? Zo'n hekel gekregen aan vrijhandel de laatste jaren?quote:
[..]
Wat een onzin. Handel drijf je op basis van wederzijdse handelsvoordelen en niet op basis van in welk clubje je zit. Daarnaast kan Nederland gewoon op eigen houtje een FTA met Italie afsluiten, net zoals NAFTA-lid Canada recent een FTA met Zuid-Korea heeft afgesloten.
Sinds wanneer is de EU voor vrijhandel? De EU heft zelf allerlei importarieven.quote:
[..]
Je denkt werkelijk dat allemaal losse verdragen en bijbehorende toenemende protectionisme goed is voor economische ontwikkeling? Zo'n hekel gekregen aan vrijhandel de laatste jaren?
Als de EU nu een FTA afsluit, moet het rekening met de handelsbelangen van 27 andere landen dan Nederland houden. Daarom krijgt Nederland niet een optimaal handelspakket gepresenteerd obv haar economische en innovatieve kracht. Als Nederland in een kleiner handelsblok zit, maar wel met meer gelijkgestemde economieeen, moet je nog steeds rekening met de belangen van deze andere unielanden houden maar dit is minder omdat je geen rekening meer met de belangen van economieeen hoeft te houden die minder op de Nederlandse economie lijken.
De EU is een interne markt, beste Zienswijze. Een vrijhandelszone. Het streven van de EU is om die zone uit te breiden naar andere regio's. Om die reden worden handelsakkoorden gesloten met landen buiten de EU.quote:
[..]
Sinds wanneer is de EU voor vrijhandel? De EU heft zelf allerlei importarieven.
Als de EU nu een FTA afsluit, moet het rekening met de handelsbelangen van 27 andere landen dan Nederland houden. Daarom krijgt Nederland niet een optimaal handelspakket gepresenteerd obv haar economische en innovatieve kracht. Als Nederland in een kleiner handelsblok zit, maar wel met meer gelijkgestemde economieeen, moet je nog steeds rekening met de belangen van deze andere unielanden houden maar dit is minder omdat je geen rekening meer met de belangen van economieeen hoeft te houden die minder op de Nederlandse economie lijken.
Wat een beetje gek is, is dat jij ervan uitgaat dat wanneer de EU wordt ontbonden er direct een globale vrijhandelszone ontstaat waar ons land de vruchten van plukt. Dat zou natuurlijk geweldig zijn, maar er is niets dat erop wijst dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Sterker, als de geschiedenis ons een ding heeft geleerd, is dat het ontbinden van de EU juist de deur openzet voor protectionisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 16-04-2014 09:53:20 ]
Sinds 1952.quote:
[..]
Sinds wanneer is de EU voor vrijhandel? De EU heft zelf allerlei importarieven.
Het wegnemen van belemmeringen in, vooral, de interne markt maar ook in de handel buiten de EU is toch echt al vanaf het begin van de Europese samenwerking een zeer belangrijk doel. Ooit van de EGKS gehoord? Doel daarvan was het realiseren van een interne markt (dus zonder belemmeringen) in kolen en staal tussen de zes betrokken landen.
Of je schiet door en krijgt wat dat betreft Zwitserse taferelen. Enkel aan mogen sluiten bij handelsverdragen maar er geen inhoudelijke invloed op hebben.quote:Als de EU nu een FTA afsluit, moet het rekening met de handelsbelangen van 27 andere landen dan Nederland houden. Daarom krijgt Nederland niet een optimaal handelspakket gepresenteerd obv haar economische en innovatieve kracht. Als Nederland in een kleiner handelsblok zit, maar wel met meer gelijkgestemde economieeen, moet je nog steeds rekening met de belangen van deze andere unielanden houden maar dit is minder omdat je geen rekening meer met de belangen van economieeen hoeft te houden die minder op de Nederlandse economie lijken.
Dat je wanneer je samenwerkt niet voor iedereen een optimaal model krijgt klopt, dat komt namelijk omdat je veel belemmeringen voor vrijhandel zoals protectionisme wegneemt. Lijkt mij gunstig maar wanneer je niet verder durft te kijken dan Hazeldonk en Zevenaar kan ik me voorstellen dat dit eng is...
Klopt, je krijgt precies het tegengestelde van wat zienswijze voorsteltquote:
[..]
De EU is een interne markt, beste Zienswijze. Een vrijhandelszone. Het streven van de EU is om die zone uit te breiden naar andere regio's. Om die reden worden handelsakkoorden gesloten met landen buiten de EU.
Wat een beetje gek is, is dat jij ervan uitgaat dat wanneer de EU wordt ontbinden er direct een globale vrijhandelszone ontstaat waar ons land de vruchten van plukt. Dat zou natuurlijk geweldig, maar er is niets dat erop wijst dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Sterker, als de geschiedenis ons een ding heeft geleerd, is dat het ontbinden van de EU juist de deur openzet voor protectionisme.
De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland tegelijkertijd het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, ben omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.quote:
[..]
De EU is een interne markt, beste Zienswijze. Een vrijhandelszone. Het streven van de EU is om die zone uit te breiden naar andere regio's. Om die reden worden handelsakkoorden gesloten met landen buiten de EU.
Wat een beetje gek is, is dat jij ervan uitgaat dat wanneer de EU wordt ontbinden er direct een globale vrijhandelszone ontstaat waar ons land de vruchten van plukt. Dat zou natuurlijk geweldig, maar er is niets dat erop wijst dat dat ook daadwerkelijk gebeurt. Sterker, als de geschiedenis ons een ding heeft geleerd, is dat het ontbinden van de EU juist de deur openzet voor protectionisme.
Ik pleit niet voor het uitstappen uit de EU, zoals jij wellicht impliceert. Een alternatief zou een kleine handelsunie (Nederland, Duitsland, etc.) kunnen zijn. Ook hier heb je geen optimaal handelspakket voor Nederland, want je moet rekening met de handelsbelangen van de overige unielanden houden, maar het handelspakket is wel meer richting optimaal omdat je enkel met gelijkgestemde economieeen in zo'n handelsunie zit.
Juist voor Nederland is het geweldig dat we in elk geval in 27 landen onze diensten en producten af kunnen zetten bijna zonder enige belemmering. En toevallig zijn dit ook nog eens onze voornaamste handelspartners. Jij pleit er voor om dit te slopen. Dus ben je blijkbaar tegen vrijhandel...quote:
[..]
De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, bent omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.
Waar houdt dat etc op? Waarom zouden we niet meer vrij mogen handelen met pakweg Polen, Italië of Malta? Waarom wil je onze economie slopen?quote:Ik pleit niet voor het uitstappen uit de EU, zoals jij wellicht impliceert. Een alternatief zou een kleine handelsunie (Nederland, Duitsland, etc.) kunnen zijn.
nee, het is juist minder optimaal. Je gooit namelijk de baby, de vrijhandel met enkele tientallen landen, weg met het badwater...quote:Ook hier heb je geen optimaal handelspakket voor Nederland, want je moet rekening met de handelsbelangen van de overige unielanden houden, maar het handelspakket is wel meer richting optimaal omdat je enkel met gelijkgestemde economieeen in zo'n handelsunie zit.
De handelsverdragen die de EU sluit met niet-EU landen hebben vooral als doel handelsbelemmeringen weg te nemen. Hoe Nederland daar vervolgens invulling aan geeft, is aan onszelf.quote:
[..]
De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland tegelijkertijd het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, ben omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.
Jij leeft in een droomwereld. In een papieren werkelijkheid. Om de een of andere geloof jij oprecht dat het echt mogelijk is om als Nederland tientallen bilaterale handelsverdragen af te sluiten die voor ons de allerbeste deal omvatten. Dat is utopisch denken en heeft niets, maar dan ook helemaal niets met realiteitszin te maken. Zoveel landen, zoveel belangen en de concurrentie wordt alleen maar groter op het moment dat het ieder voor zich is.
Dat is nou juist de reden dat Europese landen ooit met elkaar samen zijn gaan werken. Die tegenstrijdige belangen en het streven om de beste deal eruit te slepen, desnoods ten koste van andere landen, stond economische vooruitgang in de weg. Het leidde tot protectionisme en landen die elkaar pootje probeerden te lichten. Ik zie daarom niet in hoe wij profiteren van een terugkeer naar die situatie.
Ik ben niet voor het afbreken van vrijhandelsverdragen. Als je voor een kleinere handelsunie bent, zegt dat toch niet meteen dat je vrijhandel wilt verbreken? In die situatie kan je FTA's met andere handelslanden afsluiten, maat op maat gesneden voor de Nederlands econonie.quote:
[..]
Juist voor Nederland is het geweldig dat we in elk geval in 27 landen onze diensten en producten af kunnen zetten bijna zonder enige belemmering. En toevallig zijn dit ook nog eens onze voornaamste handelspartners. Jij pleit er voor om dit te slopen. Dus ben je blijkbaar tegen vrijhandel...
[..]
Waar houdt dat etc op? Waarom zouden we niet meer vrij mogen handelen met pakweg Polen, Italië of Malta? Waarom wil je onze economie slopen?
[..]
nee, het is juist minder optimaal. Je gooit namelijk de baby, de vrijhandel met enkele tientallen landen, weg met het badwater...
Overigens is het onzin dat de EU-landen onze voornaamste handelspartners zijn, zoals jij impliceert. Wij handelen meer met Amerika dan met Polen of Kroatie. Derhalve zou een FTA met Amerika voor Nederland een hogere prioriteit hebben (een "ware" FTA, dus niet een halfbakken FTA EU-Amerika met alsnog dito importheffingen omdat de EU de handelsbelangen van 28 EU-landen wil beschermen) dan een FTA met Polen of Kroatie.
Toch pleit je keer op keer op keer voor maatregelen die dat als voornaamste effect sorterenquote:
[..]
Ik ben niet voor het afbreken van vrijhandelsverdragen.
Het is niet meer dan het logische gevolg.quote:Als je voor een kleinere handelsunie bent, zegt dat toch niet meteen dat je vrijhandel wilt verbreken?
Grappenmaker, waarom zouden die ons dan dezelfde voorwaarden geven als nu? Frankrijk, Italië of Spanje zou wel gek zijn. Eerst uit de bestaande verdragen gegooid worden door die arrogante Hollanders en Duitsers en dan je markt maar geheel open gooien voor hun producten die vaak goedkoper en beter zijn dan je eigen... Wel de lasten en niet de lusten ontvangen. Hoe gek denk je dat de Spanjaarden, Fransen en Italianen zijn?quote:In die situatie kan je FTA's met andere handelslanden afsluiten, maat op maat gesneden voor de Nederlands econonie.
...quote:Overigens is het onzin dat de EU-landen onze voornaamste handelspartners zijn, zoals jij impliceert. Wij handelen meer met Amerika dan met Polen of Kroatie.
...quote:1. Van alle Nederlandse exporten gaat 77,2% (in 2010) naar de 27 EU-landen.
2. Van alle Nederlandse importen komt 46,6% (in 2010) uit de 27 EU-landen.
Je vergeet dat we al bijna een interne markt vormen. Die markt wil jij koste wat kost afbreken. Dat kan een keuze zijn maar het is economisch gezien uiteraard volstrekt achterlijk.
Want de VS gaat haar handelsbelemmeringen voor een landje als Nederland geheel omhalen? Geloof je het zelf?quote:Derhalve zou een FTA met Amerika voor Nederland een hogere prioriteit hebben (een "ware" FTA, dus niet een halfbakken FTA EU-Amerika met alsnog dito importheffingen omdat de EU de handelsbelangen van 28 EU-landen wil beschermen) dan een FTA met Polen of Kroatie.
Uiteindelijk is het effect dus vooral dat we met minder landen tot vrijhandel komen. Erg slim hoor
Dit soort onzinnige zaken houden nationale politici zich ook mee bezig.quote:
Hopla, weer wat nieuwe bemoeienis van de EU met Nederland.
- Het vermogen van stofzuigens is beperkt. Minder zuigkracht dus.
- Het koffiezetapparaat moet zichzelf binnen 5 minuten uitschakelen.
Europa, best belangrijk.
En zonder EU zouden 28 losse parlementen zich met meer van dat soort grappen mogen gaan bemoeien met als gevolg nog meer verschillende regelgeving.quote:
[..]
Dit soort onzinnige zaken houden nationale politici zich ook mee bezig.
En waarom past dat niet? Me dunkt dat dat juist steeds geschikter wordt, daar onze politiek steeds meer en meer bezig lijkt met populisme, partijpolitiek, en zichzelf in het zadel houden middels kiezersbedrog, verkiezingsretoriek, kontendraaien en glasharde leugens.quote:
[..]
In de praktijk heeft het nationale parlement er altijd over kunnen stemmen en hebben de landen met een verstandige blik op Europa nationaal altijd weer een meerderheid weten te behalen.
Expliciete besluitvorming doormiddel van referenda en dat soort nonsens past nu niet bepaald bij de Nederlandse politieke cultuur.
Dus, wat te doen als de politiek niet meer representatief is voor het volk?
(wat, als we de polls en peilingen moeten geloven, op het gebied van Europa al lang niet meer het geval is ... maar ja ... we geven ze nu eenmaal een mandaat. En blijkbaar is dat genoeg om het dan vervolgens 4 jaar compleet naar eigen inzicht te mogen mis/gebruiken zonder ook maar enige consequenties.)
[ Bericht 12% gewijzigd door probeer op 16-04-2014 12:52:00 ]
Omdat een enkele keuze tussen JA en NEE in veel gevallen voor complexe problematiek wat te beperkt is naar mijn idee. Het laat geen ruimte voor de noodzakelijke nuance.quote:
[..]
En waarom past dat niet? Me dunkt dat dat juist steeds geschikter wordt, daar onze politiek steeds meer en meer bezig lijkt met populisme, partijpolitiek, en zichzelf in het zadel houden middels kiezersbedrog, verkiezingsretoriek, kontendraaien en glasharde leugens.
Dus, wat te doen als de politiek niet meer representatief is voor het volk?
(wat, als we de polls en peilingen moeten geloven, op het gebied van Europa al lang niet meer het geval is ... maar ja ... we geven ze nu eenmaal een mandaat. En blijkbaar is dat genoeg om het dan vervolgens 4 jaar compleet naar eigen inzicht te mogen mis/gebruiken zonder ook maar enige consequenties.)
Je bedoelt dat je zonder EU geen FTA's kan afsluiten? Wie zegt dat? Hoe doen andere landen het dan? Kan Canada geen FTA's met andere landen afsluiten omdat het geen EU-lid is?quote:
[..]
Toch pleit je keer op keer op keer voor maatregelen die dat als voornaamste effect sorteren
Omdat Frankrijk, Spanje en Italie ook belang hebben bij een vrije markt en toegang tot de Nederlandse markt willen hebben.quote:Grappenmaker, waarom zouden die ons dan dezelfde voorwaarden geven als nu? Frankrijk, Italië of Spanje zou wel gek zijn. Eerst uit de bestaande verdragen gegooid worden door die arrogante Hollanders en Duitsers en dan je markt maar geheel open gooien voor hun producten die vaak goedkoper en beter zijn dan je eigen... Wel de lasten en niet de lusten ontvangen. Hoe gek denk je dat de Spanjaarden, Fransen en Italianen zijn?
Je komt aan met de totale export naar 27-EU landen. Daar heb ik het niet over. Ik zei dat (alle) EU-landen niet onze voornaamste handelspartners zijn. Met een aantal EU-landen handelen we veel; met andere EU-landen handelen we weer weinig. Wij handelen bijv. meer met Amerika dan met Polen of Kroatie. Een FTA met Amerika afsluiten zou voor ons een hogere prioriteit moeten hebben.quote:Je vergeet dat we al bijna een interne markt vormen. Die markt wil jij koste wat kost afbreken. Dat kan een keuze zijn maar het is economisch gezien uiteraard volstrekt achterlijk.
Want Amerika heeft geen FTA's met kleine landen afgesloten?quote:Want de VS gaat haar handelsbelemmeringen voor een landje als Nederland geheel omhalen? Geloof je het zelf?
Uiteindelijk is het effect dus vooral dat we met minder landen tot vrijhandel komen. Erg slim hoor
Amerika heeft FTA's met Zuid-Korea en Israel; dat zijn ook kleine landen.Om handel te drijven let je niet op of een land groot of klein is. Je let op dat er handelsvoordelen te verkrijgen zijn en je je welvaart kan vergroten door je export naar andere markten (of het nou grote of kleine markten zijn) af te zetten.
Waarom zou je genoegen moeten nemen met een suboptimaal handelspakket? Waaorm wil je je handelspakket niet optimaliseren gegeven de randvoorwaarden? Waarom vind jij het rationeel dat als wij (Nederland/EU) een FTA afsluiten dat wij met de handelsbelangen van 27 andere landen, waarvan enkele van die belangen tegen onze Nederlandse handelsbelangen in kunnen druisen, rekening moeten houden?quote:
[..]
De handelsverdragen die de EU sluit met niet-EU landen hebben vooral als doel handelsbelemmeringen weg te nemen. Hoe Nederland daar vervolgens invulling aan geeft, is aan onszelf.
Jij leeft in een droomwereld. In een papieren werkelijkheid. Om de een of andere geloof jij oprecht dat het echt mogelijk is om als Nederland tientallen bilaterale handelsverdragen af te sluiten die voor ons de allerbeste deal omvatten. Dat is utopisch denken en heeft niets, maar dan ook helemaal niets met realiteitszin te maken. Zoveel landen, zoveel belangen en de concurrentie wordt alleen maar groter op het moment dat het ieder voor zich is.
Dat is nou juist de reden dat Europese landen ooit met elkaar samen zijn gaan werken. Die tegenstrijdige belangen en het streven om de beste deal eruit te slepen, desnoods ten koste van andere landen, stond economische vooruitgang in de weg. Het leidde tot protectionisme en landen die elkaar pootje probeerden te lichten. Ik zie daarom niet in hoe wij profiteren van een terugkeer naar die situatie.
Nee, een droomwereld bestaat niet en niet elk land op de wereld zal een 100% FTA met ons willen afsluiten. Echter, moet je je handelspakket wel continu willen optimaliseren. Dus steeds betere handelspakketten (willen) scheppen dan we nu hebben.
Je denkt dat iedereen een nummertje bij de kassa moet trekken? Amerika heeft ook FTA's met kleine landen als Zuid-Korea en Israel. Een FTA afsluiten doe je niet omwille de grootte van een land maar om handel met een land te drijven, of het land nou groot, klein, christen, moslim, zwart, wit, geel, paars of groen is. Elke FTA extra levert namelijk meer welvaart op.quote:
En hoe hoog denk je dat een landje als Nederland op de prioriteitenlijst van andere landen zal staan om een FTA mee af te sluiten als er veel grotere landen en daarmee markten zijn?
Als ik dat zou bedoelen zou ik dat wel schrijven, denk je nietquote:
[..]
Je bedoelt dat je zonder EU geen FTA's kan afsluiten? Wie zegt dat? Hoe doen andere landen het dan? Kan Canada geen FTA's met andere landen afsluiten omdat het geen EU-lid is?
?Ik bedoel dat je een heel groot deel van (waaronder de meest vergaande) verdragen opzegt wanneer je uit de EU stapt. Immers de EU is gebouwd op dergelijke verdragen...
[..]
Ze zullen in veel gevallen belangrijker zijn voor ons dan wij voor hen. Mooie gelegenheid voor nieuw protectionisme. En ze zullen er veel voor over hebben om een nieuw Groot-Duitsland flink dwars te zitten.quote:Omdat Frankrijk, Spanje en Italie ook belang hebben bij een vrije markt en toegang tot de Nederlandse markt willen hebben.
Alle EU-landen bij elkaar zijn onze voornaamste handelspartners dus. ik zie niet in waarom het verstandig zou zijn die te schofferen...quote:[..]
Je komt aan met de totale export naar 27-EU landen. Daar heb ik het niet over. Ik zei dat (alle) EU-landen niet onze voornaamste handelspartners zijn.
Met Polen en Kroatië krijgen we echter zonder veel moeite te doen op deze manier handelsverdragen die veel verder gaan dan we ooit met de VS voor elkaar zullen krijgen. Het gaat er om dat we erg veel belang hebben bij een grote interne Europese markt. Ik snap echt niet waarom jij daar zo graag van af wilt. Tenzij je tegen economische ontwikkeling bent natuurlijkquote:Met een aantal EU-landen handelen we veel; met andere EU-landen handelen we weer weinig. Wij handelen bijv. meer met Amerika dan met Polen of Kroatie. Een FTA met Amerika afsluiten zou voor ons een hogere prioriteit moeten hebben.
Daarnaast vormen we een sterk handelsblok samen. Ook al gunstig.
Zuid-Korea en Israel zijn dan ook strategisch iets belangrijker voor de VS dan Nederland. En dan nog gaan die verdragen natuurlijk lang niet zo ver als wat we binnen de EU regelen.quote:[..]
Want Amerika heeft geen FTA's met kleine landen afgesloten?
En 50 miljoen inwoners is geen klein land vergeleken met Nederland.
Wees gerust, geopolitieke verhoudingen spelen ook een voorname rol. Dat ontkennen maakt je erg naïef.quote:Om handel te drijven let je niet op of een land groot of klein is. Je let op dat er handelsvoordelen te verkrijgen zijn en je je welvaart kan vergroten door je export naar andere markten (of het nou grote of kleine markten zijn) af te zetten.
Welke landen zouden wel zo'n 100% pakket af willen sluiten? De EU-landen komen dan nog het dichtste in de buurt...quote:Op woensdag 16 april 2014 16:11 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Waarom zou je genoegen moeten nemen met een suboptimaal handelspakket? Waaorm wil je je handelspakket niet optimaliseren gegeven de randvoorwaarden? Waarom vind jij het rationeel dat als wij (Nederland/EU) een FTA afsluiten dat wij met de handelsbelangen van 27 andere landen, waarvan enkele van die belangen tegen onze Nederlandse handelsbelangen in kunnen druisen, rekening moeten houden?
Nee, een droomwereld bestaat niet en niet elk land op de wereld zal een 100% FTA met ons willen afsluiten. Echter, moet je je handelspakket wel continu willen optimaliseren. Dus steeds betere handelspakketten (willen) scheppen dan we nu hebben.
Overigens pleit jij voor een model dat ongunstiger is voor Nederland dan het huidige...
je komt nu net met twee voorbeelden aan waarbij die welvaartswinst van secundair belang is.quote:
[..]
Je denkt dat iedereen een nummertje bij de kassa moet trekken? Amerika heeft ook FTA's met kleine landen als Zuid-Korea en Israel. Een FTA afsluiten doe je niet omwille de grootte van een land maar om handel met een land te drijven, of het land nou groot, klein, christen, moslim, zwart, wit, geel, paars of groen is. Elke FTA extra levert namelijk meer welvaart op.
Zomaar even vanuit de losse pols gesteld. Knap!quote:
Overigens pleit jij voor een model dat ongunstiger is voor Nederland dan het huidige...
Dat is toch inherent aan zijn verhaal.quote:
[..]
Zomaar even vanuit de losse pols gesteld. Knap!
Persoonlijk denk ik ook dat mensen hier onderschatten hoe moeilijk het is afspraken te maken met andere landen als het gaat om handel. Protectionistische "politiek" blijft altijd populair, ondanks dat iedereen stiekem wel weet dat het op de lange termijn geen zin heeft.
Ik praat tegen een muur. Een gepaste reactie zou een herhaling van zetten zijn.quote:
[..]
Waarom zou je genoegen moeten nemen met een suboptimaal handelspakket? Waaorm wil je je handelspakket niet optimaliseren gegeven de randvoorwaarden? Waarom vind jij het rationeel dat als wij (Nederland/EU) een FTA afsluiten dat wij met de handelsbelangen van 27 andere landen, waarvan enkele van die belangen tegen onze Nederlandse handelsbelangen in kunnen druisen, rekening moeten houden?
Nee, een droomwereld bestaat niet en niet elk land op de wereld zal een 100% FTA met ons willen afsluiten. Echter, moet je je handelspakket wel continu willen optimaliseren. Dus steeds betere handelspakketten (willen) scheppen dan we nu hebben.
Italië gaat handel met het blok UK, Schotland, Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen, Finland echt niet links laten liggen.quote:
[..]
Omdat handelsblokken vooral de neiging hebben om binnen het blok met elkaar handel te drijven natuurlijk, dus zal de handel tussen Nederland en Italië behoorlijk afnemen als ze allebei in een ander handelsblok zitten.
Ook daarom is groter beter.
Dank je wel EU, dit maakt het weer gemakkelijker om Duitsland mee in het noordelijke blok en uit de EU te krijgen.
Protectionistische politiek kan dat allemaal verpesten.quote:
[..]
Italië gaat handel met het blok UK, Schotland, Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen, Finland echt niet links laten liggen.
Ook al is het nu heel rationeel en logisch om te zeggen dat Italië die handel niet links gaat laten liggen is het helemaal niet zeker dat er geen protectionistische politiek bedreven gaat worden als het eenmaal zo ver is.
Precies. Politiek is immers niet altijd rationeel.quote:
[..]
Protectionistische politiek kan dat allemaal verpesten.
Ook al is het nu heel rationeel en logisch om te zeggen dat Italië die handel niet links gaat laten liggen is het helemaal niet zeker dat er geen protectionistische politiek bedreven gaat worden als het eenmaal zo ver is.
Gemeentelijke politiek met vlagen landelijke of zelfs Europese politiek eigenlijk nooit.quote:
[..]
Precies. Politiek is immers niet altijd rationeel.
Iedereen heeft dan ook een vorm van eigenbelang dus uiteindelijk kan voor mij iets perfect rationeel zijn, wat voor jou heel nadelig kan zijn.quote:
[..]
Gemeentelijke politiek met vlagen landelijke of zelfs Europese politiek eigenlijk nooit.
Al met al is en blijft de democratie de meest ideale manier om een land te besturen.
Daarom is de EU ook strijdig met de Nederlandse grondwet. Politici Den Haag verzwijgen dit zedig omdat het niet in hun kraam past.quote:
[..]
Door een zeer ondoorzichtige politieke constructie, waardoor de burger erin gerommeld kon worden zonder dat hem ooit expliciet gevraagd is of de soevereiniteit van zijn land mocht worden aangetast (en dus zijn land een stap richting opheffing zet).
Dit speelt overigens allemaal pas vanaf begin jaren 90. Daarvoor vond samenwerking plaats op praktisch de manier die ik voorsta.
Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.
quote:
[..]
Daarom is de EU ook strijdig met de Nederlandse grondwet. Politici Den Haag verzwijgen dit zedig omdat het niet in hun kraam past.
Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.
En VN resoluties staan ook boven de grondwet, wat nu? VN direct maar afschaffen?
Ehh, een aanslag is wat anders dan een parlementair besluit, dat weet je hopelijk wel?quote:
[..]
Daarom is de EU ook strijdig met de Nederlandse grondwet. Politici Den Haag verzwijgen dit zedig omdat het niet in hun kraam past.
Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.
Wil je nu bewijzen dat je de Grondwet totaal niet begrijpt ?quote:
[..]
Daarom is de EU ook strijdig met de Nederlandse grondwet. Politici Den Haag verzwijgen dit zedig omdat het niet in hun kraam past.
Wet(boek): Strafrecht Artikel: 93 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste dertig jaren of geldboete van de vijfde categorie.
Wet(boek): Strafrecht BES Artikel: 99 Omschrijving: De aanslag ondernomen met het oogmerk om het grondgebied van den Staat geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren.
De VN is een supranationaal instituut, de EU streeft in alles de Federale Staten van Europa te worden:quote:
[..]
En VN resoluties staan ook boven de grondwet, wat nu? VN direct maar afschaffen?
En met een Israël dat steevast die "supragrondwettelijke" resoluties aan de militaire laars lapt, is dat nou ook niet bepaald een sterk argument.
Feit is echter wel dat vn-resoluties boven de grondwet staan. Dat de VN veiligheidsraad niet in alle gevallen besluit om "in te grijpen" doet daar volgens mij niets aan af.quote:
[..]
En met een Israël dat steevast die "supragrondwettelijke" resoluties aan de militaire laars lapt, is dat nou ook niet bepaald een sterk argument.
Die VN-resoluties staan niet boven de Grondwet, de Grondwet verklaart ze tot Nederlands recht. Subtiel maar niet onbelangrijk verschil.quote:
[..]
Feit is echter wel dat vn-resoluties boven de grondwet staan. Dat de VN veiligheidsraad niet in alle gevallen besluit om in te grijpen doet daar volgens mij niets aan af.
En dat vind jij wel een goed model voor de EU? De wetten van -zeg- Slowaakse lobbyisten voor grote bedrijven boven die van juist de -zeg- Nederlandse ondernemer; dé motor van de economie?quote:
[..]
Feit is echter wel dat vn-resoluties boven de grondwet staan. Dat de VN veiligheidsraad niet in alle gevallen besluit om "in te grijpen" doet daar volgens mij niets aan af.
Resoluties van de VN raad gaan toch altijd voor? (Bijvoorbeeld de vergunningplicht voor Iraniërs die iets met kernenergie willen doen)quote:
[..]
Die VN-resoluties staan niet boven de Grondwet, de Grondwet verklaart ze tot Nederlands recht. Subtiel maar niet onbelangrijk verschil.
Ik zeg niet dat het een goed model is, ik geef alleen maar aan dat hij komt aanzetten met een kulargument. Mijn visie op de eu heb ik overigens eerder al gegeven; de eu voorkomt protectionistische politiek.quote:
[..]
En dat vind jij wel een goed model voor de EU? De wetten van -zeg- Slowaakse lobbyisten voor grote bedrijven boven die van juist de -zeg- Nederlandse ondernemer; dé motor van de economie?
Een resolutie van de VN veiligheidsraad is voorzover het Nederland betreft een wet die niet hoger staat dan de grondwet, maar wel hoger dan de gewone wetgeving. Een resolutie van het type waar jij het over hebt kan ik me niet herinneren of voorstellen. Mestal zijn het besluiten van een hoog oorlog-vrede karakter. Resoluties van de VN algemene vergaderingen zijn geen wetgeving in Nederland. Het is wel gebruikelijk dat Nederland er niet expliciet tegenin gaat.quote:
[..]
Resoluties van de VN raad gaan toch altijd voor? (Bijvoorbeeld de vergunningplicht voor Iraniërs die iets met kernenergie willen doen)
[..]
Ik zeg niet dat het een goed model is, ik geef alleen maar aan dat hij komt aanzetten met een kulargument. Mijn visie op de eu heb ik overigens eerder al gegeven; de eu voorkomt protectionistische politiek.
Hoe zie jij die protectionistische politiek ontstaan als er 2 of 3 grote blokken zijn in de EU? Dat is een vergelijkbare situatie met Noord-America waarin je 3 blokken hebt: Canada, de USA en Mexico. Mexico is een verhaal apart wegens relatieve armoede, hoewel het in de lift zit, tussen Canada en de USA zijn er toch helemaal geen problemen? Je kan nu niet stellen dat een van hen er voorbeeld bij zou hebben als ze zouden fuseren. Noord-America is ook nog eens veel groter qua oppervlakte dan Europa, ook als je de niet-leefbare/minder leefbare gebieden niet meetelt.quote:
[..]
Protectionistische politiek kan dat allemaal verpesten.
Italië zou tot een ander blok behoren, ofwel het restant van de EU ofwel een deel van dat restant indien de EU verder uit elkaar zou vallen. Het zou zelfmoord zijn voor Italië om die handel niet te bedrijven, voor het noordelijke blok zou het slechts een tikje zijn wat we wel te boven komen. Kijk maar eens naar welk deel van de welvaart, technologie, kennis etc. in het noordelijke blok ligt, en welk deel van de inwoners wat lager is maar altijd nog meer dan 1/3de. Het valt te verwachten dat de PIGS-landen verbroederen, alleen is de positie van Frankrijk lastig. Volgens alle rationele criteria zou Frankrijk bij het noordelijek blok moeten horen, zie het plaatje wat eerder werd geplaatst, alleen is gebleken dat Frankrijk weigert om zich ondergeschikt te maken binnen zo'n blok, het moet en zal het alfamannetje zijn. Dat is geen goed idee met Duitsland en de UK in hetzelfde blok.quote:Ook al is het nu heel rationeel en logisch om te zeggen dat Italië die handel niet links gaat laten liggen is het helemaal niet zeker dat er geen protectionistische politiek bedreven gaat worden als het eenmaal zo ver is.
Algemene vergadering kan volgens mij nooit bindende besluiten maken. Hier is hetgeen ik bedoel: http://www.trouw.nl/tr/nl(...)neert-Iraniers.dhtmlquote:
[..]
Een resolutie van de VN veiligheidsraad is voorzover het Nederland betreft een wet die niet hoger staat dan de grondwet, maar wel hoger dan de gewone wetgeving. Een resolutie van het type waar jij het over hebt kan ik me niet herinneren of voorstellen. Mestal zijn het besluiten van een hoog oorlog-vrede karakter. Resoluties van de VN algemene vergaderingen zijn geen wetgeving in Nederland. Het is wel gebruikelijk dat Nederland er niet expliciet tegenin gaat.
Dit was volgens mij verbonden aan de sancties (van de VN-veiligheidsraad) tegen Iran.
Als je terugleest zie je dat er een prima doordachte redenatie achter zit. Minder vrijhandel en interne markt gaat ten kostte van de welvaart. Tenzij je gelooft in protectíonisme uiteraard.quote:
[..]
Zomaar even vanuit de losse pols gesteld. Knap!
Waarom zouden de verstoten landen blind achter Groot-Duitsland aanlopen? En waarom zouden de Britten in een totaal minderwaardige positie stappen onder Duits bevel?quote:
[..]
Italië gaat handel met het blok UK, Schotland, Duitsland, Nederland, Zweden, Denemarken, Noorwegen, Finland echt niet links laten liggen.
Men heeft het idee van de maakbare samenleving (technisch rationeel beleid voeren) achter zich gelaten inderdaad.quote:
[..]
Gemeentelijke politiek met vlagen landelijke of zelfs Europese politiek eigenlijk nooit.
Niet voor niets heb iksteeds benadrukt dat we eerst dat blok moeten vormen en dan pas collectief uit de EU moeten stappen, ik begrijp dan ook niet waarom jij nu redeneert dat wij eerst uit de EU zouden stappen en pas dan een blok zouden vormen.quote:
[..]
Waarom zouden de verstoten landen blind achter Groot-Duitsland aanlopen?
Omdat die Britten niet zo'n groot ego hebben als die Fransen en zij begrijpen dat het logisch is dat het land wat de kar trekt in Europa en ook nog eens centraal in Europa ligt de leiding neemt. Hoe dan ook, met 2 van de 3 zal het gemakkelijker gaan dan met alle 3. Het belangrijkste is m.i. echter dat al die volkeren (noordelijke landen) in zullen zien dat wij met een noordelijk blok sterker, daadkrachtiger en homogener zijn dan met de EU en dat wij het grote voordeel hebben dat wij kunnen leren van alle fouten die met de oprichting van de EU zijn gemaakt. Nee, ik wijs nu niet gemakkelijk met mijn vinger naar die prutsers, het is volstrekt normaal dat als je geen recente ervaring hebt met zo'n project dat je veel fouten maakt, dat hoeven wij hen niet al teveel kwalijk te nemen. Wij kunnen echter wel erg veel hiervan leren en dat zouden we moeten doen.quote:En waarom zouden de Britten in een totaal minderwaardige positie stappen onder Duits bevel?
Als de EU de afmetingen zou hebben die het in 1994 had dan zou ik hoop hebben voor de EU. Helaas, de EU is te groot en te hetereogeen geworden met al die nieuwe leden, ik zie dat echt niet meer goed komen. Het is trekken aan een dood paard. Liever nu onze wonden likken en verder gaan dan de problemen nog veel groter laten worden en dan alsnog het verbond moeten opheffen. Ik neem echter deze stelling in vanuit mijn geloof dat de EU niet te redden is, iemand die denkt dat de EU wel nog te redden is komt automatisch tot andere conclusies aangezien hij zijn stellingen bouwt op een andere aanname.
Een meer fundamentele vraag. Waarom zou je een federatie willen vormen met landen die niet eens de taal, cultuur en geschiedenis delen? Is het niet veel slimmer om op basis van multilaterale akkoorden samen te werken in plaats van een federatie te vormen? Hoe je het wendt of keert, for all intents and purposes is de EU langzaam maar zeker een federatie aan het worden. De landen hebben officiëel nog een eigen wetgeving, praktisch gezien is een steeds groter deel van de nationale wetgeving Europese wetgeving. Ook in de USA, een federatie, hebben staten wat eigen wetgeving naast de federale wetgeving. Kan je stellen dat de EU nog geen federatie is of mag de EU enkel geen federatie worden genoemd omdat dat PR-technisch niet goed uitkomt? Roept u maar.quote:
[..]
Waarom zouden de verstoten landen blind achter Groot-Duitsland aanlopen? En waarom zouden de Britten in een totaal minderwaardige positie stappen onder Duits bevel?
Het is natuurlijk voor een deel een filosofisch vraagstuk maar gezien de zeer gebrekkige steun in Europa voor het vormen van een federatie, de VSE, moet die vraag wel worden gesteld en moet worden gepoogd om die te beantwoorden. Waar willen wij naar toe met Europa? Ik vind het gek dat ze maar voortgaan met het EU-project terwijl nog niet eens is gepoogd om deze vraag te beantwoorden. Normaal gesproken stel je eerst het doel en ga je dan pas aan de slag, bij de EU is het andersom, het doel ligt niet vast maar het project gaat verder. Dat moet ook jou, iemand die gelooft in voldoende potentie voor de EU, toch niet lekker zitten?
Een blok zonder Italië, Frankrijk en Spanje toch? Dat zijn de landen die je vanuit je Groot-Duitse gedachte wilt verstoten...quote:
[..]
Niet voor niets heb iksteeds benadrukt dat we eerst dat blok moeten vormen en dan pas collectief uit de EU moeten stappen, ik begrijp dan ook niet waarom jij nu redeneert dat wij eerst uit de EU zouden stappen en pas dan een blok zouden vormen.
[..]
Hoe vervelend ook maar nu moet ik je toch weer adviseren je in te lezen in de geschiedenis van Europa en de Europese samenwerking en de sentimenten over Duitsland in Groot-Brittannië..quote:Omdat die Britten niet zo'n groot ego hebben als die Fransen en zij begrijpen dat het logisch is dat het land wat de kar trekt in Europa en ook nog eens centraal in Europa ligt de leiding neemt.
Het kan ook helpen om je in te lezen in de ontwikkeling van de Europese samenwerking. En de relaties tussen Europese landen onderling.quote:Hoe dan ook, met 2 van de 3 zal het gemakkelijker gaan dan met alle 3. Het belangrijkste is m.i. echter dat al die volkeren (noordelijke landen) in zullen zien dat wij met een noordelijk blok sterker, daadkrachtiger en homogener zijn dan met de EU en dat wij het grote voordeel hebben dat wij kunnen leren van alle fouten die met de oprichting van de EU zijn gemaakt. Nee, ik wijs nu niet gemakkelijk met mijn vinger naar die prutsers, het is volstrekt normaal dat als je geen recente ervaring hebt met zo'n project dat je veel fouten maakt, dat hoeven wij hen niet al teveel kwalijk te nemen. Wij kunnen echter wel erg veel hiervan leren en dat zouden we moeten doen.
Als de EU de afmetingen zou hebben die het in 1994 had dan zou ik hoop hebben voor de EU. Helaas, de EU is te groot en te hetereogeen geworden met al die nieuwe leden, ik zie dat echt niet meer goed komen. Het is trekken aan een dood paard. Liever nu onze wonden likken en verder gaan dan de problemen nog veel groter laten worden en dan alsnog het verbond moeten opheffen. Ik neem echter deze stelling in vanuit mijn geloof dat de EU niet te redden is, iemand die denkt dat de EU wel nog te redden is komt automatisch tot andere conclusies aangezien hij zijn stellingen bouwt op een andere aanname.
Ook is enkel jouw besluit dat het mislukt is natuurlijk niet echt een basis om op door te bouwen. De onderbouwing ontbreekt naar mijn idee helaas volledig.
Maar wat is een federatie precies? Mocht de EU ooit hervormd worden dan staat het de politici toch vrij op welke manier ze de federatie daadwerkelijk gaan inrichten.quote:
[..]
Een meer fundamentele vraag. Waarom zou je een federatie willen vormen met landen die niet eens de taal, cultuur en geschiedenis delen? Is het niet veel slimmer om op basis van multilaterale akkoorden samen te werken in plaats van een federatie te vormen? Hoe je het wendt of keert, for all intents and purposes is de EU langzaam maar zeker een federatie aan het worden. De landen hebben officiëel nog een eigen wetgeving, praktisch gezien is een steeds groter deel van de nationale wetgeving Europese wetgeving. Ook in de USA, een federatie, hebben staten wat eigen wetgeving naast de federale wetgeving. Kan je stellen dat de EU nog geen federatie is of mag de EU enkel geen federatie worden genoemd omdat dat PR-technisch niet goed uitkomt? Roept u maar.
Het is natuurlijk voor een deel een filosofisch vraagstuk maar gezien de zeer gebrekkige steun in Europa voor het vormen van een federatie, de VSE, moet die vraag wel worden gesteld en moet worden gepoogd om die te beantwoorden. Waar willen wij naar toe met Europa? Ik vind het gek dat ze maar voortgaan met het EU-project terwijl nog niet eens is gepoogd om deze vraag te beantwoorden. Normaal gesproken stel je eerst het doel en ga je dan pas aan de slag, bij de EU is het andersom, het doel ligt niet vast maar het project gaat verder. Dat moet ook jou, iemand die gelooft in voldoende potentie voor de EU, toch niet lekker zitten?
Wie weet komt er wel een federatie die amper macht geeft aan de Europese mega-staat, en blijft bijna alle bevoegdheid bij de individuele "staten".
Het lijkt me vrijwel onmogelijk om een doel voor de EU vast te stellen, aangezien dat aan verandering onderhevig is. (De politieke waan van het moment)
Dat de basis van de EU beter moet kan ik alleen maar steunen. Dat heeft men ook geprobeerd maar dat is mislukt vanwege verzet uit verschillende lidstaten. Maar in de basis is de Europese samenwerking nog altijd stukken beter dan de beschikbare alternatieven.quote:
[..]
Een meer fundamentele vraag. Waarom zou je een federatie willen vormen met landen die niet eens de taal, cultuur en geschiedenis delen? Is het niet veel slimmer om op basis van multilaterale akkoorden samen te werken in plaats van een federatie te vormen? Hoe je het wendt of keert, for all intents and purposes is de EU langzaam maar zeker een federatie aan het worden. De landen hebben officiëel nog een eigen wetgeving, praktisch gezien is een steeds groter deel van de nationale wetgeving Europese wetgeving. Ook in de USA, een federatie, hebben staten wat eigen wetgeving naast de federale wetgeving. Kan je stellen dat de EU nog geen federatie is of mag de EU enkel geen federatie worden genoemd omdat dat PR-technisch niet goed uitkomt? Roept u maar.
Het is natuurlijk voor een deel een filosofisch vraagstuk maar gezien de zeer gebrekkige steun in Europa voor het vormen van een federatie, de VSE, moet die vraag wel worden gesteld en moet worden gepoogd om die te beantwoorden. Waar willen wij naar toe met Europa? Ik vind het gek dat ze maar voortgaan met het EU-project terwijl nog niet eens is gepoogd om deze vraag te beantwoorden. Normaal gesproken stel je eerst het doel en ga je dan pas aan de slag, bij de EU is het andersom, het doel ligt niet vast maar het project gaat verder. Dat moet ook jou, iemand die gelooft in voldoende potentie voor de EU, toch niet lekker zitten?
En ik geloof gewoon in het goede effect van de gedeelde interne markt. Dat is voor Nederland erg gunstig en essentieel. Dat afbreken vanuit een of ander vaag sentiment zou zeer dom zijn.
quote:
[..]
Als je terugleest zie je dat er een prima doordachte redenatie achter zit. Minder vrijhandel en interne markt gaat ten kostte van de welvaart. Tenzij je gelooft in protectíonisme uiteraard.
Wat maakt het uit, als je maar gelooft.
QED.
Heb je ook inhoudelijk nog iets te melden over het goede of kwade van de interne markt?quote:
[..]
Wat maakt het uit, als je maar gelooft.
QED.
Ik zou zeggen, stuur je memo naar de Zwitsers. Kennelijk nog een land dat niet kan bestaan.quote:
[..]
Een meer fundamentele vraag. Waarom zou je een federatie willen vormen met landen die niet eens de taal, cultuur en geschiedenis delen? Is het niet veel slimmer om op basis van multilaterale akkoorden samen te werken in plaats van een federatie te vormen? Hoe je het wendt of keert, for all intents and purposes is de EU langzaam maar zeker een federatie aan het worden. De landen hebben officiëel nog een eigen wetgeving, praktisch gezien is een steeds groter deel van de nationale wetgeving Europese wetgeving. Ook in de USA, een federatie, hebben staten wat eigen wetgeving naast de federale wetgeving. Kan je stellen dat de EU nog geen federatie is of mag de EU enkel geen federatie worden genoemd omdat dat PR-technisch niet goed uitkomt? Roept u maar.
Het is natuurlijk voor een deel een filosofisch vraagstuk maar gezien de zeer gebrekkige steun in Europa voor het vormen van een federatie, de VSE, moet die vraag wel worden gesteld en moet worden gepoogd om die te beantwoorden. Waar willen wij naar toe met Europa? Ik vind het gek dat ze maar voortgaan met het EU-project terwijl nog niet eens is gepoogd om deze vraag te beantwoorden. Normaal gesproken stel je eerst het doel en ga je dan pas aan de slag, bij de EU is het andersom, het doel ligt niet vast maar het project gaat verder. Dat moet ook jou, iemand die gelooft in voldoende potentie voor de EU, toch niet lekker zitten?
Quod Era Demonstradum.quote:
[..]
Een meer fundamentele vraag. Waarom zou je een federatie willen vormen met landen die niet eens de taal, cultuur en geschiedenis delen? I
Dat isn nou net wat die idiote eurofielen maar niet willen begrijpen. Dat er geen Europese volk, cultuur of gemeenschappelijke geschiedenis bestaat. Nederland kan evengoed in een unie met Thailand of Indonesië stappen. Daar delen we tenminste nog gemeenschappelijke waarden mee....http://www.hln.be/hln/nl/(...)opa-in-Brussel.dhtml
Altijd gezellig zo'n verzameling onrendabelen.quote:
Tijd voor anti Europa demonstraties ?
Hier staan ze voor je klaar:quote:Op donderdag 17 april 2014 07:46 schreef 99.999 het volgende:
Altijd gezellig zo'n verzameling onrendabelen.
NWS / Nederland zeer gul met asiel
Lastig he, democratie... EU-fanboys hebben daar altijd moeite mee gehad, dat is ook de enige reden dat we nu EU-lid zijn. Democratie is eng voor de grote leiders en de kleine volgelingen!
Wat is dit voor vreemd geleuter? Democratie is een zeer groot goed. Ik ga daarbij voor de representatieve democratie omdat ik een referendum over het algemeen, zodra het complexer wordt dan al of geen wipkip op de hoek van de straat, geen erg praktisch middel vind.quote:
[..]
Hier staan ze voor je klaar:
NWS / Nederland zeer gul met asiel
Lastig he, democratie... EU-fanboys hebben daar altijd moeite mee gehad, dat is ook de enige reden dat we nu EU-lid zijn. Democratie is eng voor de grote leiders en de kleine volgelingen!
Het zijn juist eerder de eurofoben die samenwerking en compromissen en daarmee ook democratie heel eng en naar vinden...
Oh en om je borrelende onderbuik een beetje in perspectief te plaatsen.
Het gaat volgens dat bericht in 2013 over pakweg 17.000 asielaanvragen.
Om dat een beetje in perspectief te plaatsen onderstaande grafiek.
Ik snap je heerlijke xenofobe hysterie maar naar de harde cijfers kijkende valt het best wel wat mee...
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 17-04-2014 10:46:17 ]
Een betoging voor een socialer Europa is heel wat anders dan een anti-Europa demonstratie.quote:
Hoe sneller hoe liever. Een aantal weken geleden maakten een groep Nederlandse en Belgische havenwerkers reeds duidelijk hoe zij over de Europese bezetters denken....
http://www.hln.be/hln/nl/(...)opa-in-Brussel.dhtml
Om het met de woorden van 'Loesje'' te zeggen:
Zei de grootste nazi op dit forum.....quote:
[..]
Altijd gezellig zo'n verzameling onrendabelen.
Kan je deze later ook onderbouwen? Of anders je excuses aanbieden?quote:
[..]
Zei de grootste nazi op dit forum.....
Ik heb het idee dat jij vrij dom bent. En werkloos.quote:
[..]
Zei de grootste nazi op dit forum.....
Waarom die kleine handelsunie dan niet wat krachtiger maken zonder noemenswaardig aan homogeniteit en daadkracht in te boeten door die paar extra landen erbij te betrekken (UK, Schotland, De, Zw, N, F)?quote:
[..]
De denkfout die jij maakt, Koos, is dat de EU als handelsblok de beste vrijhandelsverdragen voor een willekeurig EU-land af kan sluiten. Dat is te ridicuul voor woorden omdat dat impliceert dat de EU voor Nederland tegelijkertijd het beste handelspakket biedt, tegelijkertijd voor Italie het beste handelspakket biedt, tegelijkertjd voor Spanje het beste handelspakket en tegelijkertijd voor Kroatie het beste handelspakket biedt. Dat is de reden waarom ik tegen het argument "de EU als één handelsblok", zoals jij implicteert, ben omdat de EU onmogelijk voor elk van de 28 variabelen (landen) het beste handelspakket aan kan bieden. Derhalve delft Nederland, van oudsher rijk geworden door met de hele wereld handel te drijven, het onderspit, omdat een handelspakket door een supranationaal orgaan van 28 landen slechts een suboptimaal handelspakket biedt.
Ik pleit niet voor het uitstappen uit de EU, zoals jij wellicht impliceert. Een alternatief zou een kleine handelsunie (Nederland, Duitsland, etc.) kunnen zijn. Ook hier heb je geen optimaal handelspakket voor Nederland, want je moet rekening met de handelsbelangen van de overige unielanden houden, maar het handelspakket is wel meer richting optimaal omdat je enkel met gelijkgestemde economieeen in zo'n handelsunie zit.
Tja, deze lokte jij toch echt zelf uit, als je iemand onrendbabel noemt dan moet je niet gek opkijken dat hij jou een nazi noemt.quote:
[..]
Kan je deze later ook onderbouwen? Of anders je excuses aanbieden?
De onrendabelen zijn trouwens in goed gezelschap, zo heeft o.a. Kowloon nu ook aangegeven meer te zien in een alternatief voor de EU, hij weet toch wel het een en ander van economie af gezien de opleiding die hij volgt. Niet dat ik het goedpraat dat je iemand voor nazi uitmaakt maar jouw opmerking valt evenmin goed te praten. Ik vind het bovendien nogal een zwaktebod, iemand die het gelijk aan zijn kant heeft hoeft niet zoiets te doen. Nu moet ik zeggen dat ik bij GV ook vaak een niet ingehouden woede zie wanneer mensen kritisch reageren op de EU.
PS
Kunnen we alsjeblieft eindelijk eens het woord eurofiel door EU-fiel vervangen?
[ Bericht 7% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-04-2014 16:52:41 ]
quote:
Heb op Euronews toch een aantal beelden gezien van Antwerpse havenwerkers die een EU-vod van een paal rukte en besmeurde. Het zal zeker geen Pro-EU manifestatie zijn geweest..
Om het met de woorden van 'Loesje'' te zeggen:
[ afbeelding ]
Auwch, die is raak.quote:
Heb op Euronews toch een aantal beelden gezien van Antwerpse havenwerkers die een EU-vod van een paal rukte en besmeurde. Het zal zeker geen Pro-EU manifestatie zijn geweest..
Om het met de woorden van 'Loesje'' te zeggen:
[ afbeelding ]
Onrendabelen is toch gewoon een ander woord voor Üntermenschen?quote:
[..]
Kan je deze later ook onderbouwen? Of anders je excuses aanbieden?
Maar dat is wel waar een socialer Europa op neerkomt.quote:
Heb op Euronews toch een aantal beelden gezien van Antwerpse havenwerkers die een EU-vod van een paal rukte en besmeurde. Het zal zeker geen Pro-EU manifestatie zijn geweest..
Om het met de woorden van 'Loesje'' te zeggen:
[ afbeelding ]
Het is een ander woord waarmee de lagere sociale klasse wordt aangeduid (in Vlaanderen marginalen genoemd, wegens het aan de rand (marge) staan van de samenleving), je zou het inderdaad kunnen vertalen met Üntermenschen.quote:
[..]
Onrendabelen is toch gewoon een ander woord voor Üntermenschen?
Nou, ik vind van niet.quote:
Onrendabelen en marginalen lijken me niet per se Untermenschen en is gewoon een economisc-sociale term.
Onrendabelen zijn de profiteurs van de maatschappij. (Tientallen) jaren aan de staatstiet hangen en nooit bijdragen.quote:
[..]
Nou, ik vind van niet.
Marginalen zijn mensen die niets toe te voegen hebben, velen van hen krijgen juist evenredig veel aandacht. Wilders is er zoeen, net als die domme jihadbaarden die maar de aandacht krijgen voor hun oprispingen.
Untermenschen bestaan in de gedachtegang van Yvonne K.; niet iets om serieus te nemen.
Onrendabelen zijn ook de bureaucraten die leven op kosten van de welvaart die wordt bereikt door productie. Zij voegen niet toe maar onttrekken.quote:
[..]
Onrendabelen zijn de profiteurs van de maatschappij. (Tientallen) jaren aan de staatstiet hangen en nooit bijdragen.
Marginalen zijn mensen die niets toe te voegen hebben, velen van hen krijgen juist evenredig veel aandacht. Wilders is er zoeen, net als die domme jihadbaarden die maar de aandacht krijgen voor hun oprispingen.
Untermenschen bestaan in de gedachtegang van Yvonne K.; niet iets om serieus te nemen.
Dan is het geen economisc-sociale termquote:
[..]
Onrendabelen zijn de profiteurs van de maatschappij.
En vergeet bankiers niet.quote:
[..]
Onrendabelen zijn ook de bureaucraten die leven op kosten van de welvaart die wordt bereikt door productie. Zij voegen niet toe maar onttrekken.
Natuurlijk, stom, vergeten.quote:
[..]
Onrendabelen zijn ook de bureaucraten die leven op kosten van de welvaart die wordt bereikt door productie. Zij voegen niet toe maar onttrekken.
Ja, ze verbruiken het veel te dure belastinggeld van de vele bijdragers.quote:
[..]
Dan is het geen economisc-sociale term
Dat geld ook voor chronisch zieken.quote:
[..]
Ja, ze verbruiken het veel te dure belastinggeld van de vele bijdragers.
Door het woord onrendabel te gebruiken, wek je de indruk dat er groepen mensen zijn die meer kosten dan ze opbrengen, waarmee je automatisch impliceert dat ze minder waard zijn dan anderen, rendabelen. En dan heb je het (ook) over chronisch zieken, gehandicapten en bejaarden, mensen die niet kunnen werken.
Kortom, Üntermenschen.
Die kunnen daar niets aan doen, passieven zou je ze kunnen noemen.quote:
[..]
Dat geld ook voor chronisch zieken.
Je kan ze ook gewoon chronisch zieken noemen.quote:
[..]
Die kunnen daar niets aan doen, passieven zou je ze kunnen noemen.
Precies wat ik wil zeggen ja, die "indruk" is er niet, dat zijn de feiten.quote:
Door het woord onrendabel te gebruiken, wek je de indruk dat er groepen mensen zijn die meer kosten dan ze opbrengen,
quote:waarmee je automatisch impliceert dat ze minder waard zijn dan anderen, rendabelen.
Dat zit in JOUW hoofd, niet in het mijne. Ik meet de waarde van mensen niet af aan hun bijdrage aan de maatschappij, maar in hun persoonlijkheid en zorg voor anderen. Op landsschaal zijn ze uiteraard minder waard (economisch gezien) dan rendabelen en daarom spoor ik ze overal aan een bijdrage te leveren aan in de eerste plaats zichzelf en de tweede plaats Nederland door gewoon te gaan werken, als het kan wit en anders zwart.
Wonderlijke conclusies trek jij en walgelijke beschuldigingen bovendien.quote:En dan heb je het (ook) over chronisch zieken, gehandicapten en bejaarden, mensen die niet kunnen werken.
Kortom, Üntermenschen.
Ik vind het gebruik van het woord "onrendabelen" schandelijk en walgelijk.quote:
[..]
Precies wat ik wil zeggen ja, die "indruk" is er niet, dat zijn de feiten.
[..]
Dat zit in JOUW hoofd, niet in het mijne. Ik meet de waarde van mensen niet af aan hun bijdrage aan de maatschappij, maar in hun persoonlijkheid en zorg voor anderen. Op landsschaal zijn ze uiteraard minder waard (economisch gezien) dan rendabelen en daarom spoor ik ze overal aan een bijdrage te leveren aan in de eerste plaats zichzelf en de tweede plaats Nederland door gewoon te gaan werken, als het kan wit en anders zwart.
[..]
Wonderlijke conclusies trek jij en walgelijke beschuldigingen bovendien.
Mag je vinden. Ik vind het een prima term om de uitleg die ik hierboven gaf.quote:
[..]
Ik vind het gebruik van het woord "onrendabelen" schandelijk en walgelijk.
Neuh, niet echt.quote:
[..]
Onrendabelen is toch gewoon een ander woord voor Üntermenschen?
Geen van beiden want ik ben allesbehalve links..quote:
[..]
Ik heb het idee dat jij vrij dom bent. En werkloos.
Ten eerste: Ik bied geen excuses aan eurofielen aan.quote:
[..]
Kan je deze later ook onderbouwen? Of anders je excuses aanbieden?
Ten tweede: het gebruikt van het woord ''onrendabelen'' doet mij denken aan een zeer donkere periode in de eerste helft van de vorige eeuw. U bent de perfecte reclame voor de eurofiele elite. Arrogant, messianistisch en onverdraagzaam ten aanzien van lagere opgeleide mensen. Dat bewijs je keer op keer dus neem nou die elitaire suprematie terug mee achter de deurmat van je herenhuis in die Amsterdamse grachtengordel en kom maar terug als je je normaal kan gedragen...
[ Bericht 49% gewijzigd door 729Sinistra op 18-04-2014 01:31:06 ]
Laag opgeleiden en onrendabelen verdienen dan ook een enkeltje Madagaskar.quote:
[..]
Geen van beiden want ik ben allesbehalve links..
[..]
Ten eerste: Ik bied geen excuses aan eurofielen aan.
Ten tweede: het gebruikt van het woord ''onrendabelen'' doet mij denken aan een zeer donkere periode in de eerste helft van de vorige eeuw. U bent de perfecte reclame voor de eurofiele elite. Arrogant, messianistisch en onverdraagzaam ten aanzien van lagere opgeleide mensen. Dat bewijs je keer op keer dus neem nou die elitaire suprematie terug mee achter de deurmat van je herenhuis in die Amsterdamse grachtengordel en kom maar terug als je je normaal kan gedragen...
Haha, wat triest dit zeg.quote:
Ten eerste: Ik bied geen excuses aan eurofielen aan.
Dan weet je kennelijk niet wat sinistra betekent.quote:
[..]
Geen van beiden want ik ben allesbehalve links..
Hou er wel rekening mee dat het in een kapitalistisch systeem compleet van de randvoorwaarden afhangt wie er onrendabel is (neem aan dat onrendabel hier betekent netto-ontvanger).quote:
[..]
Onrendabelen zijn de profiteurs van de maatschappij. (Tientallen) jaren aan de staatstiet hangen en nooit bijdragen.
Marginalen zijn mensen die niets toe te voegen hebben, velen van hen krijgen juist evenredig veel aandacht. Wilders is er zoeen, net als die domme jihadbaarden die maar de aandacht krijgen voor hun oprispingen.
Untermenschen bestaan in de gedachtegang van Yvonne K.; niet iets om serieus te nemen.
Gooi de grenzen met nog een paar lage-lonenlanden open er is weer een extra 10% van de beroepsbevolking onrendabel.
Dat is het gevolg van wat jij noemde het neoliberale communisme. Vrij spel voor het kapitaal/werkgevers, de lusten voor hen en de gecreerde onrendabelen mag de middenklasse oplossen via de overheid. Maar straks is de middenklasse op, en zitten we in een 19e eeuwse situatie.
Nuttige post, heb eerder een aantal nuttige voorstellen gelezen die van jou account afkomstig waren. Even iets kort daarop inhakend. Achteraf is natuurlijk iedereen het met je eens dat een aantal landen uit de unie geweerd hadden moeten worden, echter zijn zij nu lid.quote:
Jongens, zullen we het weer gaan hebben over het zieke kindje Europese Unie wat ons land naar de tyfus helpt?
Als ik het goed volg wil je een nieuw Unie met alle stabiele landen DLD UK etc. etc. Maar hoe gaan we die landen zover krijgen? Ik kan me niet voorstellen dat het effectief is om nu te zeggen we stoppen met de Europese Unie, en we gaan met deze landen verder.
Ben je niet van bang dat dan een aantal zuid-eropese economieën dan flink op hun flikker kunnen krijgen waardoor een domino effect ontstaat? (Volgens mij is dat hele domino effect de reden waarom bepaalde Europese landen in eerste instantie gered zijn).
Waarom zou jouw fantasie erg relevant zijn voor nieuwsquote:
Jongens, zullen we het weer gaan hebben over het zieke kindje Europese Unie wat ons land naar de tyfus helpt?
?Ofwel weer veel hysterie en drama maar hoe raakt ons land concreet naar de tyfus door de EU op een manier die anders niet het geval zou zijn? Je kan er de EU immers lastig de schuld van geven dat onze begroting tot een zooitje was verworden en er nu gesneden moet worden.
Het was natuurlijk ook mijn intentie om de EU-fielen een beetje te prikkelen met deze sterke stellingname zodat we weer ontopic verder gaan.quote:
Edit: blijkbaar was het voor Du_Ke a.k.a. 99.999, te hoog gegrepen om dit te begrijpen. Laat hem niet slagen in zijn opzet om het weer offtopic te trekken, hoe graag hij ook heeft dat er helemaal niet wordt gediscussiëerd over het bestaansrecht van de EU.
En in hoeverre is het realistisch dat bijvoorbeeld de Britten als onderdeel van Groot-Duitsland door het leven willen gaan in de toekomst?quote:
[..]
Nuttige post, heb eerder een aantal nuttige voorstellen gelezen die van jou account afkomstig waren. Even iets kort daarop inhakend. Achteraf is natuurlijk iedereen het met je eens dat een aantal landen uit de unie geweerd hadden moeten worden, echter zijn zij nu lid.
Als ik het goed volg wil je een nieuw Unie met alle stabiele landen DLD UK etc. etc. Maar hoe gaan we die landen zover krijgen? Ik kan me niet voorstellen dat het effectief is om nu te zeggen we stoppen met de Europese Unie, en we gaan met deze landen verder.
Ben je niet van bang dat dan een aantal zuid-eropese economieën dan flink op hun flikker kunnen krijgen waardoor een domino effect ontstaat? (Volgens mij is dat hele domino effect de reden waarom bepaalde Europese landen in eerste instantie gered zijn).
Sorry knul maar je praat zo veel poep over dit onderwerp dat het me niet zou verbazen dat je dit werkelijk voor jezelf had besloten...quote:
[..]
Het was natuurlijk ook mijn intentie om de EU-fielen een beetje te prikkelen met deze sterke stellingname zodat we weer ontopic verder gaan.
Edit: blijkbaar was het voor Du_Ke a.k.a. 99.999, te hoog gegrepen om dit te begrijpen.
In theorie zou het allemaal nog wel kunnen natuurlijk. Zeker als wat Scandinavische landen meedoen om de overmacht van Duitsland te beperken. Ben wel met je eens dat dit een eerste obstakel op de weg zou kunnen vormen.quote:
[..]
En in hoeverre is het realistisch dat bijvoorbeeld de Britten als onderdeel van Groot-Duitsland door het leven willen gaan in de toekomst?
Echter denk ik dat we de gehele Europese economie een flinke klap toebrengen als we nu ineens stoppen met het EU-project. Dan krijg je ineens alsnog het gevreesde domino effect.
Oh, welke variant van afbraak van de EU je ook kiest onze welvaart zal het grote slachtoffer zijn, dat is wel duidelijk inderdaad.quote:
[..]
In theorie zou het allemaal nog wel kunnen natuurlijk. Zeker als wat Scandinavische landen meedoen om de overmacht van Duitsland te beperken. Ben wel met je eens dat dit een eerste obstakel op de weg zou kunnen vormen.
Echter denk ik dat we de gehele Europese economie een flinke klap toebrengen als we nu ineens stoppen met het EU-project. Dan krijg je ineens alsnog het gevreesde domino effect.
Maar ik zie toch overeenkomstige ideeën langs komen.
Ik ben Pro Europa maar Anti het huidige Europa.
Als 1 natie zie ik er best toekomst in maar niet dat half slappe gedoe van nu.
1 wet, 1 regering, 1 belastingstelsel etc is een prima plan.
Gigantische bezuiniging om van de 28 regeringen er 27 te schrappen!
Maar goed dat is te ideaal en een Noord-Europa en een Zuid-Europa.
Lijkt me op dit moment beter.
Maar dan wel als 1 natie en lijkt me prima te behalen.
In het noorden is het stabiel en qua cultuur, taal en gedrag zijn de landen makkelijker te fuseren.
Graag! Of dat we het er nu over eens zijn of niet.quote:
Ik denk dat de meeste Nederlanders het daar inderdaad over eens zullen zijn.quote:Achteraf is natuurlijk iedereen het met je eens dat een aantal landen uit de unie geweerd hadden moeten worden, echter zijn zij nu lid.
Ja en nee. Ik wil graag een nieuw samenwerkingsverband hebben met deze landen wat losstaat van de EU. Of dat wij wel of niet een unie vormen is voor mij een andere discussie. Zelfs al zouden ze een unie vormen dan zou dat m.i. veel beter zijn dan de huidige EU aangezien het een homogenere unie is die een veel kleiner aantal leden heeft en hierdoor veel draagkrachtiger is. Echter zou deze unie ook meer dan 1/3de van de EU-inwoners bevatten en zou het een nog veel groter deel van de technologie, kennis etc. bevatten. Op het vlak van de landbouw zullen we worden verslagen door de ZE landen maar daar is dan ook alles mee gezegd. Zie dit plaatje.quote:Als ik het goed volg wil je een nieuw Unie met alle stabiele landen DLD UK etc. etc.
De UK is nooit enthausiast geweest over de EU, zij doet enkel mee omdat ze de samenwerking voor handel nodig heeft en dat zou het noordelijke blok de UK ook kunnen bieden maar dan zonder allerlei nadelen en met een zwaarder wegende stem voor de UK. Duitsland ligt centraal in dit blok en Duitsland zou de leider van dit blok worden, in ieder geval in de eerste jaren. Duitsland wil graag dat er veel meer wordt geïnvesteerd in technologie, wetenschap en onderzoek, Merkel heeft hier laatst nog een pleidooi voor gedaan. Binnen de EU is dit pleidooi aan dovemansoren gericht (vooral veel landbouwsubsidies) bij het nieuwe blok heeft dit een grote kans van slagen aangezien die andere landen hier ongeveer hetzelfde over denken. Deze landen hebben dus veel te winnen met dat nieuwe blok. Het restant van de EU zal zaken met ons moeten doen en dat zal dan ook gebeuren, net als dat Canada en de USA zaken met elkaar doen, hierbij aantekenende dat het noordelijke blok veel sterker staat t.o.v. het restant van de EU dan Canada t.o.v. de USA.quote:Maar hoe gaan we die landen zover krijgen?
Als deze twee landen om zijn dan kan je die andere landen vrij gemakkelijk enthausiasmeren.
Niet alleen zou het nieuwe blok veel daadkrachtiger zijn en veel minder middelen verspillen (relatief kleine bestuurslag, 1 parlementszetel in plaats van 2 parlementszetels, veel minder corruptie etc.), ook kan het nieuwe blok vanaf het begin veel beter worden gevormd dan dat de EU is gevormd. Iedereen die een bijdrage leverde aan de vorming van de EU was een leek op het vlak van federatievorming, dat is geen verwijt t.o.v. deze mensen die roeiden met de riemen die ze hadden maar de logische consequentie hiervan is dat ze veel fouten maakten en dat ze veel zaken op een onhandige manier aanpakten. Wij kunnen leren van deze gemaakte fouten, hoe sneller wij met het nieuwe blok starten hoe beter wij hiervan kunnen leren aangezien een deel van de betrokken mensen nog leeft en wij dus met hen in gesprek kunnen.
Uiteraard, dat is mijn suggestie dan ook niet, al heeft 9 (99.999) wel de valse indruk gewekt dat ik at zou voorstellen. Ik stel voor dat wij eerst dat blok vormen, als blok van alles goed regelen (handelsakkoorden, grensbewaking, samenwerking voor allerlei projecten (denk bjiv. aan de ESA) en fundamenteel onderzoek) en dan als blok ons lidmaatschap bij de EU opzeggen. Er zal dus een overgangsperiode zijn waarin we beide blokken naast elkaar hebben maar het resultaat is dat we ons na X jaar kunnen afscheiden van de EU. Kijk, wij hebben niet de macht om ongewenste leden uit de EU te schoppen en wij hebben weinig macht om broonodige veranderingen in de EU te implementeren. Wij kunnen niet een knopje induwen en terug de EU van 1994 krijgen. Wel kunnen wij via een omweg hetzelfde resultaat of nog beter krijgen door een nieuw clubje te vormen met die leden die wat toevoegen. Hierbij benadruk ik dat Frankrijk op zichzelf zeker een plekje verdient in dit nieuwe samenwerkingsverband maar dat de geschiedenis ons heeft geleerd dat Frankrijk en Duitsland in hetzelfde blok niet goed functioneert. Oud-moderator 99.999 verwijt mij dan graag dat ik hiermee de ontstaansgeschiedenis van de EU negeer aangezien die landen juist in 1 blok zijn gezet om een einde te maken aan de oorlogen, ik pareer dat me het commentaar dat we nu in een heel andere tijdsgeest leven dan toen, dat toen Europa alle macht had (samen met de USA, Canada, Australië etc.) en intern verdeeld was over hoe die macht te verdelen terwijl tegenwoordig zowel Europa als de USA moeten zien überhaupt een sterke positie in de wereld te behouden in de volgende eeuwen, hun grondstoffen in andere continenten moeten zien veilig te stellen etc.), dat het in deze tijd van ongekende welvaart en belangen buiten Europa volstrekt onrealistisch is dat Frankrijk en Duitsland nog zo met elkaar bekvechten als dat toen gebeurde. Iemand anders merkte terecht op dat de huidige Duitsers ook helemaal geen zin hebben in het voeren van oorlog, dat zij zo'n beetje het meest pacifistische volk van Europa zijn, dit als gevolg van de geschiedenis in de twintigste eeuw. Verder pareerde ik zijn kritiek met de redenatie dat in een Europa met 2 of 3 blokken die blokken elkaar in evenwicht zullen houden, dankzij die blokken is de kans op een oorlog uiterst klein.quote:Ik kan me niet voorstellen dat het effectief is om nu te zeggen we stoppen met de Europese Unie, en we gaan met deze landen verder.
Nee, ik ben van mening dat homogeniteit goed is voor een blok en dat een blok een maximum aantal leden kan hebben tenzij er een sterke federale leiding is. Hoewel de Europese Unie nu for all intents and purposes een federatie is hebbne wij niet die sterke federale leiding, het is niet realistisch dat we die de komende decennia zullen krijgen aangezien de inwoners dat zullen aanvaarden. Verder heeft iedereen behoefte aan een stabiele economie. Wat er de afgelopen 13 jaar gebeurde is dit: de noordelijke landen kochten goedkoop eenvoudige spullen (vooral landbouw)van de ZE landen en verkochten duur complexere producten aan de zuiderse landen. Gevolg: sterke groei van de NE economie en problemen in de ZE economie. Daarnaast had je in ZE ook veel meer problemen met corruptie, zo hebben veel rijke Grieken jarenlang nagenoeg geen belasting betaald. Nu ZE in de shit zit krijgt NE alsnog de rekening gepresenteerd. Ik heb geen moeite met die rekening aangezien wij ook bijna 10 jaar lang hebben verdiend met die Euro, ik stel wel nuchter vast dat het een heilloze weg is om op deze manier verder te gaan aangezien een stabielere economie met minder hoge pieken en dallen beter is voor al deze landen. Omwille van deze redenen geloof ik dat een apart blok voor de ZE landen ook goed is voor de ZE landen.quote:Ben je niet van bang dat dan een aantal zuid-eropese economieën dan flink op hun flikker kunnen krijgen waardoor een domino effect ontstaat? (Volgens mij is dat hele domino effect de reden waarom bepaalde Europese landen in eerste instantie gered zijn).
Edit: hier de bron van het plaatje die Waht gebruikte, http://www.weforum.org/re(...)ess-report-2013-2014
Tofast stelt nu enkel vast dat de ene partij zijn best doet om het goed te beargumenteren terwijl de andere partij volstaat met dit soort oneliners die allen neerkomen op onheilsprofetieën en zij weten niet waar ze over praten. Erg overtuigend als je zo weinig argumentatie geeft.quote:
[..]
Oh, welke variant van afbraak van de EU je ook kiest onze welvaart zal het grote slachtoffer zijn, dat is wel duidelijk inderdaad.
Ik heb mijn best gedaan om een goed verhaal uiteen te zetten, betoog jij nu eens met goede argumenten dat het doorgaan met de huidige EU het beste is voor ons en speel hierbij ook advocaat voor de duivel. Eens zien of dat jij deze uitdaging aandurft.
Toch knap hoe je je eigen bagger weet te omschrijven danquote:
[..]
Tofast stelt nu enkel vast dat de ene partij zijn best doet om het goed te beargumenteren terwijl de andere partij volstaat met dit soort oneliners die allen neerkomen op onheilsprofetieën en zij weten niet waar ze over praten. Erg overtuigend als je zo weinig argumentatie geeft.
. Want goed beargumenteerd is het allemaal jiet en de argumenten tegen je verhaal, die wel aardig op orde zijn, worden genegeerd waarna je weer eens op de man gaat spelen...Dat ik tegen je ongeïnformeerde onnozelheid ben wil niet zeggen dat de EU nu perfect functioneert oid. Maar in de basis zie ik inderdaad grote voordelen voor onze welvaart in een grote vrije interne markt. Wanneer je niet wilt beseffen dat vervangende grenzen van groot belang zijn en dat het niet zomaar mogelijk is om enkel te cherry-picken dan houdt het helaas een keer op ben ik bang.quote:Ik heb mijn best gedaan om een goed verhaal uiteen te zetten, betoog jij nu eens met goede argumenten dat het doorgaan met de huidige EU het beste is voor ons en speel hierbij ook advocaat voor de duivel. Eens zien of dat jij deze uitdaging aandurft.
En dan wel keihard een model bejubelen met extra handelsbelemmeringenquote:
Het blijft verbazingwekkend dat men de huidige voordelen van de EU niet in wil zien, de huidige opbrengsten van de EU niet in wil zien en de nog grotere toekomstige voordelen en opbrengsten niet in wil en kan zien
. Wel goed voor de werkgelegenheid van de douanebeambten overigens die methode.Kom eens met een bewijs voor die veronderstelde meeropbrengsten?quote:
Het blijft verbazingwekkend dat men de huidige voordelen van de EU niet in wil zien, de huidige opbrengsten van de EU niet in wil zien en de nog grotere toekomstige voordelen en opbrengsten niet in wil en kan zien
De vraag is verder niet of dat de EU ons meer welvaart heeft gebracht, de vraag is of dat een ander model, namelijk 2 of 3 blokken binnen Europa beter zou werken dan het huidige model, 1 blok wat heel Europa beslaat.
Als jij mijn reactie wat zorgvuldiger zou hebben gelezen, of een van vele andere reacties, dan had jij begrepen dat wij niet in hun gezicht zouden spuwen, dat wij onze verantwoordelijkheid zouden nemen en die landen zouden blijven ondersteunen totdat ze uit dit dal zijn en dat we zouden blijven samenwerken als we mijn voorstel zouden volgen. Ook voor hen is het beter om in een homogeen blok te zitten. Jij bent weer flink aan het trollen door te suggeren dat ik zou voorstellen om die lastige PIGS-landen te dumpen nu het financiëel slecht gaat, het tegendeel is waar. We zouden politiek gescheiden verder gaan maar wij zouden hen wel helpen om uit die shit te komen (ook in ons belang) en wij zouden hen niet dumpen omdat het nu slecht met hen gaat maar wij zouden gescheiden verder gaan omdat het voor alle partijen, dus ook voor hen, het beste is. Heb jij soms een of andere "hoe frustreer ik een debat?" cursus gevolgd voor jouw werk?quote:
En ja, met een handvol sterke landen functioneel uit de EU stappen en daarbij de Fransen en Italianen in het gezicht spuwen is praktisch gezien natuurlijk gewoon het einde van de EU. Ben erg benieuwd naar een logisch scenario hoe dat anders zou gaan in jouw droom...
[ Bericht 44% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-04-2014 17:49:51 ]
quote:
[..]
Graag! Of dat we het er nu over eens zijn of niet.
[..]
Ik denk dat de meeste Nederlanders het daar inderdaad over eens zullen zijn.
[..]
Ja en nee. Ik wil graag een nieuw samenwerkingsverband hebben met deze landen wat losstaat van de EU. Of dat wij wel of niet een unie vormen is voor mij een andere discussie. Zelfs al zouden ze een unie vormen dan zou dat m.i. veel beter zijn dan de huidige EU aangezien het een homogenere unie is die een veel kleiner aantal leden heeft en hierdoor veel draagkrachtiger is. Echter zou deze unie ook meer dan 1/3de van de EU-inwoners bevatten en zou het een nog veel groter deel van de technologie, kennis etc. bevatten. Op het vlak van de landbouw zullen we worden verslagen door de ZE landen maar daar is dan ook alles mee gezegd. Zie dit plaatje. [
[..]
De UK is nooit enthausiast geweest over de EU, zij doet enkel mee omdat ze de samenwerking voor handel nodig heeft en dat zou het noordelijke blok de UK ook kunnen bieden maar dan zonder allerlei nadelen en met een zwaarder wegende stem voor de UK. Duitsland ligt centraal in dit blok en Duitsland zou de leider van dit blok worden, in ieder geval in de eerste jaren. Duitsland wil graag dat er veel meer wordt geïnvesteerd in technologie, wetenschap en onderzoek, Merkel heeft hier laatst nog een pleidooi voor gedaan. Binnen de EU is dit pleidooi aan dovemansoren gericht (vooral veel landbouwsubsidies) bij het nieuwe blok heeft dit een grote kans van slagen aangezien die andere landen hier ongeveer hetzelfde over denken. Deze landen hebben dus veel te winnen met dat nieuwe blok. Het restant van de EU zal zaken met ons moeten doen en dat zal dan ook gebeuren, net als dat Canada en de USA zaken met elkaar doen, hierbij aantekenende dat het noordelijke blok veel sterker staat t.o.v. het restant van de EU dan Canada t.o.v. de USA.
Als deze twee landen om zijn dan kan je die andere landen vrij gemakkelijk enthausiasmeren.
Niet alleen zou het nieuwe blok veel daadkrachtiger zijn en veel minder middelen verspillen (relatief kleine bestuurslag, 1 parlementszetel in plaats van 2 parlementszetels, veel minder corruptie etc.), ook kan het nieuwe blok vanaf het begin veel beter worden gevormd dan dat de EU is gevormd. Iedereen die een bijdrage leverde aan de vorming van de EU was een leek op het vlak van federatievorming, dat is geen verwijt t.o.v. deze mensen die roeiden met de riemen die ze hadden maar de logische consequentie hiervan is dat ze veel fouten maakten en dat ze veel zaken op een onhandige manier aanpakten. Wij kunnen leren van deze gemaakte fouten, hoe sneller wij met het nieuwe blok starten hoe beter wij hiervan kunnen leren aangezien een deel van de betrokken mensen nog leeft en wij dus met hen in gesprek kunnen.
[..]
Uiteraard, dat is mijn suggestie dan ook niet, al heeft 9 (99.999) wel de valse indruk gewekt dat ik at zou voorstellen. Ik stel voor dat wij eerst dat blok vormen, als blok van alles goed regelen (handelsakkoorden, grensbewaking, samenwerking voor allerlei projecten (denk bjiv. aan de ESA) en fundamenteel onderzoek) en dan als blok ons lidmaatschap bij de EU opzeggen. Er zal dus een overgangsperiode zijn waarin we beide blokken naast elkaar hebben maar het resultaat is dat we ons na X jaar kunnen afscheiden van de EU. Kijk, wij hebben niet de macht om ongewenste leden uit de EU te schoppen en wij hebben weinig macht om broonodige veranderingen in de EU te implementeren. Wij kunnen niet een knopje induwen en terug de EU van 1994 krijgen. Wel kunnen wij via een omweg hetzelfde resultaat of nog beter krijgen door een nieuw clubje te vormen met die leden die wat toevoegen. Hierbij benadruk ik dat Frankrijk op zichzelf zeker een plekje verdient in dit nieuwe samenwerkingsverband maar dat de geschiedenis ons heeft geleerd dat Frankrijk en Duitsland in hetzelfde blok niet goed functioneert. Oud-moderator 99.999 verwijt mij dan graag dat ik hiermee de ontstaansgeschiedenis van de EU negeer aangezien die landen juist in 1 blok zijn gezet om een einde te maken aan de oorlogen, ik pareer dat me het commentaar dat we nu in een heel andere tijdsgeest leven dan toen, dat toen Europa alle macht had (samen met de USA, Canada, Australië etc.) en intern verdeeld was over hoe die macht te verdelen terwijl tegenwoordig zowel Europa als de USA moeten zien überhaupt een sterke positie in de wereld te behouden in de volgende eeuwen, hun grondstoffen in andere continenten moeten zien veilig te stellen etc.), dat het in deze tijd van ongekende welvaart en belangen buiten Europa volstrekt onrealistisch is dat Frankrijk en Duitsland nog zo met elkaar bekvechten als dat toen gebeurde. Iemand anders merkte terecht op dat de huidige Duitsers ook helemaal geen zin hebben in het voeren van oorlog, dat zij zo'n beetje het meest pacifistische volk van Europa zijn, dit als gevolg van de geschiedenis in de twintigste eeuw. Verder pareerde ik zijn kritiek met de redenatie dat in een Europa met 2 of 3 blokken die blokken elkaar in evenwicht zullen houden, dankzij die blokken is de kans op een oorlog uiterst klein.
[..]
Nee, ik ben van mening dat homogeniteit goed is voor een blok en dat een blok een maximum aantal leden kan hebben tenzij er een sterke federale leiding is. Hoewel de Europese Unie nu for all intents and purposes een federatie is hebbne wij niet die sterke federale leiding, het is niet realistisch dat we die de komende decennia zullen krijgen aangezien de inwoners dat zullen aanvaarden. Verder heeft iedereen behoefte aan een stabiele economie. Wat er de afgelopen 13 jaar gebeurde is dit: de noordelijke landen kochten goedkoop eenvoudige spullen (vooral landbouw)van de ZE landen en verkochten duur complexere producten aan de zuiderse landen. Gevolg: sterke groei van de NE economie en problemen in de ZE economie. Daarnaast had je in ZE ook veel meer problemen met corruptie, zo hebben veel rijke Grieken jarenlang nagenoeg geen belasting betaald. Nu ZE in de shit zit krijgt NE alsnog de rekening gepresenteerd. Ik heb geen moeite met die rekening aangezien wij ook bijna 10 jaar lang hebben verdiend met die Euro, ik stel wel nuchter vast dat het een heilloze weg is om op deze manier verder te gaan aangezien een stabielere economie met minder hoge pieken en dallen beter is voor al deze landen. Omwille van deze redenen geloof ik dat een apart blok voor de ZE landen ook goed is voor de ZE landen.
Edit: hier de bron van het plaatje die Waht gebruikte, http://www.weforum.org/re(...)ess-report-2013-2014
Je hebt je post in ieder geval goed onderbouwd, respect daarvoor. Ik vrees alleen dat beleggers niet zo rationeel kijken naar het feit dat een ZE blok ook goed is voor ZE landen. En dat het in alle rust vormen van een nieuwe unie of twee nieuwe unies genoeg is om de rentestanden voor ZE landen omhoog te laten schieten als nooit te voren. Met alle gevolgen van dien.quote:
[..]
Graag! Of dat we het er nu over eens zijn of niet.
[..]
Ik denk dat de meeste Nederlanders het daar inderdaad over eens zullen zijn.
[..]
Ik ben bang dat door de Europese eenwording de financiële sector alleen al veel te vervlochten is geraakt om nu nog goed uit elkaar te kunnen gaan.
Het probleem met dit soort dingen is altijd dat geen van ons echt kan zeggen wat de gevolgen zijn. Achteraf gezien was een oplossing zoals deze door jou geopperd is misschien de beste.
Denk jij dat het enigszins realistisch is dat de EU in haar huidige vorm over 50 jaar nog bestaat? Het lijkt mij een kwestie van tijd voordat de bom barst en de schade zal dan nog veel groter zijn dan wanneer we nu onze verliezen nemen. De EU in stand houden is trekken aan een dood paard. Deze federatie die geen federatie is is dermate groot, qua aantal leden, en heterogeen dat het onmogelijk stand kan houden, tenzij de EU echt een federatie zou worden maar het is duidelijk dat de EU-inwoners dat niet pikken. Als eurofiel kan ik geen EU-fiel zijn, EU-fielen zijn geen eurofielen.quote:
[..]
Je hebt je post in ieder geval goed onderbouwd, respect daarvoor. Ik vrees alleen dat beleggers niet zo rationeel kijken naar het feit dat een ZE blok ook goed is voor ZE landen. En dat door het in alle rust vormen van een nieuwe unie of twee nieuwe unies genoeg is om de rentestanden voor ZE landen omhoog te laten schieten als nooit te voren. Met alle gevolgen van dien.
Ik ben bang dat door de Europese eenwording de financiële sector alleen al veel te vervlochten is geraakt om nu nog goed uit elkaar te kunnen gaan.
Het probleem met dit soort dingen is altijd dat geen van ons echt kan zeggen wat de gevolgen zijn. Achteraf gezien was een oplossing zoals deze door jou geopperd is misschien de beste.
Dat wij hier goed naar moeten kijken staat als een paal boven water, wij moeten ons echter niet laten dicteren om om die reden verder te gaan met de EU. Ik stel, i.t.t. wat user 99.999 suggereert met de intentie om het debat dood te maken, niet voor dat wij die PIGS-landen aan hun lot overlaten, ik vind zeker dat wij hen moeten helpen om uit de shit te komen, ook als wij al uit de EU zouden zijn gestapt. Dat is ook in ons belang net als dat die Americanen echt niet alleen Marshall-hulp gaven omdat ze de gevolgen van twee grote oorlogen zielig vonden voor de Europeanen. Ik vind echter ook dat wij alleen al moeten helpen omdat wij mede die shit veroorzaakt door met deze landen samen een Eurozone te vormen terwijl zij hier nog niet aan toe waren.quote:
User Tofast heeft overigens wel een punt wat betreft de rentestanden, Bram.
Ik denk dat de EU wel nog kan voortbestaan zoals het nu gaat, echter moet er op bepaalde punten gedemocratiseerd worden.quote:
[..]
Denk jij dat het enigszins realistisch is dat de EU in haar huidige vorm over 50 jaar nog bestaat? Het lijkt mij een kwestie van tijd voordat de bom barst en de schade zal dan nog veel groter zijn dan wanneer we nu onze verliezen nemen. De EU in stand houden is trekken aan een dood paard. Deze federatie die geen federatie is is dermate groot, qua aantal leden, en heterogeen dat het onmogelijk stand kan houden, tenzij de EU echt een federatie zou worden maar het is duidelijk dat de EU-inwoners dat niet pikken. Als eurofiel kan ik geen EU-fiel zijn, EU-fielen zijn geen eurofielen.
Wat ik probeer aan te geven is dat je niet weet hoe groot de verliezen zijn, ik denk dat bijvoorbeeld de bankensector veel afhankelijker is van zuid-europese landen dan vaak gedacht. Men heeft niet voor niets veel geld gestopt in het redden van zuid-europese economieën.
Bovendien is het lastig om iets te zeggen over hoe gewenst een EU-federatie is bij burgers. Momenteel ben je voor of tegen de EU. En Nederlanders zijn al snel tegen iets als het geld kost. Terwijl ik me goed kan voorstellen dat veel burgers wel voor een EU zijn waarin lidstaten relatief autonoom zijn tov. de EU superstaat/Europese president. Het Amerikaanse federale systeem hoeft niet perse overgenomen te worden.
Het is natuurlijk bepaald geen vaststaand feit dat een ZE blok beter zou zijn voor de betreffende landen.quote:
[..]
Je hebt je post in ieder geval goed onderbouwd, respect daarvoor. Ik vrees alleen dat beleggers niet zo rationeel kijken naar het feit dat een ZE blok ook goed is voor ZE landen. En dat het in alle rust vormen van een nieuwe unie of twee nieuwe unies genoeg is om de rentestanden voor ZE landen omhoog te laten schieten als nooit te voren. Met alle gevolgen van dien.
Ik ben bang dat door de Europese eenwording de financiële sector alleen al veel te vervlochten is geraakt om nu nog goed uit elkaar te kunnen gaan.
Het probleem met dit soort dingen is altijd dat geen van ons echt kan zeggen wat de gevolgen zijn. Achteraf gezien was een oplossing zoals deze door jou geopperd is misschien de beste.
Het is wel een vaststaand feit dat jij nog steeds niet debatteert. Kom op, probeer het eens.quote:
[..]
Het is natuurlijk bepaald geen vaststaand feit dat een ZE blok beter zou zijn voor de betreffende landen.
Kap eens met dat eeuwige op de man spelen en proberen mij woorden in de mond te leggen aubquote:
[..]
Dat wij hier goed naar moeten kijken staat als een paal boven water, wij moeten ons echter niet laten dicteren om om die reden verder te gaan met de EU. Ik stel, i.t.t. wat user 99.999 suggereert met de intentie om het debat dood te maken, niet voor dat wij die PIGS-landen aan hun lot overlaten, ik vind zeker dat wij hen moeten helpen om uit de shit te komen, ook als wij al uit de EU zouden zijn gestapt. Dat is ook in ons belang net als dat die Americanen echt niet alleen Marshall-hulp gaven omdat ze de gevolgen van twee grote oorlogen zielig vonden voor de Europeanen.
.Ze uit je samenwerkingsverband schoppen omdat je ze minderwaardig acht ten opzichte van je Groot-Duitsland gaat gewoon niet goed opgepikt worden hoe graag je dat ook roept. Ook jiet als je er een hulpprogrammatje aan verbindt, dat is zelfs nog vernederender... Dat ervaren Italië en Frankrijk gewoon als Duitsland die ze in hun gezicht spuugt.
Nonsens Bram. Dat jij weigert in te gaan op de uitgebreid aangetoonde zwaktes in je theorietje en in plaats daarvan je fantasietje blijft herkauwen kan ik weinig aan doen...quote:
[..]
Het is wel een vaststaand feit dat jij nog steeds niet debatteert. Kom op, probeer het eens.
Het is natuurlijk zeer de vraag of de EU ons als samenleving nu geld kost. Het tegendeel is eerder de consensus onder de deskundigen.quote:
[..]
Ik denk dat de EU wel nog kan voortbestaan zoals het nu gaat, echter moet er op bepaalde punten gedemocratiseerd worden.
Wat ik probeer aan te geven is dat je niet weet hoe groot de verliezen zijn, ik denk dat bijvoorbeeld de bankensector veel afhankelijker is van zuid-europese landen dan vaak gedacht. Men heeft niet voor niets veel geld gestopt in het redden van zuid-europese economieën.
Bovendien is het lastig om iets te zeggen over hoe gewenst een EU-federatie is bij burgers. Momenteel ben je voor of tegen de EU. En Nederlanders zijn al snel tegen iets als het geld kost. Terwijl ik me goed kan voorstellen dat veel burgers wel voor een EU zijn waarin lidstaten relatief autonoom zijn tov. de EU superstaat/Europese president. Het Amerikaanse federale systeem hoeft niet perse overgenomen te worden.
Natuurlijk is dit zeer de vraag, maar laten we eerlijk zijn we betalen meer aan Europa dan dat we direct(dus aan subsidies etc.) van Brussel ontvangen. Verder dan dat kijkt de gemiddelde kiezer niet, en dat verklaart volgens mij grotendeels het anti EU sentiment in Nederland.quote:
[..]
Het is natuurlijk zeer de vraag of de EU ons als samenleving nu geld kost. Het tegendeel is eerder de consensus onder de deskundigen.
Daar heb je helemaal gelijk in. Grip krijgen op de maatschappelijke opbrengsten van vrijhandel of eenvoudiger personeel kunnen werven is ook erg lastig. Dat uitleggen valt niet mee.quote:
[..]
Natuurlijk is dit zeer de vraag, maar laten we eerlijk zijn we betalen meer aan Europa dan dat we direct(dus aan subsidies etc.) van Brussel ontvangen. Verder dan dat kijkt de gemiddelde kiezer niet, en dat verklaart volgens mij grotendeels het anti EU sentiment in Nederland.
Dat geld gaat zeker naar de 1%? Want voor normale mensen is het crisis en moet er bezuinigd worden.quote:
[..]
Het is natuurlijk zeer de vraag of de EU ons als samenleving nu geld kost. Het tegendeel is eerder de consensus onder de deskundigen.
Eens, daarom ook dat we bij de politieke scheiding niet ineens alle banden moeten verbreken maar de PIGS-landen uit de shit moeten helpen (daarna wel zelfstandig verder!) en dat we blijven samenwerken. Dat gaat ook prima als er zo'n groot en sterk blok in het noorden staat. Die landen zullen echt niet ineens niets met ons te maken willen hebben als wij onze verantwoordelijkheid nemen en dit op een fatsoenlijke manier doen.quote:
[..]
Ik denk dat de EU wel nog kan voortbestaan zoals het nu gaat, echter moet er op bepaalde punten gedemocratiseerd worden.
Wat ik probeer aan te geven is dat je niet weet hoe groot de verliezen zijn, ik denk dat bijvoorbeeld de bankensector veel afhankelijker is van zuid-europese landen dan vaak gedacht. Men heeft niet voor niets veel geld gestopt in het redden van zuid-europese economieën.
Die paar landen die een referendum hebben gehouden voor de Europese grondwet, die geen grondwet genoemd mag worden, stemden negatief voor die grondwet. Dat zegt denk ik genoeg. Er is weinig steun bij de bevolking van Europa om 1 politieke unie te vormen. Zelf heb ik geen moeite met een federatie, hoewel mijn voorkeur er zeker niet naar uitgaat (ik heb liever dat wij weer Nederland krijgen met een Rheinlandmodel), maar als wij een federatie vormen dan moeten we dat ook goed doen en niet blijven steken bij een of andere unie die geen federatie is maar waarin de landen ook geen autonomie meer hebben. Dat is vlees noch vis, het werkt niet. Dan liever stoppen met die federatievorming en op pragmatische basis samenwerken wanneer dit gunstig is voor alle leden.quote:Bovendien is het lastig om iets te zeggen over hoe gewenst een EU-federatie is bij burgers. Momenteel ben je voor of tegen de EU.
Dat dus! Alleen wil de EU dat niet, de EU streeft naar een federatievorming, een USE.quote:Terwijl ik me goed kan voorstellen dat veel burgers wel voor een EU zijn waarin lidstaten relatief autonoom zijn tov. de EU superstaat/Europese president. Het Amerikaanse federale systeem hoeft niet perse overgenomen te worden.
Neuh, dat gaat uiteindelijk naar ons allen. Maar het is diffuus en daarom lastig exact te bepalen.quote:
[..]
Dat geld gaat zeker naar de 1%? Want voor normale mensen is het crisis en moet er bezuinigd worden.
En die crisis hangt maar heel beperkt samen met de Europese samenwerking. Ook zonder dat hadden we nu de tering naar de nering moeten zetten.
Ja, elk EU-lid moest flink snijden, in Nederland ging het om 6 miljard Euro als ik me niet vergis. En wat deed de EU ondertussen? Ze verhoogde de ledenbijdrage, er moest 1 miljard Euro extra naar de EU van Nederland. Als dat niet aangeeft hoe los van God de EU is dan weet ik het ook niet meer. Alle EU-leden moeten de hand op de knip doen maar de EU zelf moet ondertussen meer budget krijgen.quote:
[..]
Dat geld gaat zeker naar de 1%? Want voor normale mensen is het crisis en moet er bezuinigd worden.
Dat je weinig verstand van zaken hebt is inderdaad wel pijnlijk duidelijk geworden dit topic.quote:
[..]
Ja, elk EU-lid moest flink snijden, in Nederland ging het om 6 miljard Euro als ik me niet vergis. En wat deed de EU ondertussen? Ze verhoogde de ledenbijdrage, er moest 1 miljard Euro extra naar de EU van Nederland. Als dat niet aangeeft hoe los van God de EU is dan weet ik het ook niet meer.
En daar hebben wij geen EU voor nodig, dat gaat net zo gemakkelijk met 2 of 3 Europese blokken die samenwerken maar politiek gescheiden functioneren.quote:
[..]
Daar heb je helemaal gelijk in. Grip krijgen op de maatschappelijke opbrengsten van vrijhandel of eenvoudiger personeel kunnen werven is ook erg lastig. Dat uitleggen valt niet mee.
Dat jij enkel trolt is inmiddels voor iedereeen duidelijk. Leg eens uit wat er niet klopte aan mijn reactie die volgens jou aantoont dat ik weinig verstand van zaken zou hebben.quote:
[..]
Dat je weinig verstand van zaken hebt is inderdaad wel pijnlijk duidelijk geworden dit topic.
Dus eigenlijk is het momenteel niet de tijd om dit soort ingrijpende veranderingen door te gaan voeren. Want persoonlijk verwacht ik dat als je nu dit soort hervormingen introduceert de economieën van alle Zuid-Europese landen in flinke problemen terecht gaan komen en rentestanden weer naar het niveau van de eurocrisis vliegen.quote:
[..]
Eens, daarom ook dat we bij de politieke scheiding niet ineens alle banden moeten verbreken maar de PIGS-landen uit de shit moeten helpen (daarna wel zelfstandig verder!) en dat we blijven samenwerken. Dat gaat ook prima als er zo'n groot en sterk blok in het noorden staat. Die landen zullen echt niet ineens niets met ons te maken willen hebben als wij onze verantwoordelijkheid nemen en dit op een fatsoenlijke manier doen.
[..]
Zoals eerder gesteld, als je als Nederlander hoort dat NLD het teveel betaalde geld niet terugkrijgt van Brussel is het niet gek dat men tegen stemt. Bovendien was die vraag dusdanig complex dat je dat niet op kunt vangen met een simpele ja/nee vraag.quote:Die paar landen die een referendum hebben gehouden voor de Europese grondwet, die geen grondwet genoemd mag worden, stemden negatief voor die grondwet. Dat zegt denk ik genoeg. Er is weinig steun bij de bevolking van Europa om 1 politieke unie te vormen. Zelf heb ik geen moeite met een federatie, hoewel mijn voorkeur er zeker niet naar uitgaat, maar als wij een federatie vormen dan moeten we dat ook goed doen en niet blijven steken bij een of andere unie die geen federatie is maar waarin de landen ook geen autonomie meer hebben. Dat is vlees noch vis, het werkt niet. Dan liever stoppen met die federatievorming en op pragmatische basis samenwerken wanneer dit gunstig is voor alle leden.
Maar federatievorming is een vrij abstract begrip, dat iets een federatie is wil niet zeggen dat er veel macht is voor een EU-Superstaat.quote:[..]
Dat dus! Alleen wil de EU dat niet, de EU streeft naar een federatievorming, een USE.
Bovendien is het toch alles behalve duidelijk waar de EU naartoe wilt, volgens mij mogen we binnenkort zelf weer bepalen welke koers er gevaren gaat worden.
Nou nee, dat gaat juist niet zo eenvoudig. Dat is het probleem. Wil je echt een interne markt organiseren dan moet je ook politiek samenwerken.quote:
[..]
En daar hebben wij geen EU voor nodig, dat gaat net zo gemakkelijk met 2 of 3 Europese blokken die samenwerken maar politiek gescheiden functioneren.
De begroting van de EU beslaat meerdere jaren, dan spreken de lidstaten samen af wat de EU moet doen en welk budget daar bij hoort. Daar moet je scherpe afspraken over maken maar dat staat in principe los van hoe de staatshuishouding van een lidstaat er op dat moment voor staat.quote:
[..]
Dat jij enkel trolt is inmiddels voor iedereeen duidelijk. Leg eens uit wat er niet klopte aan mijn reactie die volgens jou aantoont dat ik weinig verstand van zaken zou hebben.
En je weet ook dat bezuinigen meestal relatief is? Dus minder meer uitgeven in plaats van daadwerkelijk minder uitgeven.
Uit je reactie viel weinig anders te concluderen dat je ofwel aan het trollen was ofwel geheel ongeïnformeerd aan het leuteren bent. En aangezien ik bang ben dat je het meent zal het dat laatste zijn helaas.
Dat klopt maar dat kan dus ook in een kleiner blok dan in een zeer groot en zeer heterogeen blok. Dat kleinere blok zou met meer dan 1/3de van de EU-inwoners en een veel groter deel van de kennis, technologie etc. bepaald geen kleinduimpje zijn. Bovendien houdt de politieke samenwerking niet in dat je een politieke unie moet vormen, het houdt wel in dat bepaalde wetgeving (fiscaal, rechten van werknemers etc.) op elkaar moet worden afgestemd, het houdt bijv. niet in dat gloeilamen en downloadne wordt verboden in al die landen en dat in al die landen verplicht een koffiezetapparaat moet uitschakelen binnen 5 minuten of dat douches geen water wat warmer dan 30 graden is mogen geven of iets dergelijks.quote:
[..]
Nou nee, dat gaat juist niet zo eenvoudig. Dat is het probleem. Wil je echt een interne markt organiseren dan moet je ook politiek samenwerken.
Dat verhaal wat jij nu voor de EU houdt geldt 1 op 1 ook voor elke staat die lid is van de EU. Jij bent dus met twee maten aan het meten.quote:
[..]
De begroting van de EU beslaat meerdere jaren, dan spreken de lidstaten samen af wat de EU moet doen en welk budget daar bij hoort. Daar moet je scherpe afspraken over maken maar dat staat in principe los van hoe de staatshuishouding van een lidstaat er op dat moment voor staat.
En je weet ook dat bezuinigen meestal relatief is? Dus minder meer uitgeven in plaats van daadwerkelijk minder uitgeven.
En dan is zo'n claim plotseling ongeloofwaardig geworden.quote:
[..]
Neuh, dat gaat uiteindelijk naar ons allen. Maar het is diffuus en daarom lastig exact te bepalen.
Nou nee. Een werknemer van een bedrijf dat exporteert profiteert vrij direct van weggevallen handelsbelemmeringen. Net als de hele keten daar omheen van leveranciers tot transporteurs. het is misschien niet direct grijpbaar voor een leek maar dat is toch net iets anders.quote:
[..]
En dan is zo'n claim plotseling ongeloofwaardig geworden.
Misschien moet je wel juist tijdens een crisis dit soort veranderingen doorvoeren aangezien je dan meer steun hebt voor zulke veranderingen en die crisis heel pijnlijk wijst op de zwakke plekken in de organisatie?quote:
[..]
Dus eigenlijk is het momenteel niet de tijd om dit soort ingrijpende veranderingen door te gaan voeren.
Dat hangt toch af van de mate waarin wij hen blijven steunen. Wij hebben er baat bij dat die landen gezond zijn aangezien wij handel met hen willen drijven, het lijkt me niet dat wij die landen laten vallen als een baksteen op het moment dat wij politiek gescheiden verder gaan.quote:Want persoonlijk verwacht ik dat als je nu dit soort hervormingen introduceert de economieën van alle Zuid-Europese landen in flinke problemen terecht gaan komen en rentestanden weer naar het niveau van de eurocrisis vliegen.
Trouwens, waarom leggen we de grens bij het Europese continent? Wat is de rationaliteit van de huidige omvang van de EU in plaats van een kleinere of grotere EU? Die rationaliteit is er niet, er is enkel voor de huidige omvang gekozen omdat die landen toevallig op hetzelfde continent liggen. Dit terwijl wij met een aantal van die landen minder gemeen hebben dan met een flink aantal landen die buiten dat continent liggen.
Als je wil vermoeden wat de EU-bobo's van plan zijn dan kan je het beste kijken naar wat ze de afgelopen decennia deden.quote:Bovendien is het toch alles behalve duidelijk waar de EU naartoe wilt, volgens mij mogen we binnenkort zelf weer bepalen welke koers er gevaren gaat worden.
Het is volstrekt grijpbaar voor een leek, het punt is dat als je 3 blokken zou hebben binnen Europa dat dan niet ineens protectionistisch beleid terugkomt. Hoeveel protecitionistisch beleid is er tussen Canada en de USA?quote:
[..]
Nou nee. Een werknemer van een bedrijf dat exporteert profiteert vrij direct van weggevallen handelsbelemmeringen. Net als de hele keten daar omheen van leveranciers tot transporteurs. het is misschien niet direct grijpbaar voor een leek maar dat is toch net iets anders.
Dat kan maar dan maak je de interne markt dus kleiner. En je wilt dan juist een deel van Europa wegsnijden waar veel van de export van Groot-Duitsland heen gaat.quote:
[..]
Dat klopt maar dat kan dus ook in een kleiner blok dan in een zeer groot en zeer heterogeen blok.
Dat gaat heel simpel direct ten koste van de economische ontwikkeling in dit gebied.
En ach, wanneer is het 'zeer groot' en 'zeer heterogeen'? Is dat objectief vast te stellen of is dat stiekem toch vooral subjectief?
Maar de afzetmarkt wordt lastiger toegankelijk. Dus het effect zal vooral averechts zijn.quote:Dat kleinere blok zou met meer dan 1/3de van de EU-inwoners en een veel groter deel van de kennis, technologie etc. bepaald geen kleinduimpje zijn.
Hoort een gelijk speelveld voor fabrikanten e.d. niet bij politieke samenwerking in het geval van een interne markt? Dat vind ik wel heel erg bijzonder Bram. Weet je echt zeker dat je dit wilt claimen? Is voor elk product 28 verschillende typegoedkeuringen echt verstandiger? Wil je producenten echt op die kosten jagen?quote:Bovendien houdt de politieke samenwerking niet in dat je een politieke unie moet vormen, het houdt wel in dat bepaalde wetgeving (fiscaal, rechten van werknemers etc.) op elkaar moet worden afgestemd, het houdt bijv. niet in dat gloeilamen en downloadne wordt verboden in al die landen en dat in al die landen verplicht een koffiezetapparaat moet uitschakelen binnen 5 minuten of dat douches geen water wat warmer dan 30 graden is mogen geven of iets dergelijks.
Niet grijpbaar voor een leek?quote:
[..]
Nou nee. Een werknemer van een bedrijf dat exporteert profiteert vrij direct van weggevallen handelsbelemmeringen. Net als de hele keten daar omheen van leveranciers tot transporteurs. het is misschien niet direct grijpbaar voor een leek maar dat is toch net iets anders.
Je stelt iets, en vervolgens is het niet te bepalen. We hebben het niet over leken. We hebben het over jouw claim.quote:
[..]
Neuh, dat gaat uiteindelijk naar ons allen. Maar het is diffuus en daarom lastig exact te bepalen.
Nou nee, bij de lidstaten gaat het bij bezuinigingen vaak voor een flink deel om de begroting van het volgende jaar met ieder jaar wisselende inkomsten en uitgaven. Voor de EU wordt dat kader op voorhand voor 4 of 5 jaar vastgesteld. Dat wijkt dus nogal af van elkaar.quote:
[..]
Dat verhaal wat jij nu voor de EU houdt geldt 1 op 1 ook voor elke staat die lid is van de EU. Jij bent dus met twee maten aan het meten.
Toch komt wat je voorstelt daar keer op keer op neer. Op het moment dat het even wat slechter gaat wil je vanuit Groot-Duitsland die landen zo snel mogelijk dumpen. Denk je echt dat zoiets handig is voor het consumentenvertrouwen?quote:
[..]
Misschien moet je wel juist tijdens een crisis dit soort veranderingen doorvoeren aangezien je dan meer steun hebt voor zulke veranderingen en die crisis heel pijnlijk wijst op de zwakke plekken in de organisatie?
[..]
Dat hangt toch af van de mate waarin wij hen blijven steunen. Wij hebben er baat bij dat die landen gezond zijn aangezien wij handel met hen willen drijven, het lijkt me niet dat wij die landen laten vallen als een baksteen op het moment dat wij politiek gescheiden verder gaan.
De interne markt wel, de afzetmarkt niet zolang we handelsverdragen sluiten met het restant van de EU.quote:
[..]
Dat kan maar dan maak je de interne markt dus kleiner.
27 leden vind ik groot voor een niet-federatieve structuur. Nu heb ik principiëel geen bezwaar tegen een echte federatie maar zie jij het voor mogelijk dat die er de komende decennia komt? Met andere woorden dat de Europeanen dat gaan steuenen?quote:En ach, wanneer is het 'zeer groot' en 'zeer heterogeen'? Is dat objectief vast te stellen of is dat stiekem toch vooral subjectief?
Natuurlijk, daarom heb ik aangegeven dat bepaalde wetten op elkaar moeten worden afgestemd. De EU legt echter ook allerlei onzinnige wetten op die niets met die interne markt te maken hebben, die zelfs in een echte federatie zoals de USA ondenkbaar zijn aangezien zij daar de autonomie van de staten respecteren.quote:Hoort een gelijk speelveld voor fabrikanten e.d. niet bij politieke samenwerking in het geval van een interne markt?
Tot slot deze vraag, waarom de grens leggen bij het Europese continent terwijl Nederland bijv. meer gemeen heeft met Zuid-Korea dan met Polen en Turkije meer zou bijdragen dan Hongarije?
Maar natuurlijk wel. Waarom wil je anders die scheiding aan gaan brengen? Je beweert toch dat die blokken beter zijn voor de belangen van de deelnemende landen? En je wilt de politieke samenwerking voor een flink deel afbreken. Een uitgetekend recept voor vers protectionisme.quote:
[..]
Het is volstrekt grijpbaar voor een leek, het punt is dat als je 3 blokken zou hebben binnen Europa dat dan niet ineens protectionistisch beleid terugkomt.
Best het een en ander. Meer dan tussen de verschillende Europese lidstaten.quote:Hoeveel protecitionistisch beleid is er tussen Canada en de USA?
Maar waarom denk je dat die vergelijking relevant is? Ik zie het niet zo namelijk.
Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren. Dat is je ook al vaker uitgelegd maar dat wil je niet accepteren. Daarom geef ik aan dat het lastig te grijpen is voor een leek die toch vooral de onderbuik gevoed wil zien worden.quote:
[..]
Niet grijpbaar voor een leek?
[..]
Je stelt iets, en vervolgens is het niet te bepalen. We hebben het niet over leken. We hebben het over jouw claim.
Zouden die 3 blokken elkaar niet veel teveel nodig hebben om protectionistisch beleid te kunnen voeren? De vergelijking met de USA en Canada is in die zin niet ideaal dat in Europa deze 3 blokken veel meer gelijkwaardig aan elkaar zouden zijn dan Canada en de USA (kijk naar het verschil in aantal inwoners).quote:
[..]
Maar natuurlijk wel. Waarom wil je anders die scheiding aan gaan brengen? Je beweert toch dat die blokken beter zijn voor de belangen van de deelnemende landen? En je wilt de politieke samenwerking voor een flink deel afbreken. Een uitgetekend recept voor vers protectionisme.
We? De 1% zeker?quote:
[..]
Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren.
Juist door die interne markt is de afzetmarkt veel beter. Dat wil je opbreken. Kan hoor maar dat kost welvaart.quote:
[..]
De interne markt wel, de afzetmarkt niet zolang we handelsverdragen sluiten met het restant van de EU.
Aha, het gaat dus puur om het aantal? Vind ik toch wat vaag als kwalificatie.quote:[..]
27 leden vind ik groot voor een niet-federatieve structuur. Nu heb ik principiëel geen bezwaar tegen een echte federatie maar zie jij het voor mogelijk dat die er de komende decennia komt? Met andere woorden dat de Europeanen dat gaan steuenen?
Het zwaartepunt van de regelgeving vanuit de EU ligt toch echt bij die interne markt. En daar horen ook eisen aan producten bij. Bijvoorbeeld op gebied van veiligheid, milieu etc.quote:[..]
Natuurlijk, daarom heb ik aangegeven dat bepaalde wetten op elkaar moeten worden afgestemd. De EU legt echter ook allerlei onzinnige wetten op die niets met die interne markt te maken hebben, die zelfs in een echte federatie zoals de USA ondenkbaar zijn aangezien zij daar de autonomie van de staten respecteren.
Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat Nederland meer gemeen zou hebben met Zuid-Korea dan met Polen? Dat is wel de bizarste claim die je in dit topic hebt geuit...quote:Tot slot deze vraag, waarom de grens leggen bij het Europese continent terwijl Nederland bijv. meer gemeen heeft met Zuid-Korea dan met Polen en Turkije meer zou bijdragen dan Hongarije?
Bij een situatie EU vs. geen vrijhandel brengt de EU inderdaad meer welvaart op. Zijn er echter ook onderzoeken bij welke van de volgende situaties Nederland meer welvaart geneneert:quote:
[..]
Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren.
1. EU vs. Nederland dat bilateraal FTA's afsluit
2. EU vs. Nederland in een kleiner handelsblok zoals Bram voorstelt + daarnaast bilateraal FTA's afsluit
Nee, het gemiddelde huishouden. Het levert per persoon ongeveer 1500-2000 euro per jaar op.quote:
Is het ooit bewezen door een onafhankelijke bron dat wij 1/12 meer inkomsten hebben dankzij de EU? Uiteraard is de EU zelf in deze kwestie geen onafhankelijke bron.quote:
[..]
Oh, het is prima te bepalen voor wetenschappers en dan komt er gewoon uit dat we er als Nederland flink van profiteren. Dat is je ook al vaker uitgelegd maar dat wil je niet accepteren. Daarom geef ik aan dat het lastig te grijpen is voor een leek die toch vooral de onderbuik gevoed wil zien worden.
Ah, statistiekquote:
[..]
Nee, het gemiddelde huishouden. Het levert per persoon ongeveer 1500-2000 euro per jaar op.
Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.
Dit dus. Is dat ooit door een onafhankelijke bron (niet de EU zelf dus) cijfermatig onderbouwd?quote:
[..]
Nee, het gemiddelde huishouden. Het levert per persoon ongeveer 1500-2000 euro per jaar op.
Ook dat is inderdaad een zeer relevante vraag. Als het al extra inkomsten op zou leveren, hoe worden die dan verdeeld. De 99% zou er niets aan hebben als dat naar die 1% zou stromen. Een hoop alsen maar daarom zou het dus goed zijn om eens een onafhankelijk onderzoek te lezen.quote:
[..]
Ah, statistiek
Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.
Als je als Fransen en Italianen door Duitsland je unie bent uitgeschopt als een schurfterige hond dan is dat natuurlijk het moment om de verdragen waar juist die arrogante Duitsers van profiteren eens tegen het licht te houden...quote:
[..]
Zouden die 3 blokken elkaar niet veel teveel nodig hebben om protectionistisch beleid te kunnen voeren? De vergelijking met de USA en Canada is in die zin niet ideaal dat in Europa deze 3 blokken veel meer gelijkwaardig aan elkaar zouden zijn dan Canada en de USA (kijk naar het verschil in aantal inwoners).
Het CPB heeft dit bijvoorbeeld onderzocht. Maar iets zegt me dat die volgens jou ook onderdeel zullen vormen van het complotquote:
[..]
Is het ooit bewezen door een onafhankelijke bron dat wij 1/12 meer inkomsten hebben dankzij de EU? Uiteraard is de EU zelf in deze kwestie geen onafhankelijke bron.
Ja knul, alles gaat naar de 1% want die werken inderdaad in die fabriek die importeert en exporteert.quote:
[..]
Ah, statistiek
Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.
Je zou inderdaad eigenlijk ook een uitdraai van de verdeling van die inkomsten moeten hebben.quote:
[..]
Ah, statistiek
Dus de 1% vangt de bulk, en andere inkomens gaan er misschien ook iets op vooruit. De
laagste inkomens teren in, en gemiddeld verdienen we er dan op.
Daar ben ik dus alleszins niet van overtuigd aangezien je ook m.b.v. verdragen tussen 2 of 3 grote blokken vrijhandel kan garanderen. Waarom zouden ze dat doen? Omdat dat voor al die blokken gunstig uitpakt. We hebben in het verledne ook lang niet altijd hevig protectionisme gehad op het moment dat het wel kon.quote:
[..]
Juist door die interne markt is de afzetmarkt veel beter. Dat wil je opbreken. Kan hoor maar dat kost welvaart.
Nee, de combinatie van het aantal leden en de staatstructuur, dus het feit dat de EU geen federatie is (dit ondanks dat het for all intents and purposes wel zo handelt). Dat de EU geen normale federatie is blijkt alleen al uit het niet bindend zijn van EU-wetgeving, in die zin dat het in de nationale wetten verwerkt moet worden, het ontbreken van ministers, een eerste ministers en een staatshoofd en het ontbreken van tal van parlementaire bevoegdheden. Vergelijk dit alles met hoe een echte federatie wordt bestuurd. Ik stel dat zolang Europa niet een volwassen federatie is maar ondertussen wel de dienst uitmaakt voor al haar leden we de slechts mogelijke combinatie hebben en zolang de een wel die federatie wil en de ander juist autonoom verder wil gaan komen we geen stap verder. Dan liever een homogener blok wat veel beter aanstuurbaar en controleerbaar is wat wel veel steun van de bevolking zou genieten.quote:Aha, het gaat dus puur om het aantal? Vind ik toch wat vaag als kwalificatie.
Daar begon het mee maar het is uit de hand gelopen.quote:Het zwaartepunt van de regelgeving vanuit de EU ligt toch echt bij die interne markt. En daar horen ook eisen aan producten bij. Bijvoorbeeld op gebied van veiligheid, milieu etc.
Opleidingsniveau en welvaart.quote:Hoe kom je er in hemelsnaam bij dat Nederland meer gemeen zou hebben met Zuid-Korea dan met Polen? Dat is wel de bizarste claim die je in dit topic hebt geuit...
Tja, je kan ook gewoon nuchter nadenken. Wat is beter voor Nederland meer of minder vrijhandel?quote:
[..]
Je zou inderdaad eigenlijk ook een uitdraai van de verdeling van die inkomsten moeten hebben.
Ik heb er niet voor gepleit om hen om die reden en op die manier uit de unie te schoppen. Ik heb er juist voor gepleit om hen uit te leggen dat het voor elk blok beter is om een homogener en kleiner blok te zijn en om hen te steunen totdat die shit, die wij mede veroorzaakt hebben (wat wij dus ook expliciet zouden uitleggen aan hen), is opgeruimd.quote:
[..]
Als je als Fransen en Italianen door Duitsland je unie bent uitgeschopt als een schurfterige hond dan is dat natuurlijk het moment om de verdragen waar juist die arrogante Duitsers van profiteren eens tegen het licht te houden...
minder minder minderquote:
[..]
Tja, je kan ook gewoon nuchter nadenken. Wat is beter voor Nederland meer of minder vrijhandel?